Kerkkeuze

[elbert]

En ik heb gezegd dat ik het nogal ongezond vind om elke keer weer jezelf te checken of je wedergeboren bent.
Daar blijf ik bij, en ik kan er nog aan toevoegen dat ik het ook nogal beledigend vind voor God om dat telkens in twijfel te trekken.

Het gaat niet om "iets in twijfel te trekken", maar om onszelf te beproeven.
2 Kor. 13:5 Onderzoek uzelf of u in het geloof bent, beproef uzelf. Of weet u niet van uzelf dat Jezus Christus in u is?
Het gaat er dus om om onszelf te onderzoeken en te beproeven. Waarom? Om God te beledigen? Nee.
Om voortdurend aan navelstaren te doen zodat we onszelf ongeloof aanpraten? Ook niet.
Maar wel om voortdurend te onderzoeken of we op de (goede) geloofsweg zijn en blijven.
Er is in het geloof nl. niets vanzelfsprekend en we blijven ook niet vanzelfsprekend in het geloof. Daarom dus zelfonderzoek en zelfbeproeving.

V.w.b. de kerkkeuze zouden we er volgens mij eens meer bij stil moeten staan dat we eigenlijk geen keuze behoren te hebben om tussen kerken/gemeenten te kiezen. Dat we een keuze hebben, is een gevolg van zondige verdeeldheid onder christenen. In de vroege kerk had je dan ook maar 1 keus: ofwel christen zijn en bij de ene christelijke kerk horen, ofwel helemaal geen christen zijn en nergens bij horen.

[naamloos]

2 Kor. 13:5 Onderzoek uzelf of u in het geloof bent, beproef uzelf. Of weet u niet van uzelf dat Jezus Christus in u is?

Daar had ik al op gereageerd, ws heb je de discussie niet (helemaal) gevolgd?

Om voortdurend aan navelstaren te doen zodat we onszelf ongeloof aanpraten? Ook niet.
Maar wel om voortdurend te onderzoeken of we op de (goede) geloofsweg zijn en blijven.

Om te zien of ik op de goede weg ben wil ik op Jezus zien, en geen ge-navelstaar.
Geloof blijkt uit de daden lees ik in de bijbel, dus mijn gevoelens zijn daaraan ondergeschikt.

Als je voortdurend de kind-vader relatie in twijfel trekt vanwege eigen falen, dan vind ik dat zeker een belediging tegenover onze Vader.
Als jouw kind fouten maakt en daarom gaat twijfelen of hij wel jouw kind is ... hoe leuk zou jij dat vinden?
Ons gedrag bepaald niet wie onze vader is, maar onze (weder)geboorte.
En uit onze wedergeboorte wordt gezien wie onze Vader is. Bij de één meer dan bij de ander, bij sommigen worden zelfs alle werken verbrand als hout en hooi, terwijl hijzelf toch behouden wordt, als door vuur heen.

[elbert]

Als je voortdurend de kind-vader relatie in twijfel trekt vanwege eigen falen, dan vind ik dat zeker een belediging tegenover onze Vader.
Als jouw kind fouten maakt en daarom gaat twijfelen of hij wel jouw kind is ... hoe leuk zou jij dat vinden?

God vindt niet iets "leuk" of "niet leuk". Nogmaals: we moeten niet in vanzelfsprekendheden denken. Dat deden de gelovigen uit OT en NT ook niet.
Toen David gezondigd had met Bathseba, zei hij niet tegen God: "o, maar ik ben toch Uw kind, dus U vergeeft me wel".
Nee, hij zei dit:
Ps. 51:6 "Tegen U, U alleen, heb ik gezondigd,
ik heb gedaan wat kwaad is in Uw ogen,
zodat U rechtvaardig bent wanneer U rechtspreekt
en rein bent wanneer U oordeelt."
13 "Verwerp mij niet van voor Uw aangezicht
en neem Uw Heilige Geest niet van mij weg."

David hield er dus terdege rekening mee dat hij, Gods kind, door God verworpen kon worden vanwege zijn zonden. Het was allerminst vanzelfsprekend dat God hem zou vergeven. Dat God dat deed, was genade. Genade is het tegendeel van vanzelfsprekendheid.
Hetzelfde lezen we in de geschiedenis van de verloren zoon. Ook daar zei de zoon niet: "nou, het is hier bij die varkens ook niet alles, weet je wat, ik ga naar m'n pa terug, die wil me vast wel weer terug hebben, want ik ben per slot van rekening zijn zoon". Die zoon zei wat anders, zoals we kunnen lezen.

[naamloos]

God vindt niet iets "leuk" of "niet leuk". Nogmaals: we moeten niet in vanzelfsprekendheden denken.

Even buiten beschouwing gelaten welke woorden je kiest, God heeft zeker wél een 'welbehagen' (dat woord is wellicht meer jouw keuze?) aan onze woorden, daden, motieven ... Dus Hij vind er zeker wél iets van!

Toen David gezondigd had met Bathseba, zei hij niet tegen God: "o, maar ik ben toch Uw kind, dus U vergeeft me wel"...

Zo ga ik absoluut niet met zonden om. De bijbel is duidelijk dat we onze zonden moeten belijden en laten. En dat het geloof blijkt uit de daden.
Echter is dat heel geen reden om de vader-kind relatie in twijfel te trekken.
En verder merk ik wederom dat je geen onderscheid maakt tussen het oude en nieuwe verbond.
Onder het oude verbond woonde de Geest niet in ons, dat is iets permanent. Dus wij hoeven God niet te vragen om zijn Geest niet van ons te nemen.

[elbert]

Zo ga ik absoluut niet met zonden om. De bijbel is duidelijk dat we onze zonden moeten belijden en laten. En dat het geloof blijkt uit de daden.
Echter is dat heel geen reden om de vader-kind relatie in twijfel te trekken.

Op zich is dat zo, maar ik wil wel zeggen dat het in de praktijk soms zo vanzelfsprekend niet gaat, als je nu stelt.
Als we in zonde vallen, moeten we aan Gods genade niet twijfelen en ook niet in de zonde moeten blijven liggen, zoals het door jou zo bekritiseerde doopformulier zegt. Maar in de praktijk geldt wel dat die twijfels ons wel kunnen bekruipen.

En verder merk ik wederom dat je geen onderscheid maakt tussen het oude en nieuwe verbond.
Onder het oude verbond woonde de Geest niet in ons, dat is iets permanent. Dus wij hoeven God niet te vragen om zijn Geest niet van ons te nemen.

Meen je dat?
Waarom zegt Paulus dan dat we daarvoor moeten vrezen?
Waarom zegt hij dat we de Geest uit kunnen blussen?
Waarom zegt hij dat God ons waarschuwt door geschiedenissen uit het oude testament?
Ik laat nog even de bijbelgedeelten waar hij dit zegt hangen(er zijn er dus meerdere!), misschien dat je die zelf op kunt zoeken?

[naamloos]

Op zich is dat zo, maar ik wil wel zeggen dat het in de praktijk soms zo vanzelfsprekend niet gaat, als je nu stelt.
Als we in zonde vallen, moeten we aan Gods genade niet twijfelen en ook niet in de zonde moeten blijven liggen, zoals het door jou zo bekritiseerde doopformulier zegt. Maar in de praktijk geldt wel dat die twijfels ons wel kunnen bekruipen.

De praktijk is nogal persoonlijk. Opvoeding en hoe je op het moment geestelijk gesteld bent speelt m.i. een grote rol.
Echter ging het over de Vader kind relatie, en je bent niet opeens geen kind meer als je (onverhoopt) struikelt.
Wat voor mij 'vanzelfsprekend' is, is dat een vader-kind relatie iets blijvends is, ook al kan die relatie ernstig verstoort worden door ons gedrag.
Als dat gebeurt ben ik het helemaal eens met jullie doopverdrag dat we niet in de zonden moeten blijven, maar je daarvan moet bekeren.

Meen je dat?
Waarom zegt Paulus dan dat we daarvoor moeten vrezen?
Waarom zegt hij dat we de Geest uit kunnen blussen?
Waarom zegt hij dat God ons waarschuwt door geschiedenissen uit het oude testament?
Ik laat nog even de bijbelgedeelten waar hij dit zegt hangen(er zijn er dus meerdere!), misschien dat je die zelf op kunt zoeken?

Bij mijn weten zegt Paulus nergens dat de H.G. gelovigen verlaat.
Uitblussen houdt in dat de H.G. zijn werk niet meer in je kan doen vanwege het wederstaan van zijn invloed.
Daarmee is heel niet gezegd dat hij niet meer in een gelovige woont.
En ik voel em al weer aankomen ''lekker makkelijk'!'' Nou nee, je maakt het jezelf alleen maar heel moeilijk als je niet luistert naar de H.G.

[elbert]

Bij mijn weten zegt Paulus nergens dat de H.G. gelovigen verlaat.

Hij laat die mogelijkheid weldegelijk open:

Rom. 11:20 Dat is waar. Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof. Heb geen hoge dunk van uzelf, maar vrees.
21 Want als God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, dan is het ook mogelijk dat Hij u niet spaart.
22 Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God: strengheid over hen die gevallen zijn, over u echter goedertierenheid, als u in de goedertierenheid blijft. Anders zult ook u afgehouwen worden.

En wat betreft "lekker makkelijk". Het gaat me niet om makkelijk, maar om de realiteit: er zijn toch mensen die afhaken van het geloof? Of zoals Paulus in 1 Tim. 1:19 zegt, dat hun geloof schipbreuk geleden heeft? En dat ze van de waarheid zijn afgeweken (2 Tim. 2:18)?

N.B. ik heb het nu niet over het leerstuk van de volharding der heiligen, zoals de DL zeggen in hoofdstuk 5. Dat is iets waar ik ook achter sta, maar wat we vanuit een ander gezichtspunt bezien dan hier.

[naamloos]

Hij laat die mogelijkheid weldegelijk open:

Rom. 11:20 Dat is waar. Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof. Heb geen hoge dunk van uzelf, maar vrees.
21 Want als God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, dan is het ook mogelijk dat Hij u niet spaart.
22 Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God: strengheid over hen die gevallen zijn, over u echter goedertierenheid, als u in de goedertierenheid blijft. Anders zult ook u afgehouwen worden.

En wat betreft "lekker makkelijk". Het gaat me niet om makkelijk, maar om de realiteit: er zijn toch mensen die afhaken van het geloof? Of zoals Paulus in 1 Tim. 1:19 zegt, dat hun geloof schipbreuk geleden heeft? En dat ze van de waarheid zijn afgeweken (2 Tim. 2:18)?

N.B. ik heb het nu niet over het leerstuk van de volharding der heiligen, zoals de DL zeggen in hoofdstuk 5. Dat is iets waar ik ook achter sta, maar wat we vanuit een ander gezichtspunt bezien dan hier.

Jaja, ik snap em. Als ik een theologisch antwoord geef dan mag jij dat wel 'pastoraal' tegenspreken, maar omgekeerd mag ik dat niet doen.
In jouw voorbeelden is Paulus gewoon pastoraal praktisch bezig (ik weet even geen ander woord) en daar hadden we het dus niet over.

[elbert]

Jaja, ik snap em. Als ik een theologisch antwoord geef dan mag jij dat wel 'pastoraal' tegenspreken, maar omgekeerd mag ik dat niet doen.
In jouw voorbeelden is Paulus gewoon pastoraal praktisch bezig (ik weet even geen ander woord) en daar hadden we het dus niet over.

Ik had niet de indruk dat je een theologisch antwoord gaf, maar op het pastorale vlak aan het antwoorden was. Dat maakte ik althans uit deze zinnen op:

Als je voortdurend de kind-vader relatie in twijfel trekt vanwege eigen falen, dan vind ik dat zeker een belediging tegenover onze Vader.
Als jouw kind fouten maakt en daarom gaat twijfelen of hij wel jouw kind is ... hoe leuk zou jij dat vinden?

Maar in elk geval is nu duidelijk op welk vlak je deze opmerkingen maakte: nl. op theologisch vlak. Dan ben ik in elk geval blij dat je artikel 5 van de Dordtse Leerregels onderschrijft.

[MoesTuin]

Kerkkeuze
Het is goed om van 1 gemeente lid te zijn, dit ook aan te houden, als thuisbasis even kortweg gezegd.
Maar hiernaast is het van zo belang om je ogen oren en ook actief zelf andere gemeenten te bezoeken samen met de Heere Jezus in je hart.
We zijn te samen met al die andere vele gemeentes / kerken / richtingen, samen zijn we 1 Gemeente in de Heere Jezus Christus, tenminste, als de Heere Jezus ook oprecht gepredikt wordt in een gemeente.
Soms zien we teveel op de kerkelijke gemeente hier op aarde, maar het blijft niet hierbij, er wacht ons een Hoopvolle toekomst te samen met zovelen mensen van allerlei kerkrichting (wat sommigen niet kunnen indenken) Maar de Heere God heeft overal Zijn kinderen zitten, daar waar je het ook niet verwachten zal.
Samen in de naam van Jezus, Want de Geest spreekt alle talen, Samen bidden, samen zoeken, samen leven tot Zijn eer!
en de Heilige Geest verbreekt de grenzen die door mensen zijn gemaakt.
De weg is open, Naar de Vader naar elkaar. Jezus Christus, triomfator, mijn Verlosser, Middelaar


https://www.youtube.com/watch?v=_4xW6ac-sZY

Samen in de naam van Jezus
Heffen wij een loflied aan
Want de Geest spreekt alle talen
En doet ons elkaar verstaan
Samen bidden, samen zoeken
Naar het plan van onze Heer
Samen zingen en getuigen
Samen leven tot Zijn eer

Heel de wereld moet het weten
Dat God niet veranderd is
En Zijn liefde als een lichtstraal
Doordringt in de duisternis
De weg van God is niet te keren
Omdat hij er over waakt
En de Geest verbreekt de grenzen
Die door mensen zijn gemaakt

Prijs de Heer
De weg is open
Naar de Vader naar elkaar
Jezus Christus, triomfator, mijn Verlosser, Middelaar
Vader met geheven handen
Breng ik U mijn dank en eer
Het is uw Geest die mij doet zeggen
Jezus Christus is de Heer

Vader met geheven handen
Breng ik U mijn dank en eer
Het is uw Geest die mij doet zeggen
Jezus Christus is de Heer

[naamloos]

Ik had niet de indruk dat je een theologisch antwoord gaf, maar op het pastorale vlak aan het antwoorden was. Dat maakte ik althans uit deze zinnen op:

Als je voortdurend de kind-vader relatie in twijfel trekt vanwege eigen falen, dan vind ik dat zeker een belediging tegenover onze Vader.
Als jouw kind fouten maakt en daarom gaat twijfelen of hij wel jouw kind is ... hoe leuk zou jij dat vinden?

Hier ging het al lang niet meer over. We hadden het over de H.G. die onder het nieuwe verbond in de gelovigen woont, en dat dat permanent is.
En toen ging jij dat pastoraal weerleggen. Het lijkt me handig om de goede citaten bij je post' te zetten.

Maar in elk geval is nu duidelijk op welk vlak je deze opmerkingen maakte: nl. op theologisch vlak. Dan ben ik in elk geval blij dat je artikel 5 van de Dordtse Leerregels onderschrijft.

O, dan mag je nog een beetje blijer worden hoor, want er zijn nog wel meer dingen die ik uit jullie belijdenissen onderschrijf.

[Jess]

we zijn er nog steeds niet uit............ maar wel bijna.

We hebben gesprekken gehad met de kerkenraad, maar doen hun er iets mee? Of vinden ze het niet nodig om er iets mee te doen omdat ze het niet met ons eens zijn? Hoe lang blijf je dan wachten tot er wel iets veranderd? Past onze geloofsbeleving niet bij deze gemeente hier ter plaatse?

We gaan nu al een ruime periode naar een en dezelfde gemeente in een ander dorp, ook van een ander kerkverband als waar we nu heen gaan en we zijn al voor 90% geneigd om over te gaan maar we zijn ook aan mensen in liefde verbonden hier ter plaatse.