Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor 1a2b3c » 11 jul 2012 18:00

Boaz schreef:Ik interpreteer de edele olijf wel degelijk als Israel, en de wortel in deze beeldspraak als Jezus: Hij is de wortel van Isai, de vettigheid is beeld van de Heilige Geest.

1a2b3c schreef:Voor zowel Israël als de gelovige heidenen worden wordt de beeldspraak takken gebruikt. De Joden zijn de natuurlijke takken en de gelovige heidenen zijn takken die van de wilde olijfboom komen.
Als Israël de olijfboom zou zijn dan zouden zij in zichzelf geënt zijn en wij, gelovige heidenen, in hen. Maar alle gelovigen zijn in Christus, Jood en heiden.

Boaz schreef:In Deut.8:8 worden een aantal bomen genoemd, die beeld staan voor Israel: de olijf, de wijnstok en de vijgeboom. Nergens in de Bijbel staat de olijf beeld voor Jezus. Wèl de wortel, in de door mij genoemde tekst, maar ook in Openbaring 22:16. De tekst zegt: als de wortel heilig is, dan de takken ook. De Joodse takken zijn niet geënt, ze zijn deel van de boom. Er zijn enkele takken weggebroken (joodse, die worden dan ook de natuurlijke takken genoemd, die, als ze weer tot geloof, komen terug geënt zullen worden. De grondtekst zegt dat de heidenen daartussen geënt zijn. Daarom worden de heidenen wilde takken genoemd, omdat ze oorspronkelijk niet op de 'edele olijf' thuishoorden, en de Joodse takken 'natuurlijke takken'.
Deze olijfboom wordt gedragen door de wortel: de Messias Jezus.

Ditzelfde idee wordt uitgewerkt in Efeze 2: 11-22

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor 1a2b3c » 11 jul 2012 18:24

Als de Bijbel een beeld gebruikt houdt dat niet noodzakelijk in dat dat beeld onder alle omstandigheden hetzelfde blijft, beelden wisselen wel eens.

Jij zegt: In Deut.8:8 worden een aantal bomen genoemd, die beeld staan voor Israel: de olijf, de wijnstok en de vijgeboom.

In Joh. 15 vergelijkt Jezus Zichzelf met de wijnstok.



Jij zegt: Nergens in de Bijbel staat de olijf beeld voor Jezus.

In Rom.11 :wink: Maar moet dat persé? Als het over de slang gaat dan wordt daar meestal de duivel mee bedoelt, toch is dat geen verhindering om van beeld te wisselen wanneer Jezus Zichzelf vergelijkt met de koperen slang.

Mijn grootste probleem met Israël als de edele olijfboom is dat wij heidenen dan in Israël geënt zijn. Waar in de Bijbel kun je dat terug vinden? (alleen in de berijmde versie van ps. 87 staat dat, onberijmd staat het er niet)

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor benefietdiner » 11 jul 2012 18:33

1a2b3c schreef:Mijn grootste probleem met Israël als de edele olijfboom is dat wij heidenen dan in Israël geënt zijn. Waar in de Bijbel kun je dat terug vinden? (alleen in de berijmde versie van ps. 87 staat dat, onberijmd staat het er niet)

Rom 11,17
En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeënt, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,

Rom 11,24
Want indien gij afgehouwen zijt uit den olijfboom, die van nature wild was, en tegen nature in den goeden olijfboom ingeënt; hoeveel te meer zullen deze, die natuurlijke takken zijn, in hun eigen olijfboom geënt worden?

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor 1a2b3c » 11 jul 2012 18:41

benefietdiner schreef:Rom 11,17
En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeënt, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,

Rom 11,24
Want indien gij afgehouwen zijt uit den olijfboom, die van nature wild was, en tegen nature in den goeden olijfboom ingeënt; hoeveel te meer zullen deze, die natuurlijke takken zijn, in hun eigen olijfboom geënt worden?

Hier maak ik alleen maar uit op dat Joden en gelovige heidenen allebei met takken (wilde en natuurlijke) worden vergeleken. Zegt niets over de boom zelf.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor benefietdiner » 11 jul 2012 19:24

1a2b3c schreef:Hier maak ik alleen maar uit op dat Joden en gelovige heidenen allebei met takken (wilde en natuurlijke) worden vergeleken. Zegt niets over de boom zelf.

Dat is juist.
Toch kan je uit de beeldspraak die toegepast wordt in Romeinen 11 opmaken dat met de ‘edele olijf’ Israël bedoeld wordt. Lees geheel Romeinen 11 http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Ro ... =nl&set=10

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor 1a2b3c » 11 jul 2012 19:51

benefietdiner schreef:Dat is juist.
Toch kan je uit de beeldspraak die toegepast wordt in Romeinen 11 opmaken dat met de ‘edele olijf’ Israël bedoeld wordt. Lees geheel Romeinen 11

Dat heb ik uiteraard gedaan, meerdere keren. Na een lezing die ik hoorde ben ik er meer over gaan opzoeken, en inmiddels ben ik helemaal niet meer overtuigd dat de olijfboom Israël is.
Ik zou ook niet weten waar ik in de Bijbel kan terugvinden dat gelovige heidenen in Israël zijn geënt/ingelijfd. Wij, gelovige heidenen zijn rechtstreeks in Christus, niet indirect via Israël.
Interessant artikel: http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Gemeent ... Israel.pdf (al weet ik nog niet of ik het overal mee eens ben)

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor Boaz » 12 jul 2012 08:55

Op de stam van een appelboom groeien geen kersen, toch? De stam en de takken zijn samen een geheel. Als van de takken gezegd wordt dat ze de natuurlijke takken zijn, en die natuurlijke takken staan beeld voor Israel, dan staat de rest van de boom daar toch ook beeld voor?

Hetzelfde beeld kom je tegen in Efeze 2.
Lees eerst hoofdstuk 1 eens door: waar Paulus schrijft over 'ons' (vers 3 4b,5,6,8,9 etc) en 'wij' (vers 4c, 7,11,12) De woorden 'ons' en 'wij' slaan op het Joodse volk: (vers 12)'...wij, die al eerder onze hoop op Christus gevestgd hadden. (heidenen hadden geen Messiasverwachting)
Dan schrijft Paulus over 'u' (vers 13, 15, 17 18 enz) 'U' zijn de heidenen: (vers 13) 'In Hem bent ook u, nadat u het woord van de waarheid, namelijk het Evangelie van uw zaligehid, gehoord hebt, in Hem bent u ook, toen u tot geloof kwam, verzegeld met de Geest van de belofte..'

Dir werkt Paulus verder uit, tot hij in hoofdstuk 2 vertelt dat de tussenmuur, die scheiding maakte, is afgebroken. Vers 19: 'Zo bent u dan geen vreemdelingen en bijwoners meer, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God' Hier toont Paulus ook aan, dat de heidenen erbij komen bij 'de heiligen', het joodse volk, en bij God de Vader.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor 1a2b3c » 12 jul 2012 13:12

Boaz schreef:Op de stam van een appelboom groeien geen kersen, toch?

Het gaat in Rom.11 dan ook niet over de vrucht, maar over het herstel van Israël. Bovendien is een tak geen vrucht, maar kan vrucht dragen, net zoals de wilde tak goede vrucht draagt als hij in de edele boom geënt is.
Boaz schreef:De stam en de takken zijn samen een geheel. Als van de takken gezegd wordt dat ze de natuurlijke takken zijn, en die natuurlijke takken staan beeld voor Israel, dan staat de rest van de boom daar toch ook beeld voor?

Nee, takken zijn iets anders dan de stam. Takken worden in de stam geënt. Er staat nergens dat Israël de boom is, wel dat zij de natuurlijke takken zijn van de boom.
Eerder zei ik dat Jezus de boom is omdat we steeds weer lezen dat de gelovige in Christus is (zie ook Joh.15 en Efz.), maar misschien is het nog wel beter om te zeggen dat de zegeningen en beloften de boom zijn, en Jezus is dan de wortel en de vettigheid de Heilige Geest.

Israël heeft door geboorte al deel aan alle zegeningen en beloften, wij heidenen niet Efz.2:12 dat u in die tijd zonder Christus was, vervreemd van het burgerschap van Israël en vreemdelingen wat betreft de verbonden van de belofte.
Door het geloof mogen wij ook delen in de zegeningen (in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden) delen in het nieuwe verbond.

Er staat ook nergens in de Bijbel dat gelovige heidenen in Israël worden ingelijfd, alleen proselieten worden na de verplichte rituelen in Israël ingelijfd. De kerk/gemeente wordt geen Israël.
Gelovige heidenen zijn geestelijke kinderen van Abraham maar blijven de gelovige uit de volken. Jood en de gelovige heiden zijn beide in Christus, en in Hem is geen onderscheid (noch van Jood, Griek, slaaf, vrije, man en vrouw).
Dus de gelovige heiden is niet in Israël ingelijfd/ingeënt maar hij is door het aannemen/geloven van de belofte in Christus Efz.2:6 en heeft ons met Hem opgewekt en met Hem in de hemelse gewesten gezet in Christus Jezus.

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor Boaz » 13 jul 2012 12:47

1a2b3c schreef:

Als Israël de olijfboom zou zijn dan zouden zij in zichzelf geënt zijn en wij, gelovige heidenen, in hen. Maar alle gelovigen zijn in Christus, Jood en heiden.


Dat klopt, dat Israel weer teruggeënt wordt: Eerst wordt in vers 17 gezegd dat er takken worden afgerukt: de ongelovige takken worden weggebroken. De 'natuurlijke' takken worden ze in vers 21 genoemd: ze horen op de boom; het zijn de takken die van nature bij de stam horen.
Daartussen worden 'wilde loten' geënt: de heidenen die tot geloof komen. In vers 24 zegt Paulus dat de natuurlijke takken weer geënt worden op hun eigen olijfboom. Je kunt niet anders als de boom als één geheel zien: als de natuurlijke takken Israel moet symboliseren, dan is de hele boom Israel.
De heidenen worden dus inderdaad ingelijfd bij Israel.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor 1a2b3c » 13 jul 2012 14:34

Boaz schreef:Dat klopt, dat Israel weer teruggeënt wordt: Eerst wordt in vers 17 gezegd dat er takken worden afgerukt: de ongelovige takken worden weggebroken. De 'natuurlijke' takken worden ze in vers 21 genoemd: ze horen op de boom; het zijn de takken die van nature bij de stam horen.
Daartussen worden 'wilde loten' geënt: de heidenen die tot geloof komen. In vers 24 zegt Paulus dat de natuurlijke takken weer geënt worden op hun eigen olijfboom. Je kunt niet anders als de boom als één geheel zien: als de natuurlijke takken Israel moet symboliseren, dan is de hele boom Israel.
De heidenen worden dus inderdaad ingelijfd bij Israel.

Klopt allemaal, behalve je conclusie dat de boom en de takken één geheel zijn, en daardoor dat heidenen in Israël zijn ingelijfd. (handvat voor de vervangingsleer en de kinder'doop')
Letterlijk staat er niets over de boom, dus je kunt met hetzelfde recht zeggen dat de wortels en de stam één zijn.
We zullen het dus gewoon uit de context moeten opmaken (en uit de rest van de Bijbel). Aangezien er gesproken wordt over takken, natuurlijke en wilde (Jood en heiden) lijkt het me logischer te veronderstellen dat Israël niet de boom is. Dat de natuurlijke takken afgebroken werden die van nature bij de stam hoorden betekent dat Israël door geboorte Gods volk is, en daardoor deel heeft aan de beloften en verbonden. (stam)
Natuurlijke takken die weer terug geënt worden betekent dat de ongelovige Joden dan wel de beloften aannemen die vanaf het begin al voor hen bestemd waren.
Het zou me allemaal niet zoveel kunnen schelen hoe één en ander genoemd wordt, als het inhoudelijk maar geen verschillen oplevert. Maar ik vind het best een belangrijk verschil of gelovige heidenen in Israël zijn geënt of in Christus.
Ik hou het bij het tweede, dat is niet in strijd met Rom.11, en verder kan ik dat in de hele Bijbel terugvinden. o.a. Joh.15:4 Blijf in Mij, en Ik in u. Zoals de rank geen vrucht kan dragen uit zichzelf, als zij niet in de wijnstok blijft, zo ook u niet, als u niet in Mij blijft.

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor Boaz » 13 jul 2012 15:16

1a2b3c schreef:
Klopt allemaal, behalve je conclusie dat de boom en de takken één geheel zijn, en daardoor dat heidenen in Israël zijn ingelijfd. (handvat voor de vervangingsleer en de kinder'doop')


Ik kan hiermee niet de kinderdoop rechtvaardigen, snap zelfs echt niet hoe iemand dit wel denkt te kunnen. Je weet dat ik daar niet achter sta, op grond van het feit dat alleen gelovigen deel uitmaken van het Nieuwe Verbond. God heeft wel kinderen, geen kleinkinderen..

Heb verder je link voor een deel doorgenomen, maar het is teveel er op te reageren.
Een ding viel me wel weer op: een verwijzing naar Joh. 10:16: 'Nog andere schapen heb Ik, die niet van deze stal zijn; ook die moet Ik leiden en zij zullen naar mijn stem horen en het zal worden één kudde, één herder.'

Ook deze schrijver ziet de andere kudde dan als de gelovigen uit de heidenen. Hoe komt het toch dat we overal maar de kerk in willen lezen??
Vaak legt de Bijbel zichzelf uit; tekst met tekst vergelijken.

Zie: Jesaja 11:12
'Hij zal een banier omhoogheffen onder de heidenvolken
en Hij zal de verdrevenen van Israël verzamelen
en zij die vanuit Juda overal verspreid zijn, bijeenbrengen
van de vier hoeken van de aarde.'

En: Ez.37:15-20
'15 Het woord van de HEERE kwam tot mij:
16 En u, mensenkind, neem een stuk hout voor uzelf en schrijf daarop: Voor Juda, en voor de Israëlieten, zijn metgezellen. Neem dan een ander stuk hout en schrijf daarop: Voor Jozef, het stuk hout van Efraïm, en van heel het huis van Israël, zijn metgezellen.
17 Breng ze dan bij elkaar, het ene bij het andere, tot één stuk hout, zodat ze in uw hand één worden.
18 Als dan uw volksgenoten tegen u zeggen: Wilt u ons niet vertellen wat deze dingen voor u betekenen?
19 Spreek dan tot hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal het stuk hout van Jozef nemen, dat zich in de hand van Efraïm bevindt, en van de stammen van Israël, zijn metgezellen, en Ik zal het bij het stuk hout van Juda voegen, en Ik zal ze tot één stuk hout maken. Ze zullen in Mijn hand één worden.
20 Die stukken hout, die u beschreven hebt, moeten voor hun ogen in uw hand zijn.'

Jer.29:14
'14 Ik zal door u gevonden worden, spreekt de HEERE, Ik zal een omkeer brengen in uw gevangenschap en u bijeenbrengen uit alle volken en uit alle plaatsen waarheen Ik u verdreven heb, spreekt de HEERE, en Ik zal u terugbrengen naar de plaats vanwaar Ik u in ballingschap heb gevoerd.'

Toen Jezus op aarde was, waren alleen de twee stammen (deels) terug in het land Israel. De tien stammen waren weggevoerd naar Assyrie, en niet meer van gehoord.

Tot onze tijd; nu gaan er geluiden op van stammen die worden gevonden in Afganistan, Ethiopië etc. Het overgrote deel van de 'Joden' die nu in Israel wonen, zijn 'Judeeërs', de grote terugkeer van de 10 stammen (voorzegd door de profeten) zal nog komen. God weet waar ze zijn!

Ik kijk hier verlangend naar uit, wetend dat de komst van Jezus dan eindelijk nabij is!

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor 1a2b3c » 13 jul 2012 18:03

Boaz schreef:Ik kan hiermee niet de kinderdoop rechtvaardigen, snap zelfs echt niet hoe iemand dit wel denkt te kunnen. Je weet dat ik daar niet achter sta, op grond van het feit dat alleen gelovigen deel uitmaken van het Nieuwe Verbond. God heeft wel kinderen, geen kleinkinderen..

Ik weet dat je niet achter de kinderdoop staat daar 'beschuldig' ik jou ook niet van. Maar door te stellen dat gelovigen in Israël zijn ingelijfd wordt, geheel onterecht, een deur gecreëerd naar de vervangingsleer en naar de kinderdoop.

Wat je met die citaten uit Jes, Ezch. en Jeremia wilt zeggen snap ik niet zo goed. Ik heb toch niets gezegd wat daarmee in strijd is? (en de link die ik gaf, geeft daar m.i. ook geen aanleiding toe)

Gelovigen in deze bedeling zijn in Christus ingelijfd. Ze zijn het lichaam van Christus, de gemeente. En daarin noch Jood, Griek, man, vrouw, slaaf vrije ....

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor Boaz » 13 jul 2012 18:52

Wat je met die citaten uit Jes, Ezch. en Jeremia wilt zeggen snap ik niet zo goed. Ik heb toch niets gezegd wat daarmee in strijd is? (en de link die ik gaf, geeft daar m.i. ook geen aanleiding toe)


Ik kwam het tegen in het artikel, als een van de argumenten van de schrijver die hij in zijn betoog gebruikte. Maar ik schreef al: er is zoveel wat ik anders zie, en naar mijn bescheiden mening maakt hij gedachtenfouten. Enfin, ik heb op het moment gewoon geen tijd om hier dieper op in te gaan..

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor Boaz » 15 jul 2012 12:59

Kwam vandaag deze tekst tegen: In Jesaja 14 staat ‘Want de Here zal Zich over Jacob ontfermen en Hij zal Israel nog verkiezen. Hij zal hen neerzetten op hun eigen grond. De vreemdeling zal zich bij hen aansluiten en zich bij het huis van Jacob voegen.’ Als wij ons ‘invoegen’ zullen we mede-erfgenamen zijn.

Dit ondersteunt de gedachte dat de olijfboom Israel voorstelt.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor benefietdiner » 15 jul 2012 13:44

Boaz schreef:Kwam vandaag deze tekst tegen: In Jesaja 14 staat ‘Want de Here zal Zich over Jacob ontfermen en Hij zal Israel nog verkiezen. Hij zal hen neerzetten op hun eigen grond. De vreemdeling zal zich bij hen aansluiten en zich bij het huis van Jacob voegen.’ Als wij ons ‘invoegen’ zullen we mede-erfgenamen zijn.

Dit ondersteunt de gedachte dat de olijfboom Israel voorstelt.

Maak je nu zelf ook niet een gedachten fout als je focust op het woord ‘invoegen’.
In die tekst wordt geheel niet over een boom gesproken.
Tevens is die tekst ook geheel in vervulling gegaan omdat Hij door zulk een middel, God de Babyloniërs door de Meden en Perzen verstoren zou, zijn volk uit de Babylonische gevangenschap verlossen zou.


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten