Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

[1a2b3c]

@1a2b3c En hoe zie je dan de takken die uit de olijfboom zijn gerukt? Waarom zaten ze er eerst in dan volgens jou?

Van nature, omdat Israël het uitverkoren volk is. En verder wat mealybug zegt: Ze zijn afgerukt vanwege hun...ongeloof. Rom 11:20.

Dat is geen antwoord. Ik vroeg niet waarom ze eruit waren gerukt, maar waarom ze er eerst wel in zaten. Hoe leg je dat uit als je het ontstaan van de olijfboom bij de eerste 3000 joden legt?

Ik heb gezegd dat met Pinksteren, toen een nieuwe bedeling was aangebroken, 'de Gemeente' is ontstaan bij de eerste 3000 bekeerden.
Het beeld van de olijfboom gaat niet over 'de Gemeente', een gelijkenis moet niet verder gebruikt worden dan waarvoor die bedoelt is.
In de Romeinenbrief is het onderwerp: de rechtvaardiging door geloof voor de Jood en nu ook de heiden.
In de Efezebrief behandeld Paulus de verborgenheid van 'de Gemeente', en tot die Gemeente behoren alle gelovigen vanaf Pinksteren.

[alexander91]

Ik heb gezegd dat met Pinksteren, toen een nieuwe bedeling was aangebroken, 'de Gemeente' is ontstaan bij de eerste 3000 bekeerden.
Het beeld van de olijfboom gaat niet over 'de Gemeente', een gelijkenis moet niet verder gebruikt worden dan waarvoor die bedoelt is.
In de Romeinenbrief is het onderwerp: de rechtvaardiging door geloof voor de Jood en nu ook de heiden.
In de Efezebrief behandeld Paulus de verborgenheid van 'de Gemeente', en tot die Gemeente behoren alle gelovigen vanaf Pinksteren.

Je bedoelt dat je het niet uit kunt leggen? Ze zaten er eerst in (natuurlijke takken), en zijn er toen uitgerukt (ja vanwege hun ongeloof, dat staat er nogal duidelijk en dat bestrijd ik nergens).
Dus nogmaals, wat betekent het dan dat ze er eerst in zaten? Waarom? Het wordt uitdrukkelijk gezegd, dus er wordt ook wat mee bedoeld. Ik trek de gelijkenis niet verder door dan dat wat er staat; ik probeer alles te begrijpen wat er staat. Wat is volgens jou dus de olijfboom, en waarom zaten er eerst takken in die eruit zijn gerukt? Wat deden die takken daar in de eerste plaats?

Met de wortel daar gelaten (want die relateer ik aan Gods Woord (Christus is het levend geworden Woord) en/of gaven (die ook aan Abraham al waren gegeven), of in elk geval aan iets van God), lees ik het stuk zo dat Abraham en de israelieten na hem ook in de olijfboom waren, en zij die niet geloofd hebben, die zijn eruitgerukt. Met de komst en opstanding van Christus en de uitstorting van de Heilige Geest is de mogelijkheid gekomen dat wilde takken in de boom geent worden. En die mogelijkheid is mogelijk doordat er (enige!, niet alle) natuurlijke takken uitgerukt zijn. Daarom dat ook geschreven staat dat zij gevallen zijn tot zaligheid van de wereld, en die wereld kan op zijn beurt weer de gevallen joden jaloers maken en weer terug doen keren in de edele olijfboom.

[1a2b3c]

Je bedoelt dat je het niet uit kunt leggen? Ze zaten er eerst in (natuurlijke takken), en zijn er toen uitgerukt (ja vanwege hun ongeloof, dat staat er nogal duidelijk en dat bestrijd ik nergens).
Dus nogmaals, wat betekent het dan dat ze er eerst in zaten? Waarom? Het wordt uitdrukkelijk gezegd, dus er wordt ook wat mee bedoeld. Ik trek de gelijkenis niet verder door dan dat wat er staat;

Jawel, je vergelijkt de olijfboom uit Rom.11 met 'de Gemeente' uit Efeze. Je maakt er zelfs van dat ik gezegd heb dat de olijfboom is ontstaan bij de eerste 3000 bekeerde Joden.
Het lijkt erop dat jij "de Gemeente" ziet als alle gelovigen vanaf Adam tot het eind van de wereld, en m.i. is dat niet zo.
Dus nogmaals: in Efeze gaat het over het geheimenis van 'de Gemeente'. Dat is een ander hoofd-onderwerp dan waar het in Rom.11 over gaat.
Het beeld van de olijfboom past prima bij het onderwerp van Rom.11, maar niet bij 'de Gemeente'. En dat hoeft ook niet, het wordt in de Efezebrief ook helemaal niet gebruikt.
En de verschillende bedelingen moeten ook goed onderscheiden worden, we leven sinds Pinksteren in de bedeling van de genade/geloof waarin 'de Gemeente' gevormd wordt. (dat sluit natuurlijk niet uit dat er ook genade en geloof was in de bedeling van de wet).

Net als jij lees ik in Rom.11 ook gewoon dat Abraham en zijn nageslacht (takken) in de olijfboom waren ...... enz.
Waar het mij om gaat is dat de gelovige heidenen niet bij Israël worden ingelijfd, want de stam is Israël niet. Daarom heb ik Efz. aangehaald, want daar kun je heel duidelijk lezen dat de heiden niet bij Israël gevoegd wordt, noch de Jood bij de heiden. Maar dat zij samen het lichaam van Christus - de Gemeente - een nieuwe mens ...... vormen.

[alexander91]

Jawel, je vergelijkt de olijfboom uit Rom.11 met 'de Gemeente' uit Efeze. Je maakt er zelfs van dat ik gezegd heb dat de olijfboom is ontstaan bij de eerste 3000 bekeerde Joden.
Het lijkt erop dat jij "de Gemeente" ziet als alle gelovigen vanaf Adam tot het eind van de wereld, en m.i. is dat niet zo.
Dus nogmaals: in Efeze gaat het over het geheimenis van 'de Gemeente'. Dat is een ander hoofd-onderwerp dan waar het in Rom.11 over gaat.
Het beeld van de olijfboom past prima bij het onderwerp van Rom.11, maar niet bij 'de Gemeente'. En dat hoeft ook niet, het wordt in de Efezebrief ook helemaal niet gebruikt.
En de verschillende bedelingen moeten ook goed onderscheiden worden, we leven sinds Pinksteren in de bedeling van de genade/geloof waarin 'de Gemeente' gevormd wordt. (dat sluit natuurlijk niet uit dat er ook genade en geloof was in de bedeling van de wet).

Net als jij lees ik in Rom.11 ook gewoon dat Abraham en zijn nageslacht (takken) in de olijfboom waren ...... enz.
Waar het mij om gaat is dat de gelovige heidenen niet bij Israël worden ingelijfd, want de stam is Israël niet. Daarom heb ik Efz. aangehaald, want daar kun je heel duidelijk lezen dat de heiden niet bij Israël gevoegd wordt, noch de Jood bij de heiden. Maar dat zij samen het lichaam van Christus - de Gemeente - een nieuwe mens ...... vormen.

Je bedoelt met de stam de wortel dan denk ik? Het lijkt mij wel dat de takken niet allemaal direct aan de wortel verbonden zitten. Takken groeien voort uit andere takken, en zo hebben we een stamboom, wat ook kloppend is met het geslachtelijke verbond in het OT. Kinderen werden besneden, groeiden dus vanuit de ouderlijke takken, maar konden door ongeloof uit de boom vallen. In die afgevallen plaatsen zijn wij ingeent ("en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,"). En dit is dus geen inleiding voor de vervangingstheorie, want niet alle takken zijn afgehouwen. En de takken, net als in een boom: voelen de aanwezigheid van de wortel (Gods Woord/gaven/etc) en de vettigheid van de olijfboom (dat wat daarop gegroeid is). Niet elke nieuwe tak hoeft direct op de wortel te worden ingeent om de invloed van die wortel te voelen. Maar we blijven wilde takken en zijn niet natuurlijk. Wij zijn dus geen joden als we ingeent zijn, maar we zijn er wel mee verbonden, en door die oudere natuurlijke takken heen, merken wij de werking van Gods verbond.

[mealybug]

Je bedoelt met de stam de wortel dan denk ik? Het lijkt mij wel dat de takken niet allemaal direct aan de wortel verbonden zitten. Takken groeien voort uit andere takken, en zo hebben we een stamboom, wat ook kloppend is met het geslachtelijke verbond in het OT. Kinderen werden besneden, groeiden dus vanuit de ouderlijke takken, maar konden door ongeloof uit de boom vallen. In die afgevallen plaatsen zijn wij ingeent ("en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,"). En dit is dus geen inleiding voor de vervangingstheorie, want niet alle takken zijn afgehouwen. En de takken, net als in een boom: voelen de aanwezigheid van de wortel (Gods Woord/gaven/etc) en de vettigheid van de olijfboom (dat wat daarop gegroeid is). Niet elke nieuwe tak hoeft direct op de wortel te worden ingeent om de invloed van die wortel te voelen. Maar we blijven wilde takken en zijn niet natuurlijk. Wij zijn dus geen joden als we ingeent zijn, maar we zijn er wel mee verbonden, en door die oudere natuurlijke takken heen, merken wij de werking van Gods verbond.

Er is geen vettigheid van een olijfboom, maar pas wanneer de vruchten er zijn is er de vetiigheid der olie die eruit geperst wordt.
Olie staat voor de Heilige Geest.
En de werking der Heilige Geest gaat heleaal buiten verbonden om, het geloof van de hoofdman over honderd oversteeg dat ook, hij viel buiten het verbond, maar Jezus was zeer verbaasd over zijn geloof
net als dat Hij zeeer verbassd was over het ongeloof van de joden.
Je moet denk ik een beetje van dat systematische verbondsdenken af, Alex.
Eerst geloof, zo was het bij Abraham ook.

[1a2b3c]

Je bedoelt met de stam de wortel dan denk ik? Het lijkt mij wel dat de takken niet allemaal direct aan de wortel verbonden zitten. Takken groeien voort uit andere takken, en zo hebben we een stamboom, wat ook kloppend is met het geslachtelijke verbond in het OT. Kinderen werden besneden, groeiden dus vanuit de ouderlijke takken, maar konden door ongeloof uit de boom vallen. In die afgevallen plaatsen zijn wij ingeent ("en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,").

Ik zou zeggen: lees maar even terug als je het weten wilt, ik heb in dit topic diverse keren verteld hoe ik wortel, stam en takken interpreteer. Lezen/luisteren lijkt niet je sterkste kant te zijn, dat vind ik toch wel nodig voor een goede discussie.

En dit is dus geen inleiding voor de vervangingstheorie, want niet alle takken zijn afgehouwen.

Vervangingsleer is niet alléén: Israël heeft afgedaan en de kerk is ervoor in de plaats gekomen. Dit komen we geukkig niet vaak meer tegen.

En de takken, net als in een boom: voelen de aanwezigheid van de wortel (Gods Woord/gaven/etc) en de vettigheid van de olijfboom (dat wat daarop gegroeid is). Niet elke nieuwe tak hoeft direct op de wortel te worden ingeent om de invloed van die wortel te voelen. Maar we blijven wilde takken en zijn niet natuurlijk. Wij zijn dus geen joden als we ingeent zijn, maar we zijn er wel mee verbonden, en door die oudere natuurlijke takken heen, merken wij de werking van Gods verbond.

We zijn niet verbonden met Israël als volk, maar alleen met de gelovigen (het overblijfel). En dan niet in de zin dat alles wat voor hen geldt -als uitverkoren volk-, nu ook voor ons van toepassing is. Een Jood blijft een Jood en een Griek een Griek enz. Maar samen zijn we verbonden tot een nieuwe schepping Efz.2:15. (nieuw is iets wat er eerder niet was).
In gelovige Jood en heiden woont de Heilige Geest. Het is: niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij. Dat gaat echt niet via de natuurlijke takken/Joden, maar door Zijn Geest. (trouwens, over welk verbond heb je het?)

In Rom.11:20 staat duidelijk dat de heiden in de edele olijfboom staat door het geloof, er staat nergens dat die erbij komen door geboorte.
Als jij dan zegt (zoals in een ander topic) dat de kinderen van die gelovige heidenen er ook in staan door geboorte (als zijtak), dan ben je bezig met een sub-vervangingsleer.
Ik ben benieuwd waar volgens jou de kinderen van de ongelovige Joden dan staan.

[alexander91]

Ik zou zeggen: lees maar even terug als je het weten wilt, ik heb in dit topic diverse keren verteld hoe ik wortel, stam en takken interpreteer. Lezen/luisteren lijkt niet je sterkste kant te zijn, dat vind ik toch wel nodig voor een goede discussie.

Jammer dat je dergelijke uitspraken nodig vindt. Blijkbaar hoort dat bij een goede discussie...

Vervangingsleer is niet alléén: Israël heeft afgedaan en de kerk is ervoor in de plaats gekomen. Dit komen we geukkig niet vaak meer tegen.

Ik weet niet wat je bedoeling is hiermee.

We zijn niet verbonden met Israël als volk, maar alleen met de gelovigen (het overblijfel). En dan niet in de zin dat alles wat voor hen geldt -als uitverkoren volk-, nu ook voor ons van toepassing is. Een Jood blijft een Jood en een Griek een Griek enz. Maar samen zijn we verbonden tot een nieuwe schepping Efz.2:15. (nieuw is iets wat er eerder niet was).

Dat bestrijd ik nergens, daar ben ik het met je mee eens.

In gelovige Jood en heiden woont de Heilige Geest. Het is: niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij. Dat gaat echt niet via de natuurlijke takken/Joden, maar door Zijn Geest.

Christus leren wij kennen uit Gods Woord, dat Hij als eerste aan de Jood heeft gegeven. Christus en de apostelen verwijzen niet voor niets zoveel naar het OT. Het gaat ook via de wilde takken. Wij leren Christus kennen door wat anderen ons over Hem vertellen (uit het Woord), en daarin werkt de Geest. Dat is de levensstroom die door de olijf gaat. Het een sluit het ander niet uit.

In Rom.11:20 staat duidelijk dat de heiden in de edele olijfboom staat door het geloof, er staat nergens dat die erbij komen door geboorte.

Ik zeg ook niet dat dat er staat, maar ik leid er wel uit af dat de jood er wel in staat door geboorte, maar dat deze door ongeloof eruitgerukt wordt. Of hoe zie jij dat dan? Je blijft de vraag ontwijken, en het zal vast wel een stuk eerder staan, maar dat kost nogal wat zoekwerk om dat precies terug te vinden en ik kan jou ook wel verwijzen naar google of alle andere topics, maar laten we de discussie voeren waar die gebleven is.

Als jij dan zegt (zoals in een ander topic) dat de kinderen van die gelovige heidenen er ook in staan door geboorte (als zijtak), dan ben je bezig met een sub-vervangingsleer.

Misschien moet je niet meteen beginnen met mij in een hokje te plaatsen en vervolgens het hokje zwart te maken en zo mij weer. Doe het direct en reageer op wat ik zeg, en niet op een theorie waar 1 zin van mij in zou lijken te passen.
Ik geloof inderdaad dat kinderen van gelovige heidenen in de boom opgroeien, en dat deze door ongeloof er evengoed weer uitgerukt kunnen worden. En de Bijbel is wat mij betreft niet overtuigend dat kinderen erbuiten staan en verloren zijn tot ze tot geloof komen. Ik trek de lijn zoals God zich heeft doen kennen aan zijn verbondsvolk: door een geslachtslijn, en ook toen was het: geboren in het verbond, en eruit door ongeloof of erin blijven door geloof. Dat Christus uit het geslacht van David kwam en moest komen laat voor mij duidelijk zien hoe hoog God de geslachtelijke lijn heeft staan. En hiermee trek ik inderdaad de lijn in het OT behoorlijk door, maar het NT maakt hier niet duidelijk korte metten mee, in mijn ogen integendeel, maar dat zie jij anders.

Ik ben benieuwd waar volgens jou de kinderen van de ongelovige Joden dan staan.

Daar zegt Paulus niets over, dus ik zou het niet met zekerheid kunnen zeggen. Misschien eruit, en misschien erin. Mij lijkt het dat ze erbuiten staan. Zij dragen de straf van hun vaders "want Ik, de Heere uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;" Ongeloof van de vaderen, zal ook effect hebben op de kinderen. Maar... aan de andere kant kunnen verre voorouders die wel geloofden toch een zegen zijn voor later nageslacht.
"En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden." Kinderen van ongelovige Joden zullen ook niet besneden zijn, maar als ze weer terugkeren, worden ze besneden volgens mij.
Hoe zie jij het dan, kinderen van ongelovige Joden?

Tenslotte, Rom 11:20 moet je niet zomaar generaliseren. Die tekst is gericht aan de Romeinse heidenen tot wie Paulus zich richt: de eerste bekeerde heidenen, zij zijn door hun geloof ingeent. Hij zegt niet in de algemeniteit, dat heidenen alleen door geloof in de boom kunnen komen. Er staat ook niet bij dat deze erbij komt door geboorte. Maar Abraham werd besneden als eerste gelovige, maar zijn nageslacht werd bij geboorte besneden. Zo zijn ook de eerste heidenen ingeent en gedoopt op hun geloof, maar ik trek de lijn door dat hun nageslacht dan net als het kind van de Jood in de edele olijf geboren wordt (en door ongeloof er uit kan vallen).

[mealybug]

[1a2b3c]

Ik zou zeggen: lees maar even terug als je het weten wilt, ik heb in dit topic diverse keren verteld hoe ik wortel, stam en takken interpreteer. Lezen/luisteren lijkt niet je sterkste kant te zijn, dat vind ik toch wel nodig voor een goede discussie.

Jammer dat je dergelijke uitspraken nodig vindt. Blijkbaar hoort dat bij een goede discussie...

Nou, ik vind dat nu juist niet bij een goede discussie horen. Maar jij legt me steeds dingen in de mond die ik nooit gezegd heb (niet alleen bij dit topic), en anderzijds vraag je me naar dingen die ik herhaaldelijk gezegd heb. Bovendien heb ik jou al meerdere keren geantwoord op je vraag hoe ik de stam en wortel zie (14 en 16 april). Dus zo gek is het niet dat ik tot de conclusie kom dat luisteren me niet je sterkste kant lijkt. En verder vind ik het vrij normaal dat je je even inleest, zeker als de discussie nog niet zoveel pagina's telt.
En nu we toch even met een persoonlijke noot bezig zijn, het valt me op dat je zeer regelmatig mensen vermanend toespreekt omdat jij vind dat hun toon en motieven niet deugen (hebben we trouwens mod's voor) maar als je zelf een aanmerking krijgt is het meteen 'jammer van een dergelijke uitspraak'.
Ik bedoel het helemaal niet vervelend, maar het is gewoon een feit dat je me regelmatig dingen in de mond legt waar ik totaal niet achter sta.

Vervangingsleer is niet alléén: Israël heeft afgedaan en de kerk is ervoor in de plaats gekomen. Dit komen we geukkig niet vaak meer tegen.

Ik weet niet wat je bedoeling is hiermee.

Er zijn genoeg mensen die denken dat ze niet aan vervangingsleer doen wanneer ze inzien dat Israël niet heeft afgedaan.
Maar intussen hebben ze nog allerlei theorieën die voortkomen vanuit de gedachte dat ze -weliswaar niet in de plaats van Israël zijn gekomen- maar evenals zij toch wel in bezit zijn van dezelfde rechten, plichten (bv. sabbat) beloften en verbonden e.d. En wat niet letterlijk geclaimd kan worden vergeestelijken ze dan gewoon.

En de takken, net als in een boom: voelen de aanwezigheid van de wortel (Gods Woord/gaven/etc) en de vettigheid van de olijfboom (dat wat daarop gegroeid is). Niet elke nieuwe tak hoeft direct op de wortel te worden ingeent om de invloed van die wortel te voelen. Maar we blijven wilde takken en zijn niet natuurlijk. Wij zijn dus geen joden als we ingeent zijn, maar we zijn er wel mee verbonden, en door die oudere natuurlijke takken heen, merken wij de werking van Gods verbond.

We zijn niet verbonden met Israël als volk, maar alleen met de gelovigen (het overblijfel). En dan niet in de zin dat alles wat voor hen geldt -als uitverkoren volk-, nu ook voor ons van toepassing is. Een Jood blijft een Jood en een Griek een Griek enz. Maar samen zijn we verbonden tot een nieuwe schepping Efz.2:15. (nieuw is iets wat er eerder niet was).
In gelovige Jood en heiden woont de Heilige Geest. Het is: niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij. Dat gaat echt niet via de natuurlijke takken/Joden, maar door Zijn Geest. (trouwens, over welk verbond heb je het?)

Christus leren wij kennen uit Gods Woord, dat Hij als eerste aan de Jood heeft gegeven. Christus en de apostelen verwijzen niet voor niets zoveel naar het OT. Het gaat ook via de wilde takken. Wij leren Christus kennen door wat anderen ons over Hem vertellen (uit het Woord), en daarin werkt de Geest. Dat is de levensstroom die door de olijf gaat. Het een sluit het ander niet uit.

Jij zegt: door die oudere natuurlijke takken heen, merken wij de werking van Gods verbond.
Mijn vraag was: welk verbond? En mijn opmerking was dat gelovigen niet via Israël, maar direct door de Heilige Geest met Hem verbonden zijn.
Dat sluit helemaal niet uit dat het evangelie allereerst voor de Joden was, en dat we het via hen gekregen hebben. Maar de voeding/vettigheid van de wortel ontvangen wij rechtstreeks van de Heilige Geest, en niet via Israël. (trouwens, wij krijgen het evangelie vrijwel altijd van 'de wilde takken' want Israël als natie heeft Hem verworpen)

In Rom.11:20 staat duidelijk dat de heiden in de edele olijfboom staat door het geloof, er staat nergens dat die erbij komen door geboorte.

Ik zeg ook niet dat dat er staat, maar ik leid er wel uit af dat de jood er wel in staat door geboorte, maar dat deze door ongeloof eruitgerukt wordt. Of hoe zie jij dat dan? Je blijft de vraag ontwijken, en het zal vast wel een stuk eerder staan, maar dat kost nogal wat zoekwerk om dat precies terug te vinden en ik kan jou ook wel verwijzen naar google of alle andere topics, maar laten we de discussie voeren waar die gebleven is.

Ik ontwijk de vraag helemaal niet. Ik had je al geantwoord dat de Jood er van nature (door geboorte) bijhoort. Hierin verschillen we dus niet van mening.

In Rom.11:20 staat duidelijk dat de heiden in de edele olijfboom staat door het geloof, er staat nergens dat die erbij komen door geboorte.
Als jij dan zegt (zoals in een ander topic) dat de kinderen van die gelovige heidenen er ook in staan door geboorte (als zijtak), dan ben je bezig met een sub-vervangingsleer.

Misschien moet je niet meteen beginnen met mij in een hokje te plaatsen en vervolgens het hokje zwart te maken en zo mij weer. Doe het direct en reageer op wat ik zeg, en niet op een theorie waar 1 zin van mij in zou lijken te passen.
Ik geloof inderdaad dat kinderen van gelovige heidenen in de boom opgroeien, en dat deze door ongeloof er evengoed weer uitgerukt kunnen worden. En de Bijbel is wat mij betreft niet overtuigend dat kinderen erbuiten staan en verloren zijn tot ze tot geloof komen. Ik trek de lijn zoals God zich heeft doen kennen aan zijn verbondsvolk: door een geslachtslijn, en ook toen was het: geboren in het verbond, en eruit door ongeloof of erin blijven door geloof. Dat Christus uit het geslacht van David kwam en moest komen laat voor mij duidelijk zien hoe hoog God de geslachtelijke lijn heeft staan. En hiermee trek ik inderdaad de lijn in het OT behoorlijk door, maar het NT maakt hier niet duidelijk korte metten mee, in mijn ogen integendeel, maar dat zie jij anders.

Ik laat beslist niet 1 zin van jou een eigen leven leiden. Je kunt het hier terug vinden: viewtopic.php?f=30&t=25807&start=60
Dat ik er toen niet op ingegaan ben is omdat ik geen twee topics door elkaar wilde halen. Als je vind dat dat hier niet past, wees dan even concreet ajb.
Als ik ergens een hekel aan heb dan is het om iemand te laten buikspreken, ik zal dat zeker niet bewust doen.

Dat kinderen 'in de boom opgroeien' is een eigen interpretatie. Dat wil echter niet zeggen dat kinderen verloren zijn wanneer ze de kans niet hebben gehad om tot geloof te komen.
Ze kunnen weliswaar niet geloven maar ook niet ongelovig zijn, en de Bijbel leert duidelijk we om ongeloof veroordeeld worden, en dat we geoordeeld worden voor wat we gedaan hebben:
2 Kor.5:10 Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus openbaar worden, opdat ieder vergelding ontvangt voor wat hij door middel van zijn lichaam gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.
Opb.20:12 ... en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
Voor wat betreft de zondige natuur die we geërfd hebben, daar is Jezus ook voor gestorven. Niemand gaat verloren vanwege de zonden van anderen: Ez. 18:20 De mens die zondigt, díe zal sterven. De zoon zal de ongerechtigheid van de vader niet dragen....

Jij kunt de lijn, zoals het bij Israël ging via de geslachten en verbonden, wel doortrekken maar waar in de Bijbel staat dat wij in het verbond (welk verbond?) geboren worden? Lijnen doortrekken die tegen letterlijke uitspraken van de schrift ingaan kan nooit de bedoeling zijn.
God handelt verschillend in de verschillende bedelingen, en wij hebben ons gewoon te houden aan wat Hij ons zegt nl. dat wij staan door geloof!
Ik ben het wel met je eens dat God hele gezinnen op het oog heeft zie o.a. 1 Kor.7:14. maar dat neemt niet weg dat ze stuk voor stuk tot geloof zullen moeten komen.

Dat Christus uit het geslacht van David moest voortkomen dat had Hij beloofd, en Hij doet altijd wat Hij beloofd.
Hij heeft alleen nergens beloofd dat kinderen van gelovige ouders uit de volken in het verbond zijn. Hij heeft sowieso geen verbonden met de heidenen gesloten.
Wel heeft Hij beloofd: In u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden. En Hij heeft Zijn Geest gegeven in het hart van iedere gelovige na Pinksteren, zodat ook onze harten gelijkvormig worden aan het beeld van Jezus.

Daar zegt Paulus niets over, dus ik zou het niet met zekerheid kunnen zeggen.

Daar zegt Paulus idd niets over, net zoals hij niets zegt over de kinderen van gelovige heidenen

Misschien eruit, en misschien erin. Mij lijkt het dat ze erbuiten staan. Zij dragen de straf van hun vaders "want Ik, de Heere uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;" Ongeloof van de vaderen, zal ook effect hebben op de kinderen. Maar... aan de andere kant kunnen verre voorouders die wel geloofden toch een zegen zijn voor later nageslacht.
"En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden." Kinderen van ongelovige Joden zullen ook niet besneden zijn, maar als ze weer terugkeren, worden ze besneden volgens mij.
Hoe zie jij het dan, kinderen van ongelovige Joden?

Ik denk dat ze door geboorte in de olijfboom zijn, en er alleen door ongeloof uitgerukt worden. Het verbond met Abraham is eeuwig, onveranderlijk en onvoorwaardelijk.
Ik geloof niet dat ze de straf van hun vaders dragen, maar wel de gevolgen van hun zonden.

Tenslotte, Rom 11:20 moet je niet zomaar generaliseren. Die tekst is gericht aan de Romeinse heidenen tot wie Paulus zich richt: de eerste bekeerde heidenen, zij zijn door hun geloof ingeent. Hij zegt niet in de algemeniteit, dat heidenen alleen door geloof in de boom kunnen komen. Er staat ook niet bij dat deze erbij komt door geboorte. Maar Abraham werd besneden als eerste gelovige, maar zijn nageslacht werd bij geboorte besneden. Zo zijn ook de eerste heidenen ingeent en gedoopt op hun geloof, maar ik trek de lijn door dat hun nageslacht dan net als het kind van de Jood in de edele olijf geboren wordt (en door ongeloof er uit kan vallen).

Tja, jij en vele anderen trekken de lijn door, maar in de Bijbel kom ik het niet tegen. Alsof God verplicht zou zijn om met ons hetzelfde te handelen als met Israël!
In Rom. gaat het over rechtvaardiging door geloof, en niet door werken. Eerst voor de Jood, en nu ook voor de heiden, dus dat vat ik zeker algemeen op.
Mar.16:16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.

[alexander91]

Nou, ik vind dat nu juist niet bij een goede discussie horen. Maar jij legt me steeds dingen in de mond die ik nooit gezegd heb (niet alleen bij dit topic), en anderzijds vraag je me naar dingen die ik herhaaldelijk gezegd heb. Bovendien heb ik jou al meerdere keren geantwoord op je vraag hoe ik de stam en wortel zie (14 en 16 april). Dus zo gek is het niet dat ik tot de conclusie kom dat luisteren me niet je sterkste kant lijkt. En verder vind ik het vrij normaal dat je je even inleest, zeker als de discussie nog niet zoveel pagina's telt.
En nu we toch even met een persoonlijke noot bezig zijn, het valt me op dat je zeer regelmatig mensen vermanend toespreekt omdat jij vind dat hun toon en motieven niet deugen (hebben we trouwens mod's voor) maar als je zelf een aanmerking krijgt is het meteen 'jammer van een dergelijke uitspraak'.
Ik bedoel het helemaal niet vervelend, maar het is gewoon een feit dat je me regelmatig dingen in de mond legt waar ik totaal niet achter sta.

Mijn excuses als ik je dingen in de mond leg. Zo bedoel ik het niet en ik zal er op letten in het vervolg. Het gevoel is echter wel wederzijds, en ik zal geen verslaglegging doen van mijn beeld van jou... maar ik wil mij wel verdedigen mbt tot het vermanend toespreken waar je me van beticht. Schrijf dan ook op waartoe ik "vermaan". Ik vermaan mensen als zij een bepaalde kerk met stereotypes op een hoop gooien en vervolgens af gaan branden. Dat vind ik kwetsend en ik voel me geroepen om hiertegenin te gaan. Een inhoudelijke discussie mag fel zijn, maar we moeten niet mede-christenen gaan generaliseren onder onze vooroordelen en afbranden.

Er zijn genoeg mensen die denken dat ze niet aan vervangingsleer doen wanneer ze inzien dat Israël niet heeft afgedaan.
Maar intussen hebben ze nog allerlei theorieën die voortkomen vanuit de gedachte dat ze -weliswaar niet in de plaats van Israël zijn gekomen- maar evenals zij toch wel in bezit zijn van dezelfde rechten, plichten (bv. sabbat) beloften en verbonden e.d. En wat niet letterlijk geclaimd kan worden vergeestelijken ze dan gewoon.

En hier begint het in hokjes duwen wederom. Wees concreet en niet vaag en suggestief over "genoeg mensen die". Dat is een duidelijke inleiding tot een vooroordeel.

Jij zegt: door die oudere natuurlijke takken heen, merken wij de werking van Gods verbond.
Mijn vraag was: welk verbond? En mijn opmerking was dat gelovigen niet via Israël, maar direct door de Heilige Geest met Hem verbonden zijn.
Dat sluit helemaal niet uit dat het evangelie allereerst voor de Joden was, en dat we het via hen gekregen hebben. Maar de voeding/vettigheid van de wortel ontvangen wij rechtstreeks van de Heilige Geest, en niet via Israël. (trouwens, wij krijgen het evangelie vrijwel altijd van 'de wilde takken' want Israël als natie heeft Hem verworpen)

Het nieuwe verbond: Christus als wortel en de Geest die door de aderen stroomt. Gelovigen voelen inderdaad Christus direct aan dmv de Geest, dat zeg ik nergens en heb ik zo niet bedoeld. Als we door de oudere takken heen de wortel voelen, dan zeg ik nergens dat we alleen de oude takken voelen en de oude takken moeten kennen. Maar de geschiedenis die God met ons heeft, is begonnen bij Israel, en nu zijn wij erbij gekomen (en enige Israelieten zijn afgevallen, en later komt geheel Israel terug). En het evangelie is ten eerste door de tamme takken tot ons gekomen. De apostelen en Paulus zijn natuurlijke takken en zij hebben het evangelie voor ons op papier gezet (geleid door de Geest). De verkondigers van tegenwoordig zijn inderdaad de wilde takken.

Ik ontwijk de vraag helemaal niet. Ik had je al geantwoord dat de Jood er van nature (door geboorte) bijhoort. Hierin verschillen we dus niet van mening.

Mooi, we komen er wel

Ik laat beslist niet 1 zin van jou een eigen leven leiden. Je kunt het hier terug vinden: viewtopic.php?f=30&t=25807&start=60
Dat ik er toen niet op ingegaan ben is omdat ik geen twee topics door elkaar wilde halen. Als je vind dat dat hier niet past, wees dan even concreet ajb.
Als ik ergens een hekel aan heb dan is het om iemand te laten buikspreken, ik zal dat zeker niet bewust doen.

Het gaat mij niet om 1 zin, maar om het labeltje "sub-vervangingsleer" dat je er meteen op plakt. Ik volg geen sub-vervangingsleer. Ik volg wat ik op dit moment uit de Bijbel geleerd heb over God. Ik heb nog nooit een cursus sub-vervangingsleer gevolgd. En waarschijnlijk bedoel je het niet zo, maar het komt wel op mij over als zodanig.

Dat kinderen 'in de boom opgroeien' is een eigen interpretatie. Dat wil echter niet zeggen dat kinderen verloren zijn wanneer ze de kans niet hebben gehad om tot geloof te komen.
Ze kunnen weliswaar niet geloven maar ook niet ongelovig zijn, en de Bijbel leert duidelijk we om ongeloof veroordeeld worden, en dat we geoordeeld worden voor wat we gedaan hebben

Ik geef ook aan dat ik dat zo geloof (op basis van een lijn die ik trek: eerder hoorden kinderen erbij, nu ook; daarnaast werkt God ook duidelijk nu nog via geslachtslijnen: kinderen van christenen komen vaker tot geloof dan kinderen van ongelovigen; en de Bijbel sluit het niet expliciet uit). De Bijbel leert daarnaast ook dat we alleen door het geloof behouden kunnen worden (heb zo snel niet tekst in gedachten), dus dan zou de "kans tot geloof te komen" ook niet van toepassing zijn. Misschien is de broer van de verloren zoon wel een interessante gelijkenis. Ik ga daar even over nadenken.

Tot zover dus (het wordt nogal lang )

[Jvslooten]

Ik zie dat er al een topic is over de Olijfboom uit Rom. 11, dus het lijkt me goed dat we hier verder gaan.

Romeinen 11 begint met de boodschap dat God Israël niet heeft verstoten (v. 1,2), alhoewel velen Hem wél afvallig zijn geworden (v. 3). Overeenkomstig de verkiezing van de genade (v. 5) zal echter een uitverkoren deel deel hebben aan Christus, niet uit werken, maar door genade alleen (v. 6-7). Paulus concludeert in v. 11 over de afvalligen onder de Joden:Zijn zij soms gestruikeld met de bedoeling dat zij vallen zouden? Volstrekt niet! Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen. In v. 12 verhaalt hij dat, als hun val voor de wereld rijkdom betekent, dat hun volheid nog van veel groter waarde zal zijn. Deze volheid wordt uitgebeeld in het vervolg v/d tekst (zoals ook blijkt uit het woordje γάρ (want), wat op een conclusie/bevestiging wijst).

Nu moet ik eigenlijk een sprongetje nemen naar het eind van de uitbeelding, naar vers 26a: En zo zal heel Israël zalig worden. Het woordje ´zo´ wat hier staat, οὕτως, wat letterlijk ´op deze manier´ betekend. De vergelijking geeft dus aan:

-wat de volheid van Israël is;
-op welke manier de profetieën van bijv. Jesaja en Jeremia geïnterpreteerd moeten worden, waar over de zaligheid van heel Israël wordt gesproken.

Een aantal elementen komen terug:

-De wortel
-De vettigheid
-De stam
-De natuurlijke takken
-De wilde olijfboom (alhoewel het eigenlijk om takken van de wilde olijfboom gaat, zoals ook uit de grondtekst blijkt: ἀγριέλαιος. In het vervolg zal ik dus ook spreken over de takken van de wilde olijfboom)

Naar mijn bescheiden mening:
-De wortel is de verkiezing van de genade, zoals bijv. in vers 5 genoemd. Het gaat te ver denk ik om de leer van de uitverkiezing hier bij de discussie te trekken, als je hier moeite mee hebt mag je wat mij betreft ook alleen het woordje ´genade´ invullen.
-De vettigheid is de (geestelijke) Belofte, zoals genoemd in h. 9 v 4, 6-8, die aan Abraham gegeven is en waarvan de vervulling Christus is: dit is het woord van de belofte: Rond deze tijd zal Ik komen, en dan zal Sara een Zoon hebben. (Rom. 9:9). Het is hetzelfde Nageslacht als wat God in Gen. 3:15 al aan Eva beloofd heeft.
-De stam is dan het volk van God, uit het nageslacht van Abraham zoals genoemd in v. 1. (zie ook weer hiervoor Rom. 9:6-7)
-De natuurlijke takken zijn de natuurlijke nakomelingen van Abraham. Sommigen worden uitgerukt (en een deel zelfs weer ingeplant) en anderen blijven zitten omdat ze niet zijn verhard.De natuurlijke takken die deel (blijven) hebben aan de stam zijn niet alleen natuurlijk nageslacht van Abraham maar óók geestelijk nageslacht van Abraham.
-De takken van de wilde olijfboom zijn de gelovigen uit de heidenen/wereld. Zij worden ingeënt in de stam, en worden zo geestelijk nakomelingen van Abraham, hebben zo deel aan de geestelijke belofte, namelijk Christus. De ongelovige heiden wordt ingelijfd in Gods volk, tot erfgenamen van God en medeerfgenamen van Christus. Hen heeft Hij ook geroepen, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.
Zoals Hij ook in Hosea zegt: Ik zal Niet-Mijn-volk noemen: Mijn volk, en de Niet-geliefde: Geliefde.
En het zal zijn dat op de plaats waar tegen hen gezegd was: U bent Niet-Mijn-volk, daar zullen zij kinderen van de levende God genoemd worden. (Rom. 9:24-26)

[Wilsophie]

Opvallend vind ik dat er aan het eind van Romeinen 11 in vers 25 wordt gesproken over een "verborgenheid" het is een musterion of een mystery wat aan Paulus is geopenbaard.
En dat is heel eenvoudig want de verharding is slechts voor een deel over Israël gekomen tot dat de volheid der heidenen, ( de bedeling van de volheid der heidenen) is ingegaan.
Dat is de volgende bedeling.

Geweldig dat er weer gesproken wordt over genadegiften. Want die zijn onberouwelijk volgens vers 29.
God heeft allen besloten onder de ongehoorzaamheid want Hij is aan allen barmhartig.

Het is dus een gegeven over dit onderwerp wat slechts Paulus mocht openbaren.

Als het over de verborgenheid gaat in de Bijbel gaat het altijd over de 5e bedeling dus over de Gemeente.

Romeinen 8 gaat vooraf aan Romeinen 12, en Romeinen 12 sluit aan op Romeinen 8 maar daartussen ligt een verborgenheid.

[1a2b3c]

Een aantal elementen komen terug:

-De wortel
-De vettigheid
-De stam
-De natuurlijke takken
-De wilde olijfboom (alhoewel het eigenlijk om takken van de wilde olijfboom gaat, zoals ook uit de grondtekst blijkt: ἀγριέλαιος. In het vervolg zal ik dus ook spreken over de takken van de wilde olijfboom)

Ik zie het zo:
- De wortel is Jezus (de wortel van Isaï)
- De vettigheid is de Heilige Geest (olie)
- De stam is het hele stelsel van de verbonden, beloften en zegeningen.
- De natuurlijke takken zijn de Israëlieten.
- De wilde takken die ingeënt zijn, dat zijn de gelovigen uit de volken.

En dan nog een keer m'n post van gisteren die jij nogal vreemd vind, en ik ben benieuwd wat: De gelovigen uit de heidenen worden niet bij Israël ingeënt. De Israëlieten worden vergeleken met de natuurlijke takken en de gelovige heidenen met de takken van de wilde olijf.
De takken van de wilde olijf worden niet in de natuurlijke takken geënt, maar in de stam. Vergelijk Joh. 15:5.

Efz.2:19 Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God.
Geen medeburgers en huisgenoten van Israël, maar van het huisgezin van God.
Het huisgezin/lichaam van Christus bestaat uit Messias-gelovige Joden en Messias-gelovigen uit de volken. (dus de ongelovige Joden vallen daar niet onder).
Gelovigen uit de heidenen worden ook wel geestelijke kinderen van Abraham genoemd (o.a.) en voor ongelovigen uit Israël geldt: want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.

Dat gelovigen uit de heidenen geestelijke kinderen van Abraham genoemd worden houdt niet in dat ze nu bij het fysieke Israël horen, en dus ook niet bij de verbonden die met hen zijn opgericht. (het onderscheid tussen Jood en gelovige heidenen blijft gewoon bestaan Hand. 15 en 21)
Wij mogen delen in de zegen van het verbond: in u zullen alle geslachten van de aarde gezegend worden.
Gal.3:14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen.
En in vers 15: Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe.
Als je gelovige heidenen in het verbond toevoegt, dan voeg je er iets aan toe. En helemaal als je daar ook de (nog) niet-gelovige kinderen bij betrekt.

[Jvslooten]

En dan nog een keer m'n post van gisteren die jij nogal vreemd vind, en ik ben benieuwd wat: De gelovigen uit de heidenen worden niet bij Israël ingeënt. De Israëlieten worden vergeleken met de natuurlijke takken en de gelovige heidenen met de takken van de wilde olijf.
De takken van de wilde olijf worden niet in de natuurlijke takken geënt, maar in de stam. Vergelijk Joh. 15:5.

Ik vind het niet zozeer vreemd, maar we zaten niet erg op één golflengte geloof ik. Je leek te denken dat ik stelde dat de wilde takken in de natuurlijke takken geënt werden, maar dat was niet zo. De wilde takken worden evengoed in de stam geënt, alleen zie ik de stam niet als een stelsel van beloften en zegeningen, maar als Gods volk, of om het met de woorden van je tekst te zeggen, als Gods huisgezin. De takken die dáárin zijn, zijn de huisgenoten Gods.

[1a2b3c]

Ik vind het niet zozeer vreemd, maar we zaten niet erg op één golflengte geloof ik. Je leek te denken dat ik stelde dat de wilde takken in de natuurlijke takken geënt werden, maar dat was niet zo. De wilde takken worden evengoed in de stam geënt, alleen zie ik de stam niet als een stelsel van beloften en zegeningen, maar als Gods volk, of om het met de woorden van je tekst te zeggen, als Gods huisgezin. De takken die dáárin zijn, zijn de huisgenoten Gods.

Als ik je goed begrijp zie je dus de stam als Gods volk en huisgezin.
Maar Gods huisgezin bestaat uit gelovige Joden en gelovige heidenen. Ef.2:19 dus dat kan niet kloppen lijkt mij, zowel in jouw visie als de mijne.
Alle gelovigen -Jood en heiden- zijn in Christus (m.i. de wortel). De enige manier om in Christus te zijn is door het ''geloof'' Rom. 11:20 en om te geloven heb je een belofte nodig.
Wat de takken van de wortel scheidt is de stam, wat de mens van Jezus scheidt is ongeloof. Daarom denk ik dat de stam de verbonden, zegeningen en beloftes zijn.
Door het geloof in de beloften (in Jezus en Zijn volbracht werk) worden de heidenen geënt, en blijven de natuurlijke erin staan. Door ongeloof worden ze afgerukt.