De engelen tijdens de kerkdienst

[Anoniem_89]

Toch is het heel Bijbels hoor.. in bijvoorbeeld Zacharia 1:10-11 kun je lezen hoe de Engel des Heeren engelen uitzend om de aarde te bezien, en verslag te doen van hun bevindingen aan God.

Het gaat hier om een visioen hé, dat weet je toch wel?

Hetzelfde kom je tegen bij Job 1&2, waar de engelen samenkomen voor de troon om verslag uit te brengen van wat ze op de aarde zien.
Ik las alleen dat de engelen bij God kwamen en satan erbij, maar het aparte is wel dat satan rond had gezworven op aarde. Over engelen die dat deden kan ik daar niet uit opmaken

De engelen worden uitgezonden (heb. 1:14)
Ja om mensen te helpen en bij te staan, dat geloof ik ook wel.
en kunnen, zo zij dat zouden willen, mensen aanklagen bij God (2 Pet. 2:11).
Volgens mij staat hier wat anders.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar jij je informatie vandaan haalt?
Zou je me dat kunnen vertellen?
Verder sluit ik me aan bij Bambi;

Waarom zouden engelen verslag uit moeten brengen over een kerkdienst?
Waar 2 of meer in Jezus naam vergaderd zijn, daar is Hij zelf in het midden.

[Jvslooten]

Toch is het heel Bijbels hoor.. in bijvoorbeeld Zacharia 1:10-11 kun je lezen hoe de Engel des Heeren engelen uitzend om de aarde te bezien, en verslag te doen van hun bevindingen aan God.

Het gaat hier om een visioen hé, dat weet je toch wel?
Hebben visioenen ons dan niks meer te zeggen? Bedoel je dat?

Hetzelfde kom je tegen bij Job 1&2, waar de engelen samenkomen voor de troon om verslag uit te brengen van wat ze op de aarde zien.
Ik las alleen dat de engelen bij God kwamen en satan erbij, maar het aparte is wel dat satan rond had gezworven op aarde. Over engelen die dat deden kan ik daar niet uit opmaken
De satan ís een engel. Een gevallen engel, dat wel, maar desalnietemin een engel. En ook Jacob ziet, bij Bethel, de engelen opklimmen en neer dalen naar en uit de hemel.

De engelen worden uitgezonden (heb. 1:14)
Ja om mensen te helpen en bij te staan, dat geloof ik ook wel.
Klopt, maar dat is lang niet alles wat ze doen.
en kunnen, zo zij dat zouden willen, mensen aanklagen bij God (2 Pet. 2:11).
Volgens mij staat hier wat anders.
Nee hoor, ze kunnen dat gewoon. Ze doen het alleen niet, met een reden.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar jij je informatie vandaan haalt?
Uit de Bijbel?
Zou je me dat kunnen vertellen?
Verder sluit ik me aan bij Bambi;

Waarom zouden engelen verslag uit moeten brengen over een kerkdienst?
Waar 2 of meer in Jezus naam vergaderd zijn, daar is Hij zelf in het midden.
Waar de Heere Jezus is klimmen de engelen op en dalen ze neer vanuit een geopende Hemel. Joh. 1:52.

[schelpje3]

Waarom zouden engelen verslag uit moeten brengen over een kerkdienst?
Waar 2 of meer in Jezus naam vergaderd zijn, daar is Hij zelf in het midden.

Omdat engelen de knechten zijn van God.
Zij verschijnen in de Bijbel toch ook aan mensen, om een boodschap van God door te geven?

[Bambi]

Waarom zouden engelen verslag uit moeten brengen over een kerkdienst?
Waar 2 of meer in Jezus naam vergaderd zijn, daar is Hij zelf in het midden.

Waar de Heere Jezus is klimmen de engelen op en dalen ze neer vanuit een geopende Hemel. Joh. 1:52.

Johannes 1:52
En Hij zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Van nu aan zult gij den hemel zien geopend, en de engelen Gods opklimmende en nederdalende op den Zoon des mensen.

Oftewel toen de Heere Jezus als mens op aarde rondliep.

[Jvslooten]

Oftewel toen de Heere Jezus als mens op aarde rondliep.

Correct, voor Zijn verheerlijking dus al. Zou het nu dan niet destemeer zijn? Bij de wederkomst straks zullen zelfs alle engelen Hem vergezellen (mat 25:31)!

[Bambi]

Omdat engelen de knechten zijn van God.
Zij verschijnen in de Bijbel toch ook aan mensen, om een boodschap van God door te geven?

In het Nieuwe-Testament staan in het boek Handelingen verhalen over engelen die boodschappen van God aan mensen geven en die handelingen in opdracht van God uitvoeren.

En verder worden ze beschreven in de strijd in de hemelse gewesten tegen de engelen van satan.

En in Openbaringen weer als uitvoerders van God's opdrachten.

Nergens in het N-T staat dat de engelen verslag áán God uitbrengen.

[Marnix]

Ik denk dat we niet precies weten hoe dit nu gaat. Maar het is wat vreemd om te noemen dat ze verslag van kerkdiensten uit zouden brengen. Mogelijk is dit zo, ik weet het niet, maar het is vreemd omdat de kerkdienst zo specifiek wordt genoemd. Als ze verslag uitbrengen, brengen ze verslag uit van wat op aarde gebeurt. Niet alleen in de kerkdienst maar van alles. Alsof ze meer geinteresseerd zouden zijn in de kerkdiensten dan in de rest.

Maar goed, ik ben nog niet overtuigd van het "verslag uitbrengen". Job 1 & 2 is genoemd maar daar lees ik niets over het uitbrengen van verslag. Er staat alleen dat de hemelbewoners hun opwachting maken voor God. En satan heeft over de aarde rondgedoold. Daar gaat het verder over in het hoofdstuk en nergens lezen we dat engelen verslag uitbrengen. De tekst uit Zacharia is een visioen waarbij het gaat om "mannen op paarden die door God gezonden zijn". Zacharias praat met een engel maar de mannen worden nergens engelen genoemd.

Is het niet heel menselijk gedacht dat God een soort verkenners nodig heeft om inzage te krijgen in wat er op aarde gaande is? Hij weet dat toch al als het gebeurt? Hij heeft toch niet, als een generaal die spionnen uitstuurt die informatie inwinnen over wat er speelt, verkenners nodig om op de hoogte te zijn van wat er daar gebeurt?

[rotterdam]

Is het niet heel menselijk gedacht dat God een soort verkenners nodig heeft om inzage te krijgen in wat er op aarde gaande is? Hij weet dat toch al als het gebeurt? Hij heeft toch niet, als een generaal die spionnen uitstuurt die informatie inwinnen over wat er speelt, verkenners nodig om op de hoogte te zijn van wat er daar gebeurt?

Maar Marnix, wij kunnen toch alleen maar menselijk denken ? En menselijk formuleren ?

Wat denk je b.v. van Gen. 11 ; 5 Toen daalde de HEERE neer om de stad en de toren te zien die de mensenkinderen aan het bouwen waren.

Kon God dat torentje niet zien vanuit de hemel ? Moest Hij afdalen om te zien ?

[Marnix]

God openbaart zich aan ons die menselijk denken vaak ook op een menselijke manier. Dat klopt.

Maar het doet volgens mij niet af aan mijn punt dat ik me niet kan voorstellen dat God engelen nodig heeft om op de hoogte te zijn van het wel en wee op de aarde.

[Jvslooten]

Maar het doet volgens mij niet af aan mijn punt dat ik me niet kan voorstellen dat God engelen nodig heeft om op de hoogte te zijn van het wel en wee op de aarde.

God had ook geen apostelen en profeten nodig. En toch gebruikte Hij ze wel.

[mealybug]

God had ook geen apostelen en profeten nodig. En toch gebruikte Hij ze wel.

Hij gaf ze.

[Marnix]

Jvslooten, dat klopt maar dat ging niet om het weten van dingen maar om het werken door mensen heen. God is alwetend en werkt door mensen heen aan Zijn plan. Maar een als je alwetend bent hoeft toch niet via een "inlichtingendienst" dingen aan de weet te komen? De engelen zouden niets nieuws vertellen omdat Hij alwetend is. En daarom lijkt het nogal zinloos. En nogmaals, ik zie nog geen Bijbels bewijs dat een van de taken van engelen is om verslag uit de brengen van wat op aarde gebeurt? Het enige wat een beetje in de richting komt is Zach 1 maar dat is een visioen, heel leerzaam maar lang niet altijd letterlijk te nemen, de visioenen van Zacharia zijn veelal wonderlijke beelden, er wordt iets uitgebeeld... maar veelal niet letterlijk.

Maar goed, zo belangrijk is het ook weer niet. Ik zet alleen wel vraagtekens bij het denkbeeld dat engelen de kerkdiensten bijwonen om wat er gebeurt aan God te rapporteren. Ik zie daar geen argumenten voor. Wel dat de engelen er zijn om:

- Te strijden
- Mensen te beschermen
- Boodschappen van God over te brengen

[Jvslooten]

En nogmaals, ik zie nog geen Bijbels bewijs dat een van de taken van engelen is om verslag uit de brengen van wat op aarde gebeurt? Het enige wat een beetje in de richting komt is Zach 1 maar dat is een visioen, heel leerzaam maar lang niet altijd letterlijk te nemen, de visioenen van Zacharia zijn veelal wonderlijke beelden, er wordt iets uitgebeeld... maar veelal niet letterlijk.

En de geschiedenis van Sodom en Gomorra dan?

´´Verder zei de HEERE: De roep van Sodom en Gomorra is groot en hun zonde heel zwaar.
Ik zal nu afdalen en zien of zij werkelijk alles gedaan hebben zoals de roep luidt die over haar tot Mij gekomen is. En zo niet, Ik zal het weten.
Toen keerden die mannen vandaar om en gingen naar Sodom, maar Abraham bleef nog staan voor het aangezicht van de HEERE. (...) De twee engelen kwamen 's avonds in Sodom aan.´´ `(uit: Gen. 19-20)

[Marnix]

God zegt toch dat Hij er zelf naar toe zal gaan? Niet dat hij mensen zal sturen?

Daarnaast denk ik niet dat het bewijst dat dit de standaard gang van zaken is, het wijst dan eerder op een uitzondering. En mogelijk ook op beeldspraak want de engelen gaan naar Sodom en Gomorra en blijken dan als doel te hebben om Lot en zijn gezin te waarschuwen en de stad te vernietigen.

Denk je soms dat we dit letterlijk moeten nemen?

21 Ik zal ernaartoe gaan om te zien of de klachten die ik over hen heb gehoord gegrond zijn en zij verwoesting over zich hebben afgeroepen. Dat wil ik weten.’

God moest eerst naar de stad gaan en daar rondkijken om te zien of het klopt wat Hij heeft opgevangen? Dat wijst toch op beeldspraak, voor mensen begrijpelijk maken? Of geloof je echt dat God het niet wist en eerst moest kijken om te zien of het echt zo was?

En zie dan ook wat de engelen verder zeggen:

12 Daarna vroegen ze aan Lot: ‘Hebt u hier nog meer familie? Zonen, dochters, een schoonzoon, ga met iedereen die bij u hoort weg uit deze stad. 13 Wij staan namelijk op het punt deze stad te verwoesten: er zijn zulke ernstige beschuldigingen tegen haar ingebracht dat de HEER ons hierheen heeft gestuurd om haar te verwoesten.’

Het was al lang bij Hem bekend.

[Jvslooten]

Denk je soms dat we dit letterlijk moeten nemen?

Ik neem die geschiedenis letterlijk, ja. De Heere is aan Abraham letterlijk verschenen en heeft letterlijk Zijn engelen naar Sodom gestuurd, om de stad te bezien. Of beter gezegd: opdat God de stad door hen zou zien - en vernietigen.

21 Ik zal ernaartoe gaan om te zien of de klachten die ik over hen heb gehoord gegrond zijn en zij verwoesting over zich hebben afgeroepen. Dat wil ik weten.’

God moest eerst naar de stad gaan en daar rondkijken om te zien of het klopt wat Hij heeft opgevangen? Dat wijst toch op beeldspraak, voor mensen begrijpelijk maken? Of geloof je echt dat God het niet wist en eerst moest kijken om te zien of het echt zo was?

God wist wat er in Sodom gebeurde, voordat er ook maar èèn engel in de stad was gegaan. En toch daalt God met Zijn heilige engelen af. En terwijl de engelen naar Sodom gaan -om aan de lijve de verdorvenheid van haar bewoners te ondervinden-, onderhandeld God nota bene nog over wat Hij met de stad doen zal als er tien, twintig of dertig rechtvaardigen worden gevonden. Laat dat ook niet iets zien van Gods lankmoedigheid over zondaren? En van de zorgvuldigheid waarmee Hij oordeelt? God straft niet zonder onderzoek, en altijd in volle kennis van zaken. God geeft hier een bewijs van Zijn rechtvaardigheid.