Citaten - plaats voor discussie

[Marnix]

Ik denk dat kennis inderdaad een stuk hoger ligt dan in de tijd van de reformatie, toen men in de Roomse Kerk nauwelijks onderwezen werd als leek.

1. Dat maakt helemaal niet uit, nu is de goede gewoonte 2 x per zondag een dienst (vroeger 3 x)
En dan mag je niet ongeoorloofd verzuimen. Zoveel moeite is het toch niet?
Tweemaal anderhalf uur (inkl reistijd in de meeste gevallen) maakt 3 op 24 uur.

Waarom mag dat niet? Als mensen er allemaal diensten bij bedenken, zijn ze dan opeens verplicht? Ik ga graag naar de 2e dienst maar het komt wel eens voor dat ik ongeoorloofd verzuim. Tenminste, je zou het denk ik ongeoorloofd noemen. Ik zie het niet als een verplichting maar probeer er wel met grote regelmaat bij te zijn. En ik ben het er mee eens dat mensen tegenwoordig wel heel makkelijk een tweede dienst verzuimen.

Overigens klopt die 1,5e uur niet echt, meestal is dat wel langer, zeker als je ook aandacht wil geven aan dat andere waar de kerk voor bedoeld is, aan het gemeente-zijn. Dat is misschien ook wel een moeite die ik heb. Men zit twee keer een uur en een kwartier bij elkaar in de kerk, wordt daar geacht stil te zijn (buiten het zingen om) en vervolgens gaat men weer snel naar huis. 2x 1,5 uur, klaar.

2. Het zegt wel veel over het geloof van de mensen. Want als je niet kunt zeggen: één dag in Uw Huis is mij meer dan 1000 waar ik U ontbeer, dan is het maar een zwak en vrijblijvend iets kennelijk.
Bovendien, als je van de goede gewoonte uitgaat dat er smorgens een vrije stof wordt behandeld en smiddags de catechismus (of andersom) mis je dat dus.

Er staat: 1 dag. Niet 2x op 1 dag is in uw huis is meer. Daarnaast gaat Psalm 84 over de tempel en is de kerk van nu niet de tempel van vroeger. Maar goed ook want hoe vaak bezocht een Jood gemiddeld de tempel? 1x per jaar volgens mij. En de tempel is niet vervangen door de kerk, God woonde in de tempel maar in het nieuwe testament is ons lichaam de tempel, wil God in ons wonen.

3. En die voorbereiding is er niet voor niets. Die duurt niet slechts 1 dienst, met het voorlezen van het formulier, maar gedurende die hele week vóór die avondmaalszondag.

Ik had het niet over het avondmaal maar over een gewone kerkdienst. En is de voorbereiding dan (en ook bij het avondmaal trouwens) vaak niet individueel of als gezin? Op zondag zou er veel meer tijd moeten zijn voor het samenkomen als gemeente en dan bedoel ik niet naast elkaar in de kerkbanken zitten... maar met elkaar praten, bidden, eten en drinken.

Zoals Rozijn zegt, hongerend naar het Woord, soms zou je uren willen blijven zitten, onder sommige preken.
In onze gemeente is geen doordeweekse dienst, anders zou ik zeker gaan.
Ik kerk wel eens elders, doordeweeks.

Dat ken ik niet. Honger naar het Woord wel.... maar zoals iedereen weet die honger heeft is het niet goed om vervolgens teveel te eten. Plus moeten we niet vooral honger naar het Woord hebben maar honger naar God. Het Woord staat zo vaak centraal maar het is net zo belangrijk dat we ook "terugpraten". Hem aanbidden en grootmaken. In de ontmoeting met God spreekt Hij en spreken wij terug.

[Marnix]

Het gaat niet over de middagdiensten, maar over weekdiensten.
Verder zegt Rozijn het goed: ds. ziet dat mensen naar het Avondmaal komen (en daarmee te kennen geven kind van God te zijn) maar de weekdiensten over te slaan. Hij kan dat niet rijmen.

Dat snap ik niet zo goed... Als mensen er totaal niet bij willen zijn, oke.... maar men bedenkt door de weekse diensten (zijn geen Bijbelse inzetting) en iedereen is maar geacht om te komen en anders is je geloof niet sterk genoeg. God bedacht 1 dag in de week waarop je als gemeente samenkomt (dat was altijd 1 lange dienst, in het Nieuwe Testament ook met eten en drinken en samenzijn). Mensen bedenken allerlei eigen dingen en leggen die dan mensen op als wetten van God. Kom je niet, dan is je geloof niet goed, want je houdt je niet aan menselijke regels. Daar heb ik moeite mee. En ik denk dat de teruglopende aantallen voor een deel ook een protest is tegen die houding. Van wetten maken en mensen er op (be)oordelen. Buiten Gods Woord om.

[Jvslooten]

God bedacht 1 dag in de week waarop je als gemeente samenkomt

En zij bleven dagelijks eensgezind in de tempel bijeenkomen, (...) met vreugde en in eenvoud van hart;

En de Heere voegde dagelijks mensen die zalig werden, aan de gemeente toe.

De gemeenten dan werden bevestigd in het geloof en namen dagelijks in aantal toe.

En dezen waren edeler van gezindheid dan die in Thessalonica, want zij ontvingen het Woord met grote bereidwilligheid en onderzochten dagelijks de Schriften om te zien of die dingen zo waren.

[Marnix]

De tempel was niet de plek waar de gemeente kerkdiensten hield. Dat gebeurde thuis.De tempel was de plek van de Joodse godsdienst, de godsdienst zonder Jezus... en men kwam er samen, prees God en getuigde zo van Jezus aan hen die Hem niet kenden. Daarom pleit ik voor meer samenzijn als gemeente.... maar 's middags mogelijk in een andere vorm... of gewoon een lange dienst met maaltijd en zo. De kerk is vaak zo individualistisch geworden, iedereen zit stil naast elkaar en daarna gaan ze snel weer naar huis om daar koffie te drinken.

[Jvslooten]

De kerk wordt inderdaad steeds individualistischer, dit is best wel een probleem, maar ik weet niet of de oplossing is om ´s middags de dienst anders in te vullen.. daarvoor heb ik het te vaak van dichtbij meegemaakt. Ik denk dat het veel meer potentie heeft om de doordeweekse ontmoetingen te stimuleren. Wij hebben in onze eigen gemeente nu twee keer per jaar gemeenteweek, waarbij er iedere keer 8 dagen lang in het teken staan van het gemeente-zijn. Denk dan aan samen koffiedrinken, samen ontbijten of gezamenlijk avondeten, preekbespreking, workshops, Bijbelstudies, ontmoetings- en thema-avonden, maar ook filmavonden, sportieve activiteiten en de klassieke kerkbazar. Ik denk dat dat in de toekomst nog wel wordt uitgebreid, zoals in de evaluatie naar voren kwam.

[mohamed]

God bedacht 1 dag in de week waarop je als gemeente samenkomt

En zij bleven dagelijks eensgezind in de tempel bijeenkomen, (...) met vreugde en in eenvoud van hart;

En de Heere voegde dagelijks mensen die zalig werden, aan de gemeente toe.

De gemeenten dan werden bevestigd in het geloof en namen dagelijks in aantal toe.

En dezen waren edeler van gezindheid dan die in Thessalonica, want zij ontvingen het Woord met grote bereidwilligheid en onderzochten dagelijks de Schriften om te zien of die dingen zo waren.

Hoewel niet fysiek, komen wij toch ook dagelijks samen om hier de geschriften te bestuderen?

[Rozijn]

@Marnix:
Als het uit een anti-houding komt tegen ... of ... of ..., dan is dat heel ernstig.
Twee kanten op:
Enerzijds omdat er mogelijk iets mis is in de prediking, maar is wegblijven dan de weg? Ik meen van niet.
Anderzijds omdat men kritiek op dit of dat verbindt aan het niet meer luisteren naar de woordverkondiging.

Nogmaals: als er honger is naar het Woord, dan ben je er toch als er kerk is?
En als er geen honger is naar het Woord, dan moet je juist naar de kerk komen om de ziekte in je geloofsleven bloot te laten leggen. Of... je doodsheid.

Echt, ik lees heel veel dingen die ik ergens wel kan begrijpen, hoor, maar ik heb het gevoel dat het allemaal zo vrijblijvend is, dat het wel mooi is als het Woord verkondigd is en (sorry dat ik wat chargeer) dat je zelf dan maar moet kijken of je er behoefte aan hebt.

Maar... Als je belijdt dat je midden in de dood ligt en het leven in Christus zoekt, dan ga je toch ook luisteren als Zijn stem klinkt?

[StillAwake]

@Marnix:
Als het uit een anti-houding komt tegen ... of ... of ..., dan is dat heel ernstig.
Twee kanten op:
Enerzijds omdat er mogelijk iets mis is in de prediking, maar is wegblijven dan de weg? Ik meen van niet.
Anderzijds omdat men kritiek op dit of dat verbindt aan het niet meer luisteren naar de woordverkondiging.

Nogmaals: als er honger is naar het Woord, dan ben je er toch als er kerk is?
En als er geen honger is naar het Woord, dan moet je juist naar de kerk komen om de ziekte in je geloofsleven bloot te laten leggen. Of... je doodsheid.

Echt, ik lees heel veel dingen die ik ergens wel kan begrijpen, hoor, maar ik heb het gevoel dat het allemaal zo vrijblijvend is, dat het wel mooi is als het Woord verkondigd is en (sorry dat ik wat chargeer) dat je zelf dan maar moet kijken of je er behoefte aan hebt.

Maar... Als je belijdt dat je midden in de dood ligt en het leven in Christus zoekt, dan ga je toch ook luisteren als Zijn stem klinkt?

Op zondag hoor je (indien mogelijk) in de kerk te zitten. Voor de weekdiensten gelden wel iets andere normen. Op dat soort dagen kan je werk, een opleiding of een sportvereniging roet in het eten gooien.
Als je jouw opmerking "Als er honger is naar het Woord, dan ben je er toch als er kerk is?" heel letterlijk neemt, is ook iedere minuut dat er niet naar Groot Nieuws Radio geluisterd word, dat er niet naar de EO gekeken wordt of dat er géén bijbel gelezen wordt een verloren moment.

[Rozijn]

Op dat soort dagen kan je werk, een opleiding of een sportvereniging roet in het eten gooien.

Ik ben het met je eens dat bij een weekdienst er een wettige verhindering kan zijn, laten we niet de discussie voeren of de sportvereniging daarbij hoort...

Na een mooie weekdienst heb je voor de vrije tijd op de dagen erna weer extra stof tot nadenken...

[schelpje3]

Volle kerken wil niet zeggen dat er velen "in Zijn Naam geloven"(Joh.1:12)
Mijn oma en mijn moeder zijn nooit aan het avondmaal geweest.
Je zou jezelf eens een ..........

Kan ook aan een bepaalde prediking liggen........
h.g.
Learsi

Onze kerk zat vroeger mudvol, en er was maar één, soms een 2e tafel met een enkele verslagen ziel.
De mensen moesten genood worden.
Nu is de kerk voor de helft vol, en zijn er moeiteloos 3 tafels vol.
Mensen hoeven niet meer genood te worden, maar staan al op als de dominee het kleedje weghaalt, bij wijze van spreken.
Ik ben opgevoed dat als je geen werkelijke kennis hebt aan het lijden en sterven van de Heere Jezus, je niet aan het avondmaal hoort. Maar dan verzuim je ook niet de voorbereidingsdienst!
Soms ging mijn moeder aan en bleef vader zitten, soms andersom.
Zoals je zegt Learsi, het kan aan de prediking liggen... maar ook aan de vijanden van binnen.

[Marnix]

Dat je werkelijk kennis moet hebben aan het lijden en sterven van Christus is zeker een voorwaarde om aan het avondmaal aan te gaan. Je gedenkt Christus' offer voor jou.

De vraag is wel of het zo negatief is dat er zoveel meer mensen aangaan. Er is ook een tijd geweest dat gelovigen vaak niet aangingen... je had een soort gelovigen en mensen die op een of andere manier daar nog boven stonden... en voor de gewone gelovigen was het avondmaal niet, er moest nog wel meer bij komen kijken. De kerk zat vol met gelovigen, die de Bijbel geloven en proberen christelijk te leven maar het was niet genoeg.

Wat ik niet zo goed snap is dat je zegt dat de ene keer de een aanging, de andere keer de ander. Het is een gevoelig onderwerp maar weet je waarom? iedereen heeft pieken en dalen in het geloofsleven.... maar ben je in de dalen opeens geen gelovige meer? Word je dan niet meer genodigd? Of is het dan juist wanneer je beseft dat je Hem voor alles nodig hebt en het zelf totaal niet kan? Als je pieken en dalen hebt ben je toch niet de ene keer gelovig en de andere keer niet, de ene keer wel van Christus en de andere keer niet? Moeten we dan niet juist buiten onszelf onze verlossing zoeken, in Hem?

Wat die voorbereidingsdienst betreft, die is toch de week ervoor op zondag? Of is die bij jullie door de week? Bij ons is dat de zondag er voor. En is er voor iedereen de opdracht zichzelf te beproeven. Hoewel ik denk dat we dat wekelijks moeten doen en niet alleen die paar keer dat er avondmaal is.

[Marnix]

De kerk wordt inderdaad steeds individualistischer, dit is best wel een probleem, maar ik weet niet of de oplossing is om ´s middags de dienst anders in te vullen.. daarvoor heb ik het te vaak van dichtbij meegemaakt. Ik denk dat het veel meer potentie heeft om de doordeweekse ontmoetingen te stimuleren. Wij hebben in onze eigen gemeente nu twee keer per jaar gemeenteweek, waarbij er iedere keer 8 dagen lang in het teken staan van het gemeente-zijn. Denk dan aan samen koffiedrinken, samen ontbijten of gezamenlijk avondeten, preekbespreking, workshops, Bijbelstudies, ontmoetings- en thema-avonden, maar ook filmavonden, sportieve activiteiten en de klassieke kerkbazar. Ik denk dat dat in de toekomst nog wel wordt uitgebreid, zoals in de evaluatie naar voren kwam.

Dat klinkt erg fijn. Bij ons is het na de ochtenddienst wel altijd uitgebreid koffiedrinken en gelukkig gaat een groot deel van de gemeente daar ook heen. De interactie met elkaar is voor de gemeente ook heel belangrijk. Daarnaast doen we als kringen ook wel een hoop samen.

@Marnix:
Als het uit een anti-houding komt tegen ... of ... of ..., dan is dat heel ernstig.
Twee kanten op:
Enerzijds omdat er mogelijk iets mis is in de prediking, maar is wegblijven dan de weg? Ik meen van niet.
Anderzijds omdat men kritiek op dit of dat verbindt aan het niet meer luisteren naar de woordverkondiging.

Nogmaals: als er honger is naar het Woord, dan ben je er toch als er kerk is?
En als er geen honger is naar het Woord, dan moet je juist naar de kerk komen om de ziekte in je geloofsleven bloot te laten leggen. Of... je doodsheid.

Echt, ik lees heel veel dingen die ik ergens wel kan begrijpen, hoor, maar ik heb het gevoel dat het allemaal zo vrijblijvend is, dat het wel mooi is als het Woord verkondigd is en (sorry dat ik wat chargeer) dat je zelf dan maar moet kijken of je er behoefte aan hebt.

Maar... Als je belijdt dat je midden in de dood ligt en het leven in Christus zoekt, dan ga je toch ook luisteren als Zijn stem klinkt?

Ja. Maar het gaat om de frequentie. Die is opeens opgevoerd ten opzichte van wat God zegt in de Bijbel. Als volgens de Bijbel een samenkomst goed is, moeten we dan de frequentie zo opvoeren en dan opeens gaan roepen dat als je het serieus meent, je ook maar zoveel mogelijk moeten samenkomen? En als de Bijbel leert dat het belangrijk is dat je als gemeente samen bent, bidt, eet, drinkt enz, is dat dan niet minstens zo belangrijk? De nadruk komt wel erg op de prediking te liggen waar dat in de Bijbel niet zo is. Ik vind het net zo belangrijk om te loven en te prijzen, dan om te luisteren. En daarnaast woont God in mensen, Hij spreekt dagelijks. Het is niet zo dat als je 1x per zondag naar de kerk gaat, je ondervoed raakt. Of geen honger hebt.

Nogmaals, ik vind de tweede dienst goed en fijn en ga er meestal naartoe. Doordeweekse diensten kennen we niet. Maar we moeten uitkijken om gelijk te roepen: Als je niet naar de tweede dienst gaat is er iets grondig mis, dat zegt wat over je geloof enz.

[schelpje3]

Dat je werkelijk kennis moet hebben aan het lijden en sterven van Christus is zeker een voorwaarde om aan het avondmaal aan te gaan. Je gedenkt Christus' offer voor jou.

De vraag is wel of het zo negatief is dat er zoveel meer mensen aangaan. Er is ook een tijd geweest dat gelovigen vaak niet aangingen... je had een soort gelovigen en mensen die op een of andere manier daar nog boven stonden... en voor de gewone gelovigen was het avondmaal niet, er moest nog wel meer bij komen kijken. De kerk zat vol met gelovigen, die de Bijbel geloven en proberen christelijk te leven maar het was niet genoeg.

Wat ik niet zo goed snap is dat je zegt dat de ene keer de een aanging, de andere keer de ander. Het is een gevoelig onderwerp maar weet je waarom? iedereen heeft pieken en dalen in het geloofsleven.... maar ben je in de dalen opeens geen gelovige meer? Word je dan niet meer genodigd? Of is het dan juist wanneer je beseft dat je Hem voor alles nodig hebt en het zelf totaal niet kan? Als je pieken en dalen hebt ben je toch niet de ene keer gelovig en de andere keer niet, de ene keer wel van Christus en de andere keer niet? Moeten we dan niet juist buiten onszelf onze verlossing zoeken, in Hem?

Wat die voorbereidingsdienst betreft, die is toch de week ervoor op zondag? Of is die bij jullie door de week? Bij ons is dat de zondag er voor. En is er voor iedereen de opdracht zichzelf te beproeven. Hoewel ik denk dat we dat wekelijks moeten doen en niet alleen die paar keer dat er avondmaal is.

Dus Marnix, als je er geen kennis van hebt, dus het niet werkelijk kunt beleven, dan blijft het aangaan als een eten en drinken zonder betekenis verder.
Iemand verzuimt de voorbereidingsdienst, doet in de week voor Avondmaalszondag van alles en nog wat en schuift op zondag aan.
Zeg eens eerlijk, is dat goed?
Dan wordt het zo gauw, op zondag ben ik er voor God, de rest van de week houd ik voor mezelf.

[Jvslooten]

Hoewel niet fysiek, komen wij toch ook dagelijks samen om hier de geschriften te bestuderen?

Dat is waar, en dat is ook goed. Maar er zijn dingen, die een forum of een vriendenploeg niet kan bieden.

[Marnix]

Dus Marnix, als je er geen kennis van hebt, dus het niet werkelijk kunt beleven, dan blijft het aangaan als een eten en drinken zonder betekenis verder.
Iemand verzuimt de voorbereidingsdienst, doet in de week voor Avondmaalszondag van alles en nog wat en schuift op zondag aan.
Zeg eens eerlijk, is dat goed?
Dan wordt het zo gauw, op zondag ben ik er voor God, de rest van de week houd ik voor mezelf.

Iedere dag zou een dag van "voorbereiding" moeten zijn. Wat mij betreft is de week voor het avondmaal daar niet bijzonder in. Maar stel, je bent druk geweest met van alles en nog wat en hebt weinig tijd met Hem doorgebracht. En op zondag klinkt de nodiging en je beseft dat je Hem bent vergeten en dat dat verkeerd was. Dan was dat niet goed, maar geen reden om weg te blijven. Integendeel. Dan is dat juist een reden om aan te gaan. Daarom snap ik niet zo goed als mensen de ene keer wel aangaan en de andere keer niet. Het hangt niet van onze werken af maar van Hem. De vraag is: geloven we of geloven we dat niet. Dat geloof je toch niet de ene keer wel en de andere keer niet? Met ons tekortkomen (wat we allemaal hebben) moeten we juist naar Hem toe.

Verder is je vraag trouwens goed: Als de zondag er voor God is en de rest van de week voor jezelf klopt er absoluut iets niet. Net als wanneer je in de voorbereidingsweek opeens heel erg bezig gaat met het geloof en normaal niet. We moeten dagelijks met Hem leven, niet alleen op zondag. Daarin ben ik het helemaal met je eens. Maar in de praktijk weet ik ook dat dat soms moeilijk is, dat we ons soms zo laten opslokken door de drukte van de week, de hectiek van ons Hollandse stresscultuurtje met overvolle agenda's.