Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor ereunao » 02 feb 2018 23:40

jesaja40:
1.Ik vind het een te resolute uitsluiting. De lijn van de belofte loopt door het Huis van Israël. Dan kom ik ongelofelijk in de knel met hen die de Eeuwige onder het deksel heeft geplaatst. Zij, mijn eigen broeders en zusters staan ten dele onder de bedekking. Wat had de Eeuwige voor ogen door een deel van mijn volk onder de bedekking te plaatsen. Stel dat de Eeuwige dat niet had gedaan dan was er geen enkele aanleiding geweest dat het Sanhedrin Yeshua te veroordelen.


2.De belofte loopt idd. impliciet door het huis van Israël.Maar dan gaat het over de verzoening door het bloed van het Lam en de belofte van de H.Geest Hand.2:39. Maar al rusten de belofte van het verbond met Abraham en al de later binnen dat verbond met Israël gesloten verbonden op dezelfde verzoening, dat neemt niet weg dat het N.V.voor Israël niet dezelfde heilsperspectien biedt als voor de Gemeente v.Chr. zie hiervoor mijn laatste antw. aan Cathy

2.Sterker nog: de bedekking is de sleutel waardoor het Evangelie naar de goyiem is gegaan.


Helemaal mee eens, maar al is het Evangelie der genade Gods in dezelfde Messias nu ook tot de heidenen uitgebreid, de beloften van het verbond met Abraham niet! En dat komt weer omdat de Gemeente v.Chr. een andere relatie met Hem heeft dan Israël. Want Hij is naar Zijn mensheid als Jood en wettige Erfgenaam van de troon van David aan Israël verbonden. Maar aan Zijn Gemeente in Zijn opstandingsleven. Die behoort dus tot de transcendente, bovenaardse sfeer van het universele Koninkrijk Gods en zal bij Zijn komst met Hem regeren. Maar het messiaanse rijk voor Israël en de volken is nog een binnen-historisch rijk en wordt door Hem en Zijn Gemeente geregeerd. Zie Openb. 3:21. h.gr: ereunao

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor gravo » 03 feb 2018 14:14

Voor mij is de verzoening tussen God en mens, het afbreken van scheidingen, het samenkomen als één volk van God belangrijker dan de verschillen tussen volken en mensen. In Christus is geen onderscheid. Met name niet waar wij vaak nog wel dat onderscheid maken. Wij zijn allen kinderen Gods door het geloof in Jezus Christus. daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want wij zijn allen één in Christus Jezus (naar Gal. 3, 27-28). Nou dat zijn toch erg hardnekkige muren, tot in onze tijd. Maar in Christus zijn ze er niet meer!

Ik leg graag de nadruk op de universele betekenis van Jezus Christus. Hij kwam omdat God de wereld liefhad, zonder verder onderscheid. Het gaat om God en mens. Om de hele mensheid.

Als je hier de nadruk op legt, dan worden de verschillende rollen en betekenissen die verschillende volken door de tijd heen hebben gehad wat minder belangrijk. Uiteindelijk volgen we één heilsplan, één heilsgeschiedenis. Op die tijdlijn gebeurt van alles. En inderdaad, de verkiezing van Israël is markant en mag niet worden gebagatelliseerd. Israël heeft serieus de belofte en opdracht gekregen om alle volken te zegenen. Eerst de Jood, dan de Griek (Rom. 1, 16). Maar wel altijd door het geloof in Christus Die de middelmuur des afscheidsels heeft gebroken.

Het gaat mij zelf te ver om Israël en de gemeente desondanks als twee verschillende identiteiten te zien, elk met een andere heilsgeschiedenis en met andere vormen van heil. Uiteraard botst mijn universele visie met de praktijk van vandaag, namelijk dat de erkenning van Jezus als Messias van Israël in jet jodendom uitblijft. Ik zou dat eerder als een raadsel of een mysterie willen beschrijven (waar inderdaad overijverige christelijke theologen in het verleden hun tanden op hebben stuk gebeten en er veel te vergaande conclusies aan hebben verbonden) dan dat ik deze ongemakkelijkheid oplos door Israël een eigen status te geven, waarbij alles wat hun heil aangaat in feite vooruit wordt geschoven. Later, zo zegt het heilsplan speciaal voor Israël, dan komt het allemaal goed. Ze hoeven Jezus nu nog niet als Messias te erkennen, want het plan is dat dat later zal gebeuren.
Dan snap ik dat alle energie gaat zitten in het ontwerpen van gedetailleerde toekomstscenario's, waarin precies de uitkomst wordt voorspeld die men nodig heeft, namelijk dat Israël een eigen weg gaat, los van het nu beoefende geloof in Jezus Christus. Maar is het niet een beetje de vlucht naar voren? We maken het kloppend om de controle terug te krijgen. Zo proef ik het.

Mijn visie betekent overigens niet dat ik Israël als volk of als godsdienst zou willen vervangen door de kerk. Ik heb het niet over de kerk, de Kerk en zelfs niet over de gemeente (voor die begrippen zijn op zich goede Bijbelse gronden, maar ze worden al snel verabsoluteerd), maar ik heb het over gelovigen. Mensen, zonder verder onderscheid, die geloven in Jezus Christus. Die het Evangelie hebben leren kennen als een kracht Gods tot behoud van wie gelooft. het enige wat je van die gelovigen kunt zeggen is dat het er meer of minder zijn. Welnu, met de volgelingen van Christus zijn het er meer geworden. En het zullen er nóg meer worden. Want het Koninkrijk Gods is op groei gericht. De organisatievorm is secundair. Want je gaat me toch niet vertellen dat je bijvoorbeeld in het lappendeken-protestantisme met recht over "DE KERK" kan spreken.
Om het heil in kaart te brengen, gebruik ik het liefst het woord "mensen".

Tot die mensen kan iedereen zonder onderscheid behoren. Volk, afkomst, kleur, taal...het speelt in principe geen rol meer. Christus is alles en in allen (Col. 3, 11). Niemand wordt uitgesloten, niemand verliest de toegang, niemand wordt vervangen. Er is maar één Deur, maar iedereen kan daar doorheen.

Kortom, onze eigenheid is geen criterium voor die toegang. Zelfs de eigenheid van Israël als volk niet. Met de komst van Christus zijn de beperkingen voor de volken opgeheven. Het voorhof der heidenen bestaat niet meer. Niet omdat Israël haar plaats verliest of omdat de liefde van God Zich nu uitsluitend zou hebben gericht op de volken, met uitsluiting van Israël, maar omdat de uiteinden der aarde nu het gebied is geworden waarin het lofoffer en de gebeden worden opgezonden naar de God van Israël.

Als de bedekking die op Israël ligt (het pijnpunt voor gelovigen) wordt weggenomen zal dat een machtige erkenning zijn van het feit dat God Zijn volk niet is vergeten. Alleen al om die reden wil ik Israël ook niets afnemen, noch het volk vergeten of als afgedaan beschouwen. Want als het geloof in Jezus Christus ook bij hen wordt gevonden zal de cirkel zich op majestueuze wijze sluiten. Dan komen begin en einde bij elkaar. De eeuwige ontmoeting. Die tijd van voleinding zal er echter geen hiërarchie meer kennen. Dan is de rol van Israël, de kiem te zijn van Gods verlossing, tot wasdom gekomen en zal de gehele wereld, Israël en de volken God op gelijke wijze prijzen om Zijn grootheid.

De werkelijkheid daarvan geloof ik, daar kijk ik reikhalzend naar uit. Maar hoe dat concreet zal worden gerealiseerd, welke manifestaties daar bij horen, daar waag ik me niet aan. Hoe aangrijpend en beeldrijk de profetische Bijbelboeken ook zijn, naar mijn gevoel is elk scenario dat we daaraan ontlenen té speculatief en veel te vatbaar voor onze eigen motieven, belangen, vooroordelen en heimelijke vermoedens.

Ik laat het aan God over.

Hopelijk wordt met dit schrijven duidelijk dat een gelovige uit de heidenen niets kan worden verweten als hij de nadruk legt op de universele betekenis van Gods heil in Christus. Dat was namelijk precies de boodschap die door de apostelen aan de heidenen is gebracht. Gods heil strekt zich uit. Het gaat de grenzen van Israël te buiten. Wij zijn ook welkom. Maar het is dezelfde God en hetzelfde heil. Want God is Eén.
Dat er op de achtergrond een werk Gods met Israël is, geloof ik graag. Maar ik vind mijzelf soms te heidens om de mysteries die er zijn in de verhouding tussen God en onze oudste broeder na te vorsen, laat staan te ontraadselen.

Wat zou het jodendom er van vinden als wij het boek Openbaring, dat na jarenlange bestudering toch een joods geschrift blijkt te zijn, plechtig overdragen en aanbieden aan de synagoge? Wordt hierin niet veelmeer hun taal en toekomst geschetst dan de onze? Hebben wij het niet te zeer bevuild met onze handen? Als het boek dan toch sleutelteksten bevat, zoals ik telkens hoor, voor wie zijn die dan bedoeld? Moeten heidenen dit boek wel uitleggen? Moet de weg die Israël zal gaan wel door heidenen worden ontsluierd?
Een kleine maar noodzakelijke canonieke herschikking?
Wie weet eigenlijk hoe het jodendom aankijkt tegen met name dit boek Openbaring? Zij zullen toch als geen ander dit geschrift kunnen leggen naast bijvoorbeeld het boek Daniël?
Ben ik erg benieuwd naar.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

ereunao

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor ereunao » 03 feb 2018 15:55

gravo:
Ik leg graag de nadruk op de universele betekenis van Jezus Christus. Hij kwam omdat God de wereld liefhad, zonder verder onderscheid. Het gaat om God en mens. Om de hele mensheid.

Als je hier de nadruk op legt, dan worden de verschillende rollen en betekenissen die verschillende volken door de tijd heen hebben gehad wat minder belangrijk. Uiteindelijk volgen we één heilsplan, één heilsgeschiedenis. Op die tijdlijn gebeurt van alles. En inderdaad, de verkiezing van Israël is markant en mag niet worden gebagatelliseerd. Israël heeft serieus de belofte en opdracht gekregen om alle volken te zegenen. Eerst de Jood, dan de Griek (Rom. 1, 16). Maar wel altijd door het geloof in Christus Die de middelmuur des afscheidsels heeft gebroken.etec..etc…


Houdt het mij ten goede, maar ik vind dit, zeker voor een theoloog' maar een kinderachtige, simplistische redenering. Zeker, de verzoening door het bloed van het Lam loopt als een rode draad door heel de Schrift van Gen.-Openb.. Dat is het fundament waarop God Zijn Koninkrijk bouwt tot God weer alles in allen zal zijn 1Kor. 15:28. Maar tot het zover is vallen de grenzen van Kerk en Koninkrijk niet restloos samen. De Heere Jezus leert ons bidden:
‘Uw Koninkrijk kome. Uw wil geschiede, gelijk in den hemel alzo ook op de aarde’.
Maar als wij niet eens weten wat Gods Woord hieronder verstaat, hoe zullen wij dit dan in oprechtheid kunnen bidden?

In jouw ogen is de studie van het profetisch woord echter maar een overbodige liefhebberij. Maar de Schrift leert ons:
'En wij hebben het profetische woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de morgenster opga in uw harten’. Moeten wij dan tevreden zijn als het fundament maar gelegd is en niet trachten voor zover Hij dit in Zijn Woord geopenbaard heeft tot de kennis van Gods heilsplan tot redding en verlossing van heel Zijn schepping te komen? Het gaat er toch niet om met hoe weinig een mens zalig kan worden, maar hoeveel het God behaagd heeft om ons tot Zijn eer en onze troost in Zijn Woord te openbaren? Maar als zelfs de leraars kinderen geworden zijn 'Wie zou Hij dan de kennis leren, en wie zou Hij het gehoorde te verstaan geven?
De gespeenden van de melk, de afgetrokkenen van de borsten?’ Jes.28:9 . En schrijft ook Paulis niet in Hebr.512:
'Want gij, daar gij leraars behoordet te zijn vanwege den tijd, hebt wederom van node, dat men u lere, welke de eerste beginselen zijn der woorden Gods; en gij zijt geworden, als die melk van node hebben, en niet vaste spijze.
13 Want een iegelijk, die der melk deelachtig is, die is onervaren in het woord der gerechtigheid; want hij is een kind.
14 Maar der volmaakten is de vaste spijze, die door de gewoonheid de zinnen geoefend hebben, tot onderscheiding beide des goeds en des kwaads’.

Maar men durft dit gewoon niet aan, want dan komen al die van Augustinus en door de Reformatie van hem overgeërfde sprookjes aan het licht en moet heel die op de verv.-leer gebaseerde traditionele geref. theologie op de helling. En niemand zaagt graag de tak af waar hij zelf op zit! Want, zoals ik al eerder gezegd heb: De Reformatie heeft de Kerk wel de Schrift, maar nooit haar eigen identiteit in de opgestane Christus teruggegeven, maar is in de huid van Israël gekropen met alle gevolgen van dien.
Gr: ereunao

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor gravo » 04 feb 2018 14:15

Kennelijk bestaat er een verplichtende voorwaarde om met ereunao te kunnen en mogen discussiëren, namelijk dat je als christen die zich baseert op de klassieke belijdenis eerst een schuldbekentenis dient te ondertekenen, waarin je plechtig verklaart dat je altijd al een aanhanger van de vervangingstheologie bent geweest en dat nu nog steeds bent.

Als dit geborgd is heeft ereunao de handen vrij om je te pas en te onpas daarvan terecht te beschuldigen, zelfs in het geval je daar met zoveel woorden afstand van neemt.
Anders gezegd: de beschuldiging een aanhanger van de vervangingstheologie te zijn is een conditio sine qua non voor een audiëntie bij ereunao. Wij moeten met gebogen hoofd binnentreden, alvorens het woord tot de Enig Ingewijde te mogen richten.

Doen we niet.

Feitelijk betekent dit dat ereunao vooraf zijn gelijk bevestigd wil zien door zijn opponent, alvorens met de discussie te beginnen.
In mijn laatste gedachtewisseling met ereunao treffen we hiervan het best voorbeeld aan.

Mijn post was er op gericht om duidelijk te maken dat ik géén aanhanger ben van de vervangingstheologie, maar dat ik wél, anders dan ereunao, vooral de nadruk wil leggen op de universaliteit, de uniciteit en de totaliteit van het heil in Jezus Christus waarvan de blijdschap omtrent diens komst toch al den volke wezen zou. Dat lijkt alleen Israël aan te gaan, maar het blijkt uiteindelijk om de hele wereld te gaan! Het hoe precies, het wanneer en waar is wat mij betreft van minder belang dat de machtige goddelijke nieuwe werkelijkheid zelf, namelijk Gods liefde nu zo openlijk en totaal de hele wereld aan gaat. Dat is de openbaring van Gods liefde die wij uitsluitend door Jezus Christus hebben kunnen vernemen. Geen wonder dat dit het hart is geworden van het christelijk geloof. Dat doet niets af aan Israël, want Gods liefde is geen communicerend vat, waarbij de een minder krijgt als de ander meer krijgt. Het is overvloed. Niemand raakt in vergetelheid. Niks cocon, niks instrument. Israël en de volken, ten volle.

Als antwoord krijg ik dan toch weer het reeds uit eerder commentaar van ereunao geknipte en geplakte, namelijk dat "men" (lees: iedereen die ereunao van een weerwoord voorziet) het gewoon niet aandurft, "want dan komen al die van Augustinus en door de Reformatie van hem overgeërfde sprookjes aan het licht en moet heel die op de verv.-leer gebaseerde traditionele geref. theologie op de helling." Heel fijnzinnig allemaal, een tikje generaliserend, maar het gaat niet over mij.

Het heeft dus geen enkele zin meer om het woord tot ereunao te richten. De vragen en de antwoorden zijn wat ereunao betreft al in steen gebeiteld. Anderen dienen alleen nog als decor, als markante achtergrond, waartegen ereunao's opvattingen des te beter uitkomen. Als ze hun mond maar zodra ereunao op het toneel verschijnt.

Zo laat ik me niet wegzetten.

Wat een wijze beslissing was het van gravo om de dringend gewenste, bijna geëiste antwoorden op eerder gestelde vragen van ereunao niet direct te beantwoorden, maar daar de tijd over heen te laten gaan.
Intuïtief voelde gravo al aan, dat de antwoorden nooit afdoende zouden kunnen zijn, daar ze altijd zouden moeetn worden voorafgegaan door de plechtige ondertekening van de genoemde schuldbekentenis.

Ook die rol is gravo niet van plan te spelen op het toneel van ereunao. Ik moet veel schuld bekennen, maar dit verwijt (dat ik als gereformeerd theoloog een aanhanger zou móeten zijn van de vervangingstheologie) is onterecht.

gravo
(géén vervangingstheoloog)
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

ereunao

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor ereunao » 05 feb 2018 12:37

gravo:
Kennelijk bestaat er een verplichtende voorwaarde om met ereunao te kunnen en mogen discussiëren, namelijk dat je als christen die zich baseert op de klassieke belijdenis eerst een schuldbekentenis dient te ondertekenen, waarin je plechtig verklaart dat je altijd al een aanhanger van de vervangingstheologie bent geweest en dat nu nog steeds bent.

Als dit geborgd is heeft ereunao de handen vrij om je te pas en te onpas daarvan terecht te beschuldigen, zelfs in het geval je daar met zoveel woorden afstand van neemt.
Anders gezegd: de beschuldiging een aanhanger van de vervangingstheologie te zijn is een conditio sine qua non voor een audiëntie bij ereunao. Wij moeten met gebogen hoofd binnentreden, alvorens het woord tot de Enig Ingewijde te mogen richten.

Doen we niet.


Het gaat hier helemaal niet om mijn gelijk, ik heb alleen gezegd dat het loslaten van de ver-leer zijn consequenties heeft die jij weigert te aanvaarden. En ik stem ook graag toe dat het heil uiteindelijk universeel is, maar dat gaat wel via Israël. De Kerk kan alleen de eerstelingen binnenhalen, maar Israël is bestemd voor de volle oogst! Zie Jes.27:6 en Zach.8;20-23 gr: ereunao

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor Speedy » 05 feb 2018 12:46

ereunao schreef:gravo:


Het gaat hier helemaal niet om mijn gelijk, ik heb alleen gezegd dat het loslaten van de ver-leer zijn consequenties heeft die jij weigert te aanvaarden. En ik stem ook graag toe dat het heil uiteindelijk universeel is, maar dat gaat wel via Israël. De Kerk kan alleen de eerstelingen binnenhalen, maar Israël is bestemd voor de volle oogst! Zie Jes.27:6 en Zach.8;20-23 gr: ereunao


Je zegt het toch zelf om je gelijk te krijgen? Er is maar 1 visie en dat is jouw visie.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

ereunao

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor ereunao » 05 feb 2018 13:32

Speedy:
Je zegt het toch zelf om je gelijk te krijgen? Er is maar 1 visie en dat is jouw visie.

Dat ik mijn visie verdedig is wat anders, dat doet gravo toch ook?
Het gaat hier over de argumenten die hij aanvoert

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor Johan100 » 07 feb 2018 12:48

De Kerk kan alleen de eerstelingen binnenhalen, maar Israël is bestemd voor de volle oogst!

Vreemde uitspraak die ik niet snap. De eerstelingen en ik denk ook de wortel, daar worden Abraham, Izak en Jakob mee bedoelt.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor Cathy » 07 feb 2018 13:30

@erenuao
Je schrijft heel veel waar ik langer over moet nadenken ereunao. Ik weet dat je veel van die dingen al vaker hebt geschreven en het lijkt voor jou allemaal 'gesneden koek', maar voor mij is dat alles niet zo vanzelfsprekend. Ik heb meer tijd nodig.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor Jesaja40 » 07 feb 2018 15:17

gravo citeert:

Wat zou het jodendom er van vinden als wij het boek Openbaring, dat na jarenlange bestudering toch een joods geschrift blijkt te zijn, plechtig overdragen en aanbieden aan de synagoge? Wordt hierin niet veelmeer hun taal en toekomst geschetst dan de onze? Hebben wij het niet te zeer bevuild met onze handen? Als het boek dan toch sleutelteksten bevat, zoals ik telkens hoor, voor wie zijn die dan bedoeld? Moeten heidenen dit boek wel uitleggen? Moet de weg die Israël zal gaan wel door heidenen worden ontsluierd?
Een kleine maar noodzakelijke canonieke herschikking?
Wie weet eigenlijk hoe het jodendom aankijkt tegen met name dit boek Openbaring? Zij zullen toch als geen ander dit geschrift kunnen leggen naast bijvoorbeeld het boek Daniël?
Ben ik erg benieuwd naar.


Dank voor deze ontboezeming. Alle gegevens die daar uiterst zorgvuldig zijn vastgelegd komen uit de Messias belijdende Jood Yochanan die hij ontvangt op het eiland Patmos. Deze oude Jood had dit voor zich kunnen houden als een persoonlijke troost voor wat er gebeuren gaat. Hetzelfde principe zien wij door de gehele Bijbel heen. Overal wordt door middel van profeten gewaarschuwd wat voor een oordeel er te wachten staat bij de voortdurende overtreding. Ballingschap, de vijand, hongersnood, verdrukking en nog een hele lijst vol zaken die ons leren om dicht bij de Eeuwige te blijven.

Ten tijde van de ballingschap zijn er geen profeten die het land doortrekken en zich aandienen bij de leiders van het volk. Op dat moment zijn wij op ons zelf aangewezen en moeten het maar zien te rooien. Dan zien we de genade van de Eeuwige opnieuw, als Daniël een visioen krijgt. Hij schrikt daarvan, want met de buitengewone kennis die hij heeft gekregen van de Eeuwige plaatst hij dit visioen in een tijdsbeeld. Laat ik het kortweg samenvatten: de politieke situatie van de omliggende landen en de verborgen krachten die zich daarin ontwikkelen. Boeiend voor ons mensen achteraf. Echter zeer schrijnend in die tijd, waarin ook Daniël zeer nauw aan het koninklijke hof verbonden was en alle intriges bespeurde. Daar deed hij niet aan mee, zijn hoge moraal weerhield hem er van om de macht van het rijk over te nemen. Bovendien, wat zou hij daarmee bereikt hebben? Hij zocht geen eer of aanzien maar het gelijk voor zijn volksgenoten. Die intriges waren er ook aan het hof als wij lezen van de vurige oven en de drie vrienden van Daniël. Wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon en andere toevalligheden.

Maar kijken we terug naar de intentie van de visioenen dan ziet Daniël de gruwel der verwoesting. Dat zijn zaken die wezenlijk zijn voor het Huis van Israël. Die woorden moeten doordringen naar de toekomstige leiders opdat zij sterk staan tegenover de gruwel der verwoesting en dat die door het hoffelijke en goede gedrag niet het Huis van Israël zal raken. Daniël weet ook hoe zijn voorgeslacht heeft gehandeld en hij is heel terecht bezorgd over de toekomst die hij in het visioen ziet. Dat is niet alleen de verwoesting maar het ook ontheiligen van de dienst aan de Eeuwige in de nieuw te bouwen tempel. Daniël ziet meer, en schrijft dat op. In het Joodse geldt Daniël niet als een profeet en valt zijn Bijbelboek in de categorie van geschriften.

Dat is een van de redenen waardoor dit Bijbelboek wat minder belangstelling heeft onder het Huis van Israël. Toch staan daar zeer veel belangrijke data in, die achteraf bezien uiterst nauwkeurig blijken te zijn. En als die data uiterst nauwkeurig uitkomen dan verbind ik ook het boek Openbaring daaraan vast. Het nauwkeurig waarnemen zit nu eenmaal in het Joodse bloed en iedereen kan daar uit halen wat hij/zij daarvan vindt. Ook zit in ons de eigenschap om het goede te bestuderen maar het op zijn beloop te laten. Anderen maken er een spoorboekje van met vertrek- en aankomsttijden. Zo zit de Bijbel in elkaar en daar is deze ook niet voor bedoeld. Maar een reconstructie van een gebeurtenis leert ons zien dat zaken die voorzegd zijn uiterst nauwkeurig in vervulling zijn gegaan. Op exact dezelfde kalenderdag sterft Yeshua aan het kruis. Er zijn dan 1345 jaren voorbij gegaan en als die achteraf worden geanalyseerd zien we dat de woorden tijd, tijden en een halve tijd ook 1345 jaar is. Alleen waar is je uitgangspunt? Hadden de schriftgeleerden dit kunnen weten aan de hand het boek Daniël? Ja, dat kon, maar zomaar een Messias uitroeien komt toch echt niet in hun op. Bovendien had men te maken met vele opkomende messiassen en geen van hen werd gedood. Nee, men maakte de hand niet vuil aan hen en lieten hen gewoon begaan.

Zo ging de gezapigheid ook in Israël gewoon door als horende bij het leven. Herkent u ook iets van die kerkelijke gezapigheid door alles maar te laten zoals het is. De weg van de minste weerstand blijven volgen.

Hoe zou het Huis van Israël nu aankijken tegen het boek openbaring? Als eerste zal men reageren dat het 53e hoofdstuk van Jesaja is toegevoegd door de kerk. Wij, het Huis van Israël kregen in het jaar 1948 een geschenk van de Eeuwige. Al 2.000 jaar lang lagen er in de grotten van Qumram in een kruik de boekrollen op ons te wachten. Het was niet alleen een welkom thuis, het was ook het bewijs dat de kerk in ieder geval niet hoofdstuk 53 hebben toegevoegd. Op grond hiervan is men heel voorzichtig dit hoofdstuk gaan bestuderen. De opmerking dat het boek Openbaring bevuild zou zijn voor het Huis van Israël is zeer terecht. De kerk heeft zeer grote schade aangebracht die nog steeds voelbaar is in het Huis van Israël. Letterlijk zijn de Messias belijdende Joden uit de vroege kerk gegooid als zijnde lastig, overbodig en hopeloos ouderwets. Nee, de vernieuwende jonge kerk voegde zaken toe die beslist niet werden voorgeschreven in de Bijbel.

En nu? Onder de Messias belijdende Joden is het boek Openbaring geen onbekendheid. Dat wilde Yochanan op Patmos ook niet. Ook hij had de stellige verwachting dat Yeshua spoedig zou terugkeren naar deze aarde. Ik leg ook direct daar een link bij als de Eeuwige heel persoonlijk met onze voorvader Avraham spreekt over de ongerechtigheid van de Amorieten nog niet vol is. Jouw nageslacht Avraham zal terugkeren als de maat van de Amorieten vol is. Met die woorden moet Avraham het doen. Zou de geschiedenis zich herhalen of is er toch een Bijbels patroon te ontdekken? Kijk ik naar Ninevé dan zie ik dat de Eeuwige genadig is alhoewel de zonde zeer hoog is. Een verootmoediging vindt daar plaats en nadat die generatie er niet meer is wordt het vonnis alsnog bekrachtigd.

Kijk dat zijn allemaal sleutels van genade van de Eeuwige die Hij ons laat zien. Zou dat principe opeens niet meer gelden nu wij in een nieuwe tijd leven? Ik geloof dat niet, want dan had de Eeuwige ons ook niet die boekrollen gegeven van Qumram. Het besef onder het Huis van Israël aangaande de Bijbel moet niet het minutieus bestuderen zijn van de teksten. Het moet ook zo zijn dat men de verbanden ziet tussen die teksten. Yeshua doet dat in Zijn onderwijs en Hij brengt ons dat bij. Vanuit onze eigen context en cultuur leren we hoe wij moeten handelen. Dan valt ineens het licht er op en zien wij de diepe gedachtegang daarin. Onze hooggeleerde rabbijnen zijn uitstekend in staat om ook het boek Openbaring te bestuderen en van commentaar te voorzien. Echter de plaatsnamen die daarin genoemd worden vallen buiten Israël en zijn daardoor wat minder interessant voor hen.

Maar het zijn wel de plaatsen waar een kleine Joodse groep woonde en handelde. Zij kregen drie keer per jaar een update van de gebeurtenissen in Jeruzalem. Zij, die het zich konden veroorloven, bezochten de hoge feesten in Jeruzalem. Ook zij werden verward toen zij hoorden dat Yeshua op de 14e Nissan stierf aan het kruis en de berichten dat Hij was opgestaan uit de doden. De dag van de uittocht zegt hun veel, verlost uit de slavernij. Maar ook de diepere gedachte dat Yeshua de dood had verslagen en verzoening tot stand heeft gebracht. Het krachtige getuigenis was zeer sterk. Dan kijken we naar de context van die dagen: het sanhedrin bestond voornamelijk uit de Sadduceeën die leerden dat der geen opstanding was uit de dood.

Ineens is er wel een opening gevonden voor het Huis van Israël. Kom ik nu in Israël en raak ik daar in gesprek is de eerste vraag waar kom je vandaan? Er is dus belangstelling, omdat velen uit de diaspora komen. Zij brengen hun gewoonten en gebruiken mee en het is zeer potsierlijk om in een warm land met een oost-europeese bontmuts over straat te lopen. En juist, vanuit die cultuur zal er hopelijk een belangstelling zijn voor het verleden in de diaspora. Ooggetuigen zijn er niet meer, maar de belangstelling voor oude geschriften zijn essentieel voor ons. Wat wel een vaststaand feit is dat velen in Israël Yeshua erkennen als een van ons. Ik merk aan de gidsen in Israël dat zij moeite hebben met de naam Jezus. Als ik de naam Yeshua gebruik, dan herkent men die naam wel en is er een (verkennend) gesprek mogelijk.

Ik denk niet dat de kerk de sluier zal wegnemen onder het Huis van Israël. Met alle respect en wordt daar vooral niet boos van: de kerk ligt zelf onder een dikke sluier en beseft niet eens van wat er precies bedoeld wordt in de Bijbel. Dit zijn zaken waar ik verdrietig om ben en vele Messias belijdende Joden denken daar hetzelfde over. Gelukkig zijn er ook Messias belijdende Joden in Israël, die hun getuigenis laten horen. Dat wij onderling niet zo lief zijn naar elkaar is een interne kwestie. Ik ben van mening dat de kerken daar geen enkel oordeel over mag vellen, zij hebben zelf teveel boter op hun hoofd.

Eerder hoop ik dat de houding van de kerken richting Israël zich gaan ombuigen. De zeer aanmatigende wijze dat de kerken de plaats van Israël hebben ingenomen/voortgezet is gevoed door de begeerte gevolgd door diefstal daarvan. Ik ben hier niet de moraalridder aan het spelen en ook voor mij, als Jood is het moeilijk om hier heel objectief tegen aan te kijken. De Bijbel is niet exclusief voor het Huis van Israël ondanks het feit dat dit onze geschiedenis bevat en de leefregels van de Eeuwige. Er is meer, wij, het Huis van Israël moesten ons gedragen als een priestervolk voor de mensheid naar de Eeuwige. Reken ons niet af op ons vallen en opstaan, dat is uitsluitend voorbehouden aan de Eeuwige. Dat is volgens mij de sleutel om weer met elkaar in gesprek te gaan. Maar durft de kerk dat? Door onze cultuur en het verstaan van de schriften hebben wij een voorsprong op u. Treedt de kerk dan uit bescheidenheid terug of zegt men opnieuw: zo moet het zijn.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor learsi » 07 feb 2018 15:41

ereunao schreef: De Kerk kan alleen de eerstelingen binnenhalen, maar Israël is bestemd voor de volle oogst! Zie Jes.27:6 en Zach.8;20-23 gr: ereunao


De Kerk?
Tweeduizend jaar eerstelingen binnenhalen?
De eerstelingen gaan in het seizoen vooraf aan de oogst in HETZELFDE seizoen.
Israel haalt nu reeds eersteling en in de nabije toekomst de oogst binnen.
Israel is nú reeds het heilsorgaan.
De wet gaat nu reeds uit van Sion.
Het evangelie wórdt verkondigd aan alle creaturen.
De Apostelen van het Lam stichten de Gemeente (het NV-Israel, de omzetting(!!gist!!)) van het OT Israel)) en halen de eerstelingen binnen, en uiteindelijk ook de volle oogst! Uit Jood en Heiden. En in bij de volle oogst (de oogst van de wereld en die is aanstaande) worden ook de Joden door HETZELFDE evangelie toegevoegd tot de Gemeente.
Want in de fundamenten van het N.-Jeruzalem staan de namen van de 12 Apostelen van het Lam!
Jood een Heiden worden door de verkondiging van het evangelie van het Koninkrijk binnengebracht in het Koninkrijk, dat is, worden getrokken uit de macht der duisternis en overgezet in het Koninkrijk van de Zoon.
Wie zich(Jood of Heiden)in dit seizoen niet door ''het geloof in de Naam'' tot de Gemeente toe laat voegen, zal naar Christus woord "in zijn zonden sterven". Zo één heeft nl. geen Zaligmaker voor zijn zonden.
Nú vindt plaats wat in Jes.27:6 en Zach.8:20-23 geprofeteerd wordt.

Een strikt doorgevoerde letterlijke en dispensationalistische lezing van Gods Woord voorkomen een bijbelse kijk op dit seizoen.

h.g.
Learsi
Laatst gewijzigd door learsi op 07 feb 2018 16:08, 1 keer totaal gewijzigd.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor Johan100 » 07 feb 2018 15:55

learsi schreef:
Wie zich(Jood of Heiden)in dit seizoen door het geloof in de Naam tot de Gemeente toe laat voegen, zal naar Christus woord "in zijn zonden sterven". Zo één heeft nl. geen Zaligmaker voor zijn zonden.

h.g.
Learsi

Dit begrijp ik niet.......
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor learsi » 07 feb 2018 16:21

Johan100 schreef:Dit begrijp ik niet.......

Waar steekt de moeilijkheid voor je?
In "het seizoen"?
Of in de aangehaalde teksten?
Die komen uit het Joh. Evang.
Johannes1:12-13 en Johannes 8:21en24.
Of de term "sterven in uw zonden"?

hg
learsi

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor Johan100 » 07 feb 2018 16:21

learsi schreef:Waar steekt de moeilijkheid voor je?
Ik begrijp heel de zin niet.......
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor Johan100 » 07 feb 2018 17:41

Mijn gedachte: De olijfboom wordt hier door Paulus gebruikt als een beeld van het huis Israël waar de Messias uit geboren is.
In Rom. 11 worden de Israelieten de takken genoemd en verder maakt Paulus gebruik van het beeld de 'eerstelingen' en de wortel.
Als je Rom. 11 goed leest kom ik tot de conclusie dat de eerstelingen Abraham, Izak en Jakob zijn. Dat geldt mijns inziens ook voor de wortel.
De Patriarchen waar God een verbond mee sloot met rijke beloften. In hen zullen alle volken gezegend worden. Nee, de kerk niet in plaats van. Dat is vervanging. Maar gelovigen worden voor het zaad Abrahams gehouden. Over een stam wordt niet met een woord gesproken. Zo verstaat gij dan, dat degenen, die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn. Zo dan, die uit het geloof zijn, worden gezegend met den gelovigen Abraham. Opdat de zegening van Abraham tot de heidenen komen zou in Christus Jezus, en opdat wij de belofte des Geestes verkrijgen zouden door het geloof.
Broeders, ik spreek naar den mens: zelfs eens mensen verbond, dat bevestigd is, doet niemand te niet, of niemand doet daartoe.
Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus. Gal.3.
De HEERE bemint de poorten Sions, boven alle woningen Jakobs.Zeer heerlijke dingen worden van u gesproken, o stad Gods. Sela.Ik zal Rahab en Babel vermelden onder degenen die Mij kennen; zie, de Filistijn en de Tyriër, met den Moor, deze is aldaar geboren.En van Sion zal gezegd worden: Die en die is daarin geboren; en de Allerhoogste Zelf zal haar bevestigen.De HEERE zal hen rekenen in het opschrijven der volken, zeggende: Deze is aldaar geboren. Sela. Psalm 87.
Daarom, gedenkt dat gij, die eertijds heidenen waart in het vlees, en die voorhuid genaamd werd van degenen die genaamd zijn besnijdenis in het vlees, die met handen geschiedt;Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israëls, en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld.Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.Want Hij is onze Vrede, Die deze beiden één gemaakt heeft, en den middelmuur des afscheidsels gebroken hebbende, Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees tenietgemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande; opdat Hij die twee in Zichzelven tot één nieuwen mens zou scheppen, vrede makende,En opdat Hij die beiden met God in één lichaam zou verzoenen door het kruis, de vijandschap aan hetzelve gedood hebbende.En komende, heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd u die verre waart en dien die nabij waren.
Want door Hem hebben wij beiden den toegang door één Geest tot den Vader. Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen en huisgenoten Gods, Gebouwd op het fundament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen; Op Welken het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heiligen tempel in den Heere; Op Welken ook gij medegebouwd wordt tot een woonstede Gods in den Geest. Efeze 2.
Laatst gewijzigd door Johan100 op 07 feb 2018 21:09, 1 keer totaal gewijzigd.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten