1a2b3c schreef:Ik zou zeggen: lees maar even terug als je het weten wilt, ik heb in dit topic diverse keren verteld hoe ik wortel, stam en takken interpreteer. Lezen/luisteren lijkt niet je sterkste kant te zijn, dat vind ik toch wel nodig voor een goede discussie.
alexander91 schreef:Jammer dat je dergelijke uitspraken nodig vindt. Blijkbaar hoort dat bij een goede discussie...
Nou, ik vind dat nu juist
niet bij een goede discussie horen. Maar jij legt me steeds dingen in de mond die ik nooit gezegd heb (niet alleen bij dit topic), en anderzijds vraag je me naar dingen die ik herhaaldelijk gezegd heb. Bovendien heb ik jou al meerdere keren geantwoord op je vraag hoe ik de stam en wortel zie (14 en 16 april). Dus zo gek is het niet dat ik tot de conclusie kom dat luisteren me niet je sterkste kant lijkt. En verder vind ik het vrij normaal dat je je even inleest, zeker als de discussie nog niet zoveel pagina's telt.
En nu we toch even met een persoonlijke noot bezig zijn, het valt me op dat je zeer regelmatig mensen vermanend toespreekt omdat jij vind dat hun toon en motieven niet deugen (hebben we trouwens mod's voor) maar als je zelf een aanmerking krijgt is het meteen 'jammer van een dergelijke uitspraak'.
Ik bedoel het helemaal niet vervelend, maar het is gewoon een feit dat je me regelmatig dingen in de mond legt waar ik totaal niet achter sta.
1a2b3c schreef:Vervangingsleer is niet alléén: Israël heeft afgedaan en de kerk is ervoor in de plaats gekomen. Dit komen we geukkig niet vaak meer tegen.
alexander91 schreef:Ik weet niet wat je bedoeling is hiermee.
Er zijn genoeg mensen die denken dat ze niet aan vervangingsleer doen wanneer ze inzien dat Israël niet heeft afgedaan.
Maar intussen hebben ze nog allerlei theorieën die voortkomen vanuit de gedachte dat ze -weliswaar niet in de plaats van Israël zijn gekomen- maar evenals zij toch wel in bezit zijn van dezelfde rechten, plichten (bv. sabbat) beloften en verbonden e.d. En wat niet letterlijk geclaimd kan worden vergeestelijken ze dan gewoon.
alexander91 schreef: En de takken, net als in een boom: voelen de aanwezigheid van de wortel (Gods Woord/gaven/etc) en de vettigheid van de olijfboom (dat wat daarop gegroeid is). Niet elke nieuwe tak hoeft direct op de wortel te worden ingeent om de invloed van die wortel te voelen. Maar we blijven wilde takken en zijn niet natuurlijk. Wij zijn dus geen joden als we ingeent zijn, maar we zijn er wel mee verbonden, en door die oudere natuurlijke takken heen, merken wij de werking van Gods verbond.
1a2b3c schreef:We zijn niet verbonden met Israël als volk, maar alleen met de gelovigen (het overblijfel). En dan niet in de zin dat alles wat voor hen geldt -als uitverkoren volk-, nu ook voor ons van toepassing is. Een Jood blijft een Jood en een Griek een Griek enz. Maar samen zijn we verbonden tot een nieuwe schepping Efz.2:15. (nieuw is iets wat er eerder niet was).
In gelovige Jood en heiden woont de Heilige Geest. Het is: niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij. Dat gaat echt niet via de natuurlijke takken/Joden, maar door Zijn Geest. (trouwens, over welk verbond heb je het?)
alexander91 schreef:Christus leren wij kennen uit Gods Woord, dat Hij als eerste aan de Jood heeft gegeven. Christus en de apostelen verwijzen niet voor niets zoveel naar het OT. Het gaat ook via de wilde takken. Wij leren Christus kennen door wat anderen ons over Hem vertellen (uit het Woord), en daarin werkt de Geest. Dat is de levensstroom die door de olijf gaat. Het een sluit het ander niet uit.
Jij zegt: door die oudere natuurlijke takken heen, merken wij de werking van Gods verbond.
Mijn vraag was: welk verbond? En mijn opmerking was dat gelovigen niet via Israël, maar direct door de Heilige Geest met Hem verbonden zijn.
Dat sluit helemaal niet uit dat het evangelie allereerst voor de Joden was, en dat we het via hen gekregen hebben. Maar de voeding/vettigheid van de wortel ontvangen wij rechtstreeks van de Heilige Geest, en niet via Israël. (trouwens, wij krijgen het evangelie vrijwel altijd van 'de wilde takken' want Israël als natie heeft Hem verworpen)
1a2b3c schreef:In Rom.11:20 staat duidelijk dat de heiden in de edele olijfboom staat door het geloof, er staat nergens dat die erbij komen door geboorte.
alexander91 schreef:Ik zeg ook niet dat dat er staat, maar ik leid er wel uit af dat de jood er wel in staat door geboorte, maar dat deze door ongeloof eruitgerukt wordt. Of hoe zie jij dat dan? Je blijft de vraag ontwijken, en het zal vast wel een stuk eerder staan, maar dat kost nogal wat zoekwerk om dat precies terug te vinden en ik kan jou ook wel verwijzen naar google of alle andere topics, maar laten we de discussie voeren waar die gebleven is.
Ik ontwijk de vraag helemaal niet. Ik had je al geantwoord dat de Jood er van nature (door geboorte) bijhoort. Hierin verschillen we dus niet van mening.
1a2b3c schreef:In Rom.11:20 staat duidelijk dat de heiden in de edele olijfboom staat door het geloof, er staat nergens dat die erbij komen door geboorte.
Als jij dan zegt (zoals in een ander topic) dat de kinderen van die gelovige heidenen er ook in staan door geboorte (als zijtak), dan ben je bezig met een sub-vervangingsleer.
alexander91 schreef:Misschien moet je niet meteen beginnen met mij in een hokje te plaatsen en vervolgens het hokje zwart te maken en zo mij weer. Doe het direct en reageer op wat ik zeg, en niet op een theorie waar 1 zin van mij in zou lijken te passen.
Ik geloof inderdaad dat kinderen van gelovige heidenen in de boom opgroeien, en dat deze door ongeloof er evengoed weer uitgerukt kunnen worden. En de Bijbel is wat mij betreft niet overtuigend dat kinderen erbuiten staan en verloren zijn tot ze tot geloof komen. Ik trek de lijn zoals God zich heeft doen kennen aan zijn verbondsvolk: door een geslachtslijn, en ook toen was het: geboren in het verbond, en eruit door ongeloof of erin blijven door geloof. Dat Christus uit het geslacht van David kwam en moest komen laat voor mij duidelijk zien hoe hoog God de geslachtelijke lijn heeft staan. En hiermee trek ik inderdaad de lijn in het OT behoorlijk door, maar het NT maakt hier niet duidelijk korte metten mee, in mijn ogen integendeel, maar dat zie jij anders.
Ik laat beslist niet 1 zin van jou een eigen leven leiden. Je kunt het hier terug vinden:
viewtopic.php?f=30&t=25807&start=60Dat ik er toen niet op ingegaan ben is omdat ik geen twee topics door elkaar wilde halen. Als je vind dat dat hier niet past, wees dan even concreet ajb.
Als ik ergens een hekel aan heb dan is het om iemand te laten buikspreken, ik zal dat zeker niet bewust doen.
Dat kinderen 'in de boom opgroeien' is een eigen interpretatie. Dat wil echter niet zeggen dat kinderen verloren zijn wanneer ze de kans niet hebben gehad om tot geloof te komen.
Ze kunnen weliswaar niet geloven maar ook niet ongelovig zijn, en de Bijbel leert duidelijk we om ongeloof veroordeeld worden, en dat we geoordeeld worden voor wat we gedaan hebben:
2 Kor.5:10 Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus openbaar worden, opdat ieder vergelding ontvangt voor wat hij door middel van zijn lichaam gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.
Opb.20:12 ... en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
Voor wat betreft de zondige natuur die we geërfd hebben, daar is Jezus ook voor gestorven. Niemand gaat verloren vanwege de zonden van anderen: Ez. 18:20 De mens die zondigt, díe zal sterven. De zoon zal de ongerechtigheid van de vader niet dragen....
Jij kunt de lijn, zoals het bij Israël ging via de geslachten en verbonden, wel doortrekken maar waar in de Bijbel staat dat wij in het verbond (welk verbond?) geboren worden? Lijnen doortrekken die tegen letterlijke uitspraken van de schrift ingaan kan nooit de bedoeling zijn.
God handelt verschillend in de verschillende bedelingen, en wij hebben ons gewoon te houden aan wat Hij ons zegt nl. dat wij staan door geloof!
Ik ben het wel met je eens dat God hele gezinnen op het oog heeft zie o.a. 1 Kor.7:14. maar dat neemt niet weg dat ze stuk voor stuk tot geloof zullen moeten komen.
Dat Christus uit het geslacht van David moest voortkomen dat had Hij beloofd, en Hij doet altijd wat Hij beloofd.
Hij heeft alleen nergens beloofd dat kinderen van gelovige ouders uit de volken in het verbond zijn. Hij heeft sowieso geen verbonden met de heidenen gesloten.
Wel heeft Hij beloofd: In u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden. En Hij heeft Zijn Geest gegeven in het hart van iedere gelovige na Pinksteren, zodat ook onze harten gelijkvormig worden aan het beeld van Jezus.
alexander91 schreef:Daar zegt Paulus niets over, dus ik zou het niet met zekerheid kunnen zeggen.
Daar zegt Paulus idd niets over, net zoals hij niets zegt over de kinderen van gelovige heidenen
alexander91 schreef: Misschien eruit, en misschien erin. Mij lijkt het dat ze erbuiten staan. Zij dragen de straf van hun vaders "want Ik, de Heere uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;" Ongeloof van de vaderen, zal ook effect hebben op de kinderen. Maar... aan de andere kant kunnen verre voorouders die wel geloofden toch een zegen zijn voor later nageslacht.
"En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden." Kinderen van ongelovige Joden zullen ook niet besneden zijn, maar als ze weer terugkeren, worden ze besneden volgens mij.
Hoe zie jij het dan, kinderen van ongelovige Joden?
Ik denk dat ze door geboorte in de olijfboom zijn, en er alleen door ongeloof uitgerukt worden. Het verbond met Abraham is eeuwig, onveranderlijk en onvoorwaardelijk.
Ik geloof niet dat ze de straf van hun vaders dragen, maar wel de gevolgen van hun zonden.
alexander91 schreef:Tenslotte, Rom 11:20 moet je niet zomaar generaliseren. Die tekst is gericht aan de Romeinse heidenen tot wie Paulus zich richt: de eerste bekeerde heidenen, zij zijn door hun geloof ingeent. Hij zegt niet in de algemeniteit, dat heidenen alleen door geloof in de boom kunnen komen. Er staat ook niet bij dat deze erbij komt door geboorte. Maar Abraham werd besneden als eerste gelovige, maar zijn nageslacht werd bij geboorte besneden. Zo zijn ook de eerste heidenen ingeent en gedoopt op hun geloof, maar ik trek de lijn door dat hun nageslacht dan net als het kind van de Jood in de edele olijf geboren wordt (en door ongeloof er uit kan vallen).
Tja, jij en vele anderen trekken de lijn door, maar in de Bijbel kom ik het niet tegen. Alsof God verplicht zou zijn om met ons hetzelfde te handelen als met Israël!
In Rom. gaat het over rechtvaardiging door geloof, en niet door werken. Eerst voor de Jood, en nu ook voor de heiden, dus dat vat ik zeker algemeen op.
Mar.16:16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.