Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

[Speedy]

Speedy:



Cathy had het ook niet over de kerken, maar over Steven Paas.

Ja ook dat weet ik, maar jij gebruikt overal het etiket 'vervangingsleer' voor. Het kan niet zo zijn dat je dat op de visie van de kerken plakt en vervolgens deze er ook bij stopt. Het laat precies zien dat er grote verschillen zijn in die visies en jij schaart het onder één noemer.

[ereunao]

jesaja40:

Ja, de olijfboom uit Romeinen 11 is inderdaad Israël. Ander had Paulus dat er wel bij gezegd

Ik ben het niet met je eens dat de olijfboom in dit beeld Israël voorstelt. Want dan zou Paulus hier zeggen dat God machtig is om Israël weer in Israël in te lijven, wat onzin is. De takken zijn hier de al of niet gelovige Israëlieten maar een boom is altijd nog meer dan de som van de takken. En de ongelovige Joden blijven net zo goed Joden als de gelovige. Maar zij hebben zonder het geloof geen deel aan de beloften van het evangelie die vlees en bloed gekregen hebben in de Messias van Israël. Daarom versta ik onder de olijfboom de Messias. Het gaat hier dus over de basale beloften van het N.V.van de vergeving van de zonden en de belofte van de H.Geest.
Maar niet in de context waarin dezen bij Jer.31 en al de profeten staan. Want die hebben betrekking op het wonen in het land, de herbouw van stad en tempel en de troon van David. En die zijn nooit op de Kerk over gegaan waar de gelovige Joden nu ook bij gerekend moeten worden. Pas als die Gemeente ‘vol’ is keert de stroom van Gods genade in de Messias weer terug in de bedding van het verbond met Abraham.

[ereunao]

Speedy:

Ja ook dat weet ik, maar jij gebruikt overal het etiket 'vervangingsleer' voor. Het kan niet zo zijn dat je dat op de visie van de kerken plakt en vervolgens deze er ook bij stopt. Het laat precies zien dat er grote verschillen zijn in die visies en jij schaart het onder één noemer.

En dat is geen wonder! In de Schrift is niet los verkrijgbaar, alles hangt met alles samen! En dan heb ik geleerd dat heel die geref. verbondsleer de oorzaak is van veel problemen en blinde vlekken in de theologie die tot in de haarvaten gekleurd is door die verv-leer. Je bent dus er niet mee als je de verv-leer als onbijbels afwijst en erkent dat wij ‘onopgeefbaar met Israël verbonden’ zijn. Dat is wel een cruciale stap die echter een noodzakelijke bezinning op heel de klassieke verbondsleer vereist. Alles zal dus op de schop moeten, behalve de 3 sola’s. Want de verzoening door het bloed van het Lam en de rechtvaardiging door het geloof zijn in Oud- en N.T. wel hertzelfde. Maar die overeenkomsten nemen de verschillen niet weg.Want de Gemeente v.Chr. is een geloofsgemeenschap met een andere identiteit als Israël. Want al is ieder koe een dier, daarom is ieder dier nog geen koe !

[Speedy]

Speedy:


En dat is geen wonder! In de Schrift is niet los verkrijgbaar, alles hangt met alles samen! En dan heb ik geleerd dat heel die geref. verbondsleer de oorzaak is van veel problemen en blinde vlekken in de theologie die tot in de haarvaten gekleurd is door die verv-leer. Je bent dus er niet mee als je de verv-leer als onbijbels afwijst en erkent dat wij ‘onopgeefbaar met Israël verbonden’ zijn. Dat is wel een cruciale stap die echter een noodzakelijke bezinning op heel de klassieke verbondsleer vereist. Alles zal dus op de schop moeten, behalve de 3 sola’s. Want de verzoening door het bloed van het Lam en de rechtvaardiging door het geloof zijn in Oud- en N.T. wel hertzelfde. Maar die overeenkomsten nemen de verschillen niet weg.Want de Gemeente v.Chr. is een geloofsgemeenschap met een andere identiteit als Israël. Want al is ieder koe een dier, daarom is ieder dier nog geen koe !

En dat is exact jouw overeenkomst met Paas. De twee uitersten die alles in een beton-model gieten. Het klinkt goed, maar zo krampachtig gefocussed op het anti-klassieke-verbondsleer dat je het geheel uit het oog verliest. Dat laten je postings duidelijk zien. Maar ik verlaat dit topic weer. Ik heb andere dingen te doen, alleen dit wilde ik maar weer eens benoemen.

[Cathy]

Cathy:
Steven Paas is een fervent aanhanger van de verv-leer, je kent die redenering wel, alle gelovigen zijn nu Abrahams zaad ( Gal.3:29), en dus...

Maar alle gelovigen zijn toch Abrahams zaad? Dat geldt toch voor jood en heiden en dat heeft toch niets met de vervangingsleer te maken?

Paas heeft niks met de vervangingsleer:
'Vervanging of voortzetting? Heeft de kerk Israël vervangen op de heilsweg of heeft Israël post CHristum zijn bijzondere, exemplarische route op die weg voortgezet? [...] Beide vinden naar mijn overtuiging geen grond in de schrift.'

[ereunao]

Cathy:

Paas heeft niks met de vervangingsleer:
'Vervanging of voortzetting? Heeft de kerk Israël vervangen op de heilsweg of heeft Israël post CHristum zijn bijzondere, exemplarische route op die weg voortgezet? [...] Beide vinden naar mijn overtuiging geen grond in de schrift.'

Als die toevoeging ook van hem is dan is dit een variant op de verv-leer. Maar als dit van jou is ben ik het met je eens!

[gravo]

ereunao, er moet mij wat van het hart.

Ik ben in mijn denken, vind ik, door en door gereformeerd. En in jouw postings krijg ik de indruk dat ik alleen al daarom kennelijk wel een fervente, zeg maar gerust: onvermijdelijke aanhanger van de vervangingsleer moet zijn. Je herhaalt het nu zo vaak, dat het woord "gereformeerd" in jouw idioom zo'n beetje het synoniem wordt van "vervangingsleeraanhanger".

Hoe komt het dan toch dat ik mijzelf daar helemaal niet in herken? En ik denk velen met mij die zich er op aangesproken voelen, ook niet. Alles wat gereformeerden zeggen, denken of bedoelen schijnt op de achtergrond herleid te kunnen worden tot een verfoeilijke vervangingsleer.
Maar als ik je nu vertel dat zo'n leer in mijn denken niet voorkomt, ben je dan erg teleurgesteld?

Ik krijg wel eens die indruk, zeker omdat je er zo veelvuldig op tamboereert. Het lijkt bijna in jouw belang te zijn dat deze beschuldiging in stand blijft. Heb je die nodig om je voortdurende filippica te rechtvaardigen?

Nogmaals, ik weet heel goed wat de vervangingsleer inhoudt, maar ik hang die niet aan. En ik heb ook liever niet dat jij dan tegen mij gaat zeggen dat ik die leer, zonder het zelf te weten, tóch aanhang. Neen, no, non, nein, לא

We kunnen in dit opzicht wel "rupsje nooit genoeg" gaan spelen in de zin dat de kerk het in jouw ogen toch nooit meer goed kan doen en dus steeds weer nieuwe eisen zal moeten inwilligen, maar dat beschouw ik als een blokkade in het denken en dat neem ik niet serieus.

Dat we verschillen van visie op het gebied van het verbond in het algemeen en de rol van Israël in verleden, heden en toekomst in het bijzonder, dat zal best. Dat weet ik wel zeker. Maar de noemer "vervangingsleer" waaronder jij werkelijk elk onderdeel van het kerkelijk spreken door de eeuwen heen schaart, zowel op het vlak van dogmatiek, kerkleer, heilsleer als op de meer praktische zaken over onze verbondenheid met Israël, dat gaat mij veel te ver. Je kunt veel zeggen van de eeuwenlange christelijke theologie, maar niet dat ze niet bewegelijk en divers is geweest.

Geloofwaardigheid en overtuigingskracht zijn gebaat bij nuance.
Niet elk verschil van mening is direct een afgeleide of een variant van hetzelfde verfoeilijke fenomeen en daarmee een oorzaak van grote schuld.

gravo

(géén theoloog van de vervangingsleer)

[Cathy]

Cathy:
Als die toevoeging ook van hem is dan is dit een variant op de verv-leer. Maar als dit van jou is ben ik het met je eens!

Dat mag je me even uitleggen ereunao.
Wanneer die quote van mij is ben je het er mee eens en wanneer die van Paas is, is het een verkapte vorm van vervangingsleer of zoiets?
Lees je niet teveel vanuit een vooroordeel?

Die quote is trouwens van Paas.

[ereunao]

gravo:

Ik ben in mijn denken, vind ik, door en door gereformeerd. En in jouw postings krijg ik de indruk dat ik alleen al daarom kennelijk wel een fervente, zeg maar gerust: onvermijdelijke aanhanger van de vervangingsleer moet zijn. Je herhaalt het nu zo vaak, dat het woord "gereformeerd" in jouw idioom zo'n beetje het synoniem wordt van "vervangingsleeraanhanger".

Hoe komt het dan toch dat ik mijzelf daar helemaal niet in herken? En ik denk velen met mij die zich er op aangesproken voelen, ook niet. Alles wat gereformeerden zeggen, denken of bedoelen schijnt op de achtergrond herleid te kunnen worden tot een verfoeilijke vervangingsleer.
Maar als ik je nu vertel dat zo'n leer in mijn denken niet voorkomt, ben je dan erg teleurgesteld?

Ik krijg wel eens die indruk, zeker omdat je er zo veelvuldig op tamboereert. Het lijkt bijna in jouw belang te zijn dat deze beschuldiging in stand blijft. Heb je die nodig om je voortdurende filippica te rechtvaardigen?

Nogmaals, ik weet heel goed wat de vervangingsleer inhoudt, maar ik hang die niet aan. En ik heb ook liever niet dat jij dan tegen mij gaat zeggen dat ik die leer, zonder het zelf te weten, tóch aanhang. Neen, no, non, nein, לא

We kunnen in dit opzicht wel "rupsje nooit genoeg" gaan spelen in de zin dat de kerk het in jouw ogen toch nooit meer goed kan doen en dus steeds weer nieuwe eisen zal moeten inwilligen, maar dat beschouw ik als een blokkade in het denken en dat neem ik niet serieus.

Dat we verschillen van visie op het gebied van het verbond in het algemeen en de rol van Israël in verleden, heden en toekomst in het bijzonder, dat zal best. Dat weet ik wel zeker. Maar de noemer "vervangingsleer" waaronder jij werkelijk elk onderdeel van het kerkelijk spreken door de eeuwen heen schaart, zowel op het vlak van dogmatiek, kerkleer, heilsleer als op de meer praktische zaken over onze verbondenheid met Israël, dat gaat mij veel te ver. Je kunt veel zeggen van de eeuwenlange christelijke theologie, maar niet dat ze niet bewegelijk en divers is geweest.

Geloofwaardigheid en overtuigingskracht zijn gebaat bij nuance.
Niet elk verschil van mening is direct een afgeleide of een variant van hetzelfde verfoeilijke fenomeen en daarmee een oorzaak van grote schuld.

Je bent geen fervente aanhanger van de verv-leer omdat je gereformeerd bent, want dat ben ik ook voor zover het de kern van de Reformatie, de 3 sola’s betreft. Want die gelden net zo goed voor Israël als voor de Kerk. Maar het punt is dat men de naam verv-theoloog niet meer dragen wil, dat is ‘not don’geworden, maar in de praktijk handhaaft. Als je b.v. uit de profeten hoort preken dan komt meestal wel eerst even de historische context aan de orde, maar daarna gaat men onmiddellijk aan het vergeestelijken. Je mag al blij zijn als er in de laatste 10 min. nog een kluifje voor Israël overschiet. En zelfs dat weten ze nog niet eens zeker! Want heel de belijdenis is gebaseerd op de verv. gedachte. En nu is er niets mis met een geestelijke toepassing van de tekst op het geloofsleven van de gemeente. Maar daar mag de primaire, letterlijke voor Israël nooit aan opgeofferd worden! Moet je eens opletten hoe b.v. de Apoc. altijd als kerkgeschiedenis uitgelegd word terwijl het duidelijk is dat wij ons hier op Joodse bodem bevinden. Want Sion, Armageddon en Jeruzalem liggen nog steeds in Israël ! En die 2 getuigen hebben theocratisce volmachten zoals geen enkele evangeliedienaar ooit gehad heeft .Overigens is het geen wonder dat er nog geen algemeen aanvaarde consensus voor nieuwe belijdenis is. Meer dan 18 eeuwen ant-judaïstische theologie en dogmatiek reviseer je niet even in pakweg 70 jr. Maar sinds het, zij het indirecte, verband tussen de Shoa en de verv-leer door een keur van theologen, sociologen en historici duidelijk is aangetoond is er voor de kerk in feite geen weg meer terug.En nu stem ik je graag toe dat ik allergisch ben voor die verv-leer, maar jij vergist je als je denkt dat die heeft afgedaan, in de praktijk is hij nog springlevend. Ook deze discussie bewijst dat weer eens. Want ook die inlijvingsgedachte van de Gemeente in Israël bewijst dit duidelijk. Inlijving of verv. komt op hetzelfde neer. In beide gevallen wordt aan Israël zijn eigen van de Gemeente v.Chr. onderscheiden identiteit ontzegd. ‘Israël is de Kerk en de Kerk is Israël’, dat is nog steeds de redenering .Hier laat ik het maar weer even bij. ereunao

[ereunao]

cathy:

Dat mag je me even uitleggen ereunao.
Wanneer die quote van mij is ben je het er mee eens en wanneer die van Paas is, is het een verkapte vorm van vervangingsleer of zoiets?
Lees je niet teveel vanuit een vooroordeel?
Die quote is trouwens van Paas.

Dat dacht ik wel, maar als het volgens hem allebei onbijbels is dan bewijst hij daarmee dat hij de plaats van Israël in Gods heilsplan voor de redding en verlossing van heel Zijn schepping niet verstaat. Want Israël heeft niet voorgoed afgedaan, maar is tijdelijk op een zijspoor gezet tot Gods plan met de Gemeente voltooid is. En daarna keert Hij zich weer tot Israël en vervult ook de messiaanse profetieën van herstel en wederaanneming, het weer wonen in het beloofde land onder de dynastie van het huis van David zie Ezech.37:24,25 en Hos.3;3,4. Israël heeft dus idd. nog ‘post CHristum zijn bijzondere, exemplarische route op die weg. Maar niet zo dat het bij de komst van de Messias in de Kerk wordt ingelijfd. En dit kerkelijk absolutisme van de’ alleen-zaligmakende kerk’ is kenmerkend voor de verv-leer. En zo is en blijft hij indirect toch een verv.-theoloog! ereunao

[Cathy]

cathy:
Israël heeft dus idd. nog ‘post CHristum zijn bijzondere, exemplarische route op die weg. Maar niet zo dat het bij de komst van de Messias in de Kerk wordt ingelijfd.

Dat beweert hij dan ook niet.
Bij de komst en het werk van Christus is de heilsbelofte aan Israël niet opgehouden maar verbreed tot alle volken. Dat is wat Paas schrijft en daar kan ik het mee eens zijn.

En dit kerkelijk absolutisme van de’ alleen-zaligmakende kerk’ is kenmerkend voor de verv-leer. En zo is en blijft hij indirect toch een verv.-theoloog! ereunao

Voor zover ik het kan beoordelen bestaat er verwarring over het woord 'kerk'. Dat woord gebruikt Paas ook steeds.
Zelf vind ik dat altijd lastig en spreek liever over Zijn gemeente maar dan bedoelen we hetzelfde. De groep gelovigen.
Een kwestie van formuleren. Wanneer je daardoorheen prikt is het allemaal niet zo erg meer.
Die gemeente (kerk bij Paas) van God, bestaat al vanaf Adam. Zo zou je er tenminste tegenaan kunnen kijken. Die gemeente (kerk) bestaat uit joden en heidenen. Samen geplant in Christus. De gelovige joden als eerste en de gelovige heiden later. Dat is idd een andere groep dan het etnische Israël zoals je gisteren aan Speedy schreef. Zou er dan naar jouw idee meer gepreekt moeten worden over die etnische groep?

[Jesaja40]

ereunano citeert:
Maar zij hebben zonder het geloof geen deel aan de beloften van het evangelie die vlees en bloed gekregen hebben in de Messias van Israël.

Ik vind het een te resolute uitsluiting. De lijn van de belofte loopt door het Huis van Israël. Dan kom ik ongelofelijk in de knel met hen die de Eeuwige onder het deksel heeft geplaatst. Zij, mijn eigen broeders en zusters staan ten dele onder de bedekking. Wat had de Eeuwige voor ogen door een deel van mijn volk onder de bedekking te plaatsen. Stel dat de Eeuwige dat niet had gedaan dan was er geen enkele aanleiding geweest dat het Sanhedrin Yeshua te veroordelen.

Sterker nog: de bedekking is de sleutel waardoor het Evangelie naar de goyiem is gegaan. Ik kijk naar het geheel en let tegelijkertijd ook op de kleine details die hier en daar de richting aangeven.

[mohamed]

Sterker nog: de bedekking is de sleutel waardoor het Evangelie naar de goyiem is gegaan.

Eens, de heidenen werden door de verharding van sommige joden ook deel van Israël en hierdoor werden de gelovige joden (de zevenduizend die hun knie niet voor Baäl hadden gebogen 1 Kon. 19:18; Rom. 11:4) tevens heidenen. Deze gedachte wordt bevestigd als Paulus tegen Petrus zegt dat hij een jood is die leeft op heidense wijze (Gal. 2:14) en het lijkt me stug dat hij daarmee bedoelde dat hij ongelovig geworden was.

[Jesaja40]

cathy citeert:
De gelovige joden als eerste en de gelovige heiden later. Dat is idd een andere groep dan het etnische Israël zoals je gisteren aan Speedy schreef. Zou er dan naar jouw idee meer gepreekt moeten worden over die etnische groep?

Ik denk dat de prediking nimmer over de etnische groep moet gaan. Wel vanuit de context van de etnische groep. Zo leren we de waarde van de Bijbel verstaan en begrijpen. Als Messias belijdende Jood staat voor mij maar een ding centraal dat is: in de Bijbel de gouden draad volgen die door alle eeuwen heen het licht werpt op de Eeuwige en de Messias Yeshua. Hoe is men er toen mee om gegaan en wat zou toepasbaar kunnen zijn voor deze tijd.

[ereunao]

Cathy:

Voor zover ik het kan beoordelen bestaat er verwarring over het woord 'kerk'. Dat woord gebruikt Paas ook steeds.
Zelf vind ik dat altijd lastig en spreek liever over Zijn gemeente maar dan bedoelen we hetzelfde. De groep gelovigen.
Een kwestie van formuleren. Wanneer je daardoorheen prikt is het allemaal niet zo erg meer.
Die gemeente (kerk bij Paas) van God, bestaat al vanaf Adam. Zo zou je er tenminste tegenaan kunnen kijken. Die gemeente (kerk) bestaat uit joden en heidenen. Samen geplant in Christus. De gelovige joden als eerste en de gelovige heiden later. Dat is idd een andere groep dan het etnische Israël zoals je gisteren aan Speedy schreef. Zou er dan naar jouw idee meer gepreekt moeten worden over die etnische groep?

Ik spreek ook liever over de Gemeente, dan blijven wij dichter bij de Schrift. Maar dat Paas de Gemeente bij Adam laat beginnen is juist zijn cruciale denkfout. Want dan heeft Israël nooit een eigen identiteit gehad en was slechts een pseudoniem, een wegwerpverpakking voor de Gemeente met alle gevolgen van dien. Want toen met pinksteren de vlinder uit de rups kwam had de cocon natuurlijk geen enkele heilsfunctie meer! Want als Israël in die tijd al een eigen identiteit gehad heeft,de gelovigen onder hen vormden dan toch de ‘Kerk’!. En zo heet het dat Israël sinds de pinksterdag nu ‘Kerk' heet en het etnische volk natuurlijk heen enkele heilsfuncie meer hebben kan!

Maar de waarheid is dat de gelovigen van het O.T. nooit door een Geest tot een lichaam gedoopt zijn en dus niet tot de Gemeente behoord hebben. Zij behoorden tot de qahal, de volksvergadering van de 12 stammen Israëls, niet meer en niet minder. Want er was voor de pinksterdag geen Gemeente en kon er ook niet zijn omdat zij door de inwonende Geest organisch als Hoofd en lichaam verbonden is in zijn opstandingsleven. Daarom kon zij er niet zijn voordat Hij als de Eersteling uit de doden was opgestaan en de H.Geest had uitgestort. De Gemeente is dus geen uitbreiding van het voorgaande ,maar een nieuwe schepping .zie 2Kor.5:17. Dit betreft dus de Gemeente als geloofsgemeenschap. Iets anders is echter dat den genade Gods in de Messias na pinksteren nu ook tot de heidenen gekomen is. Maar dat is alleen de aanbieding, je krijgt er alleen deel aan door het geloof in Christus. Je kunt zonder de Schrift geweld aan te doen de Gemeente nooit onder de noemer Israël brengen. Want de apostelen kwamen in de Hand. juist herhaaldelijk in conflict met de Grote Raad als representant van Israël. De Gemeente heeft dus door het geloof in Chr. deel aan de beloften van het N.V. in Zijn bloed.Luk.22:20. Maar dit verbond is iets anders dan het verbond met Abraham en de later binnen dit verbond met Israël gesloten verbonden. Want die zijn nooit op de Gemeente overgegaan, daar is geen enkel bewijs voor in de Schrift te vinden. Want het N.V. heeft voor Israël en de Gemeente wel dezelfde basale beloften van de vergeving der zonden en de gave van de H.Geest, maar biedt voor Israël niet dezelfde heilsperspectieven. Want in Jer.31 en bij al de profeten staat de belofte van een nieuw verbond altijd in de context van het wonen in het beloofde land Jeruzalem.de tempel, de troon van David etc... Maar door heel de Schrift onder de noemer van een Kerk en en verbond te brengen zijn al deze nuances verloren gegaan. De Reformatie heeft de Gemeente dus wel de Schrift, maar nooit haar eigen identiteit in de opgestane Christus teruggegeven met als gevolg de verv.-leer.

Maar wanneer je afstand gaat nemen van de vervangingsleer, raak je aan iets dat de klassieke theologie tot in de haarvaten heeft gekleurd. Je bent er dus niet door te stellen dat je als kerk de vervangingstheologie als zijnde niet bijbels afwijst. Of dichter bij huis:’Dat je als kerk onopgeefbaar verbonden bent met het volk Israël’. Dat is een cruciale stap, maar tegelijk een stap die echter onvermijdelijk een nieuwe bezinning op het geheel van de klassieke theologie vraagt. Het valt te begrijpen dat velen voor deze stap terugschrikken. Men zaagt natuurlijk niet graag de tak af waar men zelf op zit! Maar theologiseren na Auschwitz zonder de Shoah in rekening te brengen is net zo iets als astronomie bedrijven en tegelijk Copernicus negeren Hier zal ik het voor ditmaal maar weer bij laten. gr: ereunao