Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Jvslooten

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor Jvslooten » 14 nov 2013 09:58

Jvslooten schreef:Ik vind het niet zozeer vreemd, maar we zaten niet erg op één golflengte geloof ik. Je leek te denken dat ik stelde dat de wilde takken in de natuurlijke takken geënt werden, maar dat was niet zo. De wilde takken worden evengoed in de stam geënt, alleen zie ik de stam niet als een stelsel van beloften en zegeningen, maar als Gods volk, of om het met de woorden van je tekst te zeggen, als Gods huisgezin. De takken die dáárin zijn, zijn de huisgenoten Gods.

1a2b3c schreef:Als ik je goed begrijp zie je dus de stam als Gods volk en huisgezin.
Maar Gods huisgezin bestaat uit gelovige Joden en gelovige heidenen. Ef.2:19 dus dat kan niet kloppen lijkt mij, zowel in jouw visie als de mijne.
Alle gelovigen -Jood en heiden- zijn in Christus (m.i. de wortel). De enige manier om in Christus te zijn is door het ''geloof'' Rom. 11:20 en om te geloven heb je een belofte nodig.
-knip-
Ik denk dat het allebei wel waar is, want Gods volk is de plaats waar Hij Zijn beloften en zegeningen werkt. Ik zie Gods volk in dezen dan ook, om het maar even oneerbiedig te zeggen, als een categorie. De gelovigen, de takken dus, -het zij uit de joden of het zij uit de grieken- worden ingeënt en hebben daardoor deel aan Gods volk; ze horen erbij, maken er deel vanuit. Ze vallen binnen de categorie. Alleen als je dat ´deel uitmaken van´ letterlijk op de olijfboom gaat toepassen, dan lijkt de vergelijking inderdaad krom, daar heb je gelijk in.

Bedankt voor je verduidelijking!!

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor Johan100 » 05 jan 2018 10:30

Dankje benefiet.

benefietdiner schreef:
Hier gaat ereunao weer geheel zijn eigen uitgevonden weg want Israël is overeenkomstig de Bijbel Rom. 11 weldegelijk in de beeldspraak de edele olijfboom.

Ja het is diep treurig. We moeten de olijfboom zien als totaalplaat. Een boom bestaat uit wortels, een stam, takken en bladeren. Mijns inziens wordt met de olijfboom Israël bedoeld (Jeremia 11:16 en Hosea 14:7) inclusief/met de verbonden en de beloften. De verbonden en de beloften zijn de wortels. Of de stam is de verbonden en de beloften. Dan is Christus de Wortel. Zie Jesaja 11:10. De takken zijn de Israëlieten als volk. Gelovigen uit de volken worden ingeënt in deze olijfboom. Rom.11. De gelovigen zijn door het geloof kinderen van Abraham. (Gal.3:7 /Rom.4:11-16).

Dit lijkt me het meest Bijbels.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4536
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor schaapje » 05 jan 2018 10:55

Wie wordt er bedoelt met de vijgenboom in het N.T.?
De boom die verdort en geen vrucht zal dragen .... de boom die zal uitspruiten in Mat 24.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
Niagara
Mineur
Mineur
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 jun 2015 21:08

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor Niagara » 05 jan 2018 13:39

Waar de vergelijking om gaat, gezien de rest van de tekst, is dat wij heidenen niet op de joden moeten neerzien. Zij zijn de natuurlijke takken omdat God eerst het volk Israel uitkoos, maar hen heeft afgebroken omdat ze ongehoorzaam waren aan de wet. Omdat God merkt dat het hen uitverkiezen niet als gevolg heeft dat ze in de relatie met hem blijven die Hij zo verlangt, verkiest hij niet langer onderscheid te maken tussen Jood of Griek (of ander welk ander heidens volk ook). Hij wil heel de wereld redden. Nu is dus niet meer de uitverkiezing van Israel die bepaalt of je van God bent, maar je geloof in Jezus. Lees Galaten 3:28-29 (versimplificeerde versie: ‘Hierbij maakt het niet uit of je Jood of geen Jood bent, slaaf of vrij mens, man of vrouw. Jullie zijn namelijk allemaal één in Jezus Christus. En als jullie van Christus zijn, zijn jullie kinderen van Abraham. Daarom erven jullie zijn belofte. Zo is de belofte die God vroeger aan Abraham deed, nu ook voor jullie.’). Je ziet hier dat (net als in romeinen 11) de beloften die eerst alleen voor Israel waren, nu voor andere volken ook gelden. Dus niet dat het volk Israel nu die belofte niet meer deelachtig mag worden. Nee, iedereen die gelooft in Jezus gelden deze beloften nu. Iedereen die de messias aanneemt. Ook Joden, die de beloften al van vroeger kenden, moeten nu wel ook geloven in de redding die hen gebracht is, de Messias, want als je niet gelooft in de vleeswording van Gods belofte, als je niet gelooft dat God hem nagekomen is, wat heb je dan nog aan die belofte? Blijven wachten op een belofte die al waar is gemaakt heeft toch geen zin, het is ongeloof en miskenning van Gods belofte. Je kunt dus aannemen dat de stronk van de olijfboom toch Gods beloften aan Israel zijn, waarvan de grootste is: er zal redding komen, de Messias! Dus Jezus die stronk noemen of de beloften de stronk noemen, is dat niet hetzelfde? We zijn kinderen van Abraham door Jezus oftewel deel van het verbond dat met Abraham en zijn nageslacht Israel gesloten is. Dus we zijn in die zin door Jezus verbondskinderen, zodat ons de beloften nu ook gelden.
Waar de tekst om draait is echter met name dat we niet neer moeten kijken op de Joden omdat we in het geval dat ze niet geloven in Jezus kunnen begrijpen dat ze niet in Jezus als de Messias geloven omdat we zelf ook zondaren zijn geweest (lees: niet geloofd hebben dat Jezus voor ons gestorven is), en in het geval dat ze het wel geloven ze met ons delen in de belofte dat Jezus onze redder is. Dit is dus een pleidooi voor wat ook in galaten 3 wordt genoemd: er zijn wel verschillen tussen volken in welke weg God eerder met hen gegaan is, maar in Christus is iedereen gelijkwaardig geworden dus discrimineer niemand vanwege z’n afkomst.
Afbeelding

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor Johan100 » 05 jan 2018 14:11

Mooi 'gesproken' Niagara. @ schaapje, ik denk dat hier de antwoorden op jouw vragen instaan.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

ereunao

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor ereunao » 05 jan 2018 15:58

Johan100 schreef:Ja het is treurig We moeten de olijfboom zien als totaalplaat. Een boom bestaat uit wortels, een stam, takken en bladeren. Mijns inziens wordt met de olijfboom Israël bedoeld (Jeremia 11:16 en Hosea 14:7) inclusief/met de verbonden en de beloften. De verbonden en de beloften zijn de wortels. Of de stam is de verbonden en de beloften. Dan is Christus de Wortel. Zie Jesaja 11:10. De takken zijn de Israëlieten als volk. Gelovigen uit de volken worden ingeënt in deze olijfboom. Rom.11. De gelovigen zijn door het geloof kinderen van Abraham. (Gal.3:7 /Rom.4:11-16).


Wat is hier voor treurigs aan?
Is het niet op zijn minst onnauwkeurig te noemen te beweren dat de olijfboom Israël voorstel? Want dan zou God machtig zijn Israël weer in Israël in te lijven,(vs.23) wat pure onzin is


Want Israël wordt hier niet voorgesteld door de boom, maar door de "natuurlijke"takken (vs.21-24) En een boom is toch meer dan een som van takken? Op analoge wijze is Jezus de wijnstok en de gelovigen zijn de ranken (Joh. 15:1-6).En ook in Hos.14:9 is niet Israël, maar de Heere de boom waaruit Israël zijn vrucht draagt. Elke Jood is "een natuurlijke tak". De afgebroken zijn de ongelovige Joden. Als Israël de olijfboom is dan volgt hier uit dat de ongelovige Joden geen Israëlieten meer zijn, wat Paulus nergens zegt, integendeel hij handhaaft overal de naam Israël voor de verharde, ongelovige natie ( Rom.9:4,27,31). En net zo min als hij de naam Israël van de ongelovige Joden aftrekt, noemt hij ooit de gelovigen uit de heidenen Israël. Maar wat is de olijfboom dan wel? Wij moeten er wel op letten dat Paulus voordat hij het over de boom heeft over de wortel spreekt ( VS 16b ). Evenals de "eerstelingen vooraf gaan aan het "deeg", (vs 16a ) gaat de wortel vooraf aan de ´boom´. Daarom ligt het voor de hand bij de wortel en de eerstelingen aan Abraham en de aartsvaders te denken tot wie de beloften van het Evangelie tevoren gedaan zijn.( Gal.3:8 ).En uit wie Jezus naar Zijn mensheid geboren is.

De boom stelt dan de beloften van het Evangelie voor, die vlees en bloed gekregen hebben in de Messias Gal.3:16,17 ). De ongelovige Joden blijven dus wel Israëlieten en natuurlijke takken, maar hebben door ongeloof geen deel aan de beloften van het Evangelie.
De gelovigen uit de heidenen zijn dus niet in Israël, maar in de Messias van Israël ingelijfd, zoals ook Joh.15 en de H.C. zondag 7 duidelijk leren. Je ziet dus dat ik het hierin v/h. eens ben met a1b2c3. ( wat een onmogelijke nickname! )


Ook de Efezebrief leert geen inlijving van de Gemeente van Christus in het volk Israël. Want de Heilige Geest is niet gekomen om heidenen in Israël in te lijven maar om de gelovigen uit Israël en uit de heidenen tot één lichaam te dopen, zie 1Cor 12:12,13.) Paulus leert in Efeze 2 dat de gelovigen uit de heidenen, samengevoegd niet met Israël, maar met de gelovig Joden uit Israël, iets beters dan het letterlijke burgerschap van het etnische Israël gekregen hebben. Want zij zijn door het geloof in de Messias van Israël geen proselieten van Israël, maar medeburgers en medehuisgenoten binnen een betere gemeenschap. De Gemeente van Christus heeft zelfs een beter erfdeel dan Israël in het messiaanse rijk. Want haar burgerschap is in de hemelen (Fill.2), wat van het etnische Israël nooit gezegd is. Joodse en niet-joodse gelovigen zijn "mede-erfgenamen", niet van het volk Israël, maar van Christus van de hele wereld en een hemels erfdeel (Rom.4:13; 8:17)

Hier zal ik het maar weer even bij laten, * verwijderd door moderator: als er iets onwelvoeglijks gebeurt, dient dat gemeld te worden * gr: ereunao

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4536
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor schaapje » 05 jan 2018 16:49

@Johan,
De link die jij gaf dat zegt mij niets.
De vijgenboom is een typologie van Israël , die vervloekt wordt door Jezus omdat ze geen vrucht draagt.
Maar zoals God belooft heeft zal Israël tot bekering komen en vrucht dragen.
Let op het uitspruiten van de bladeren, Mat.24:32

En als men in de hele topic leest wat 1ab2c3 prachtig heeft uitgelegd met haar scherpe verstand en geestelijk inzicht, Wie de olijfboom is, dan is een dicussie eigenlijk overbodig geworden.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

ereunao

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor ereunao » 05 jan 2018 18:54

schaepje:
En als men in de hele topic leest wat 1ab2c3 prachtig heeft uitgelegd met haar scherpe verstand en geestelijk inzicht, Wie de olijfboom is, dan is een dicussie eigenlijk overbodig geworden.

Dat zeg ik ook! Chapeau voor 1a2b3c ! Ik zou het niet beter kunnen verwoorden ik heb hier voor het eerst mijn meester gevonden! gr: ereunao

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor mona » 05 jan 2018 22:29

ereunao schreef:Chapeau voor 1a2b3c ! Ik zou het niet beter kunnen verwoorden


Ze weet het niet, maar ze is - met haar duidelijke Bijbelse bijdrages- voor mij van grote waarde geweest.
Ik heb haar vertrek van het forum erg betreurd.

(ik plaats dit nogmaals, geen idee waarom het verwijderd is. Als je het weer verwijdert, mag ik dan een reden aub?)
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4536
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor schaapje » 05 jan 2018 22:30

ereunao schreef:schaepje:

Dat zeg ik ook! Chapeau voor 1a2b3c ! Ik zou het niet beter kunnen verwoorden ik heb hier voor het eerst mijn meester gevonden! gr: ereunao


Haar grote kracht was duidelijk en in eenvoudige taal de dingen te verwoorden, ze was erg fel en gaf nooit op, was ook nooit kwetsend naar mensen of neerbuigend, kortom heel wat om van te leren. :D

Ik ga eens kijken of ik haar email-adres nog kan vinden, dan zal ik haar mailen over de lof-trompet op het forum.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor elbert » 05 jan 2018 22:33

Ontopic mensen! Het gaat over de olijfboom uit Rom. 11.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

ereunao

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor ereunao » 06 jan 2018 09:15

moderator:
verwijderd door moderator: als er iets onwelvoeglijks gebeurt, dient dat gemeld te worden *

Ik heb dat gemeld, maar Henkie heeft er nooit op gereageerd noch enige maatrgel tegen mijn belediger ondernomen
gr: ereunao

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor benefietdiner » 06 jan 2018 11:03

schaapje schreef:Wie wordt er bedoelt met de vijgenboom in het N.T.?
De boom die verdort en geen vrucht zal dragen .... de boom die zal uitspruiten in Mat 24.

Bij mijn zoektocht naar de betekenis en metafoor van de olijfboom kwam ik bij de vijgenboom uit. :D
Een mooie internetsite hierover.
http://www.israelendebijbel.nl/bijbelon ... genboom/54

ereunao

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor ereunao » 06 jan 2018 12:00

Voor een effectieve discussie is een duidelijke begripsbepaling absoluut noodzakelijk, anders praten wij langs elkaar heen. Men gebruikt hier n.l. herhaaldelijk het woord stam, wat in Rom.11 niet voorkomt. Dat maakt dat deze toch al zo moeilijke materie extra gecompliceerd. Bij sommige passages komt het mij voor dat dit woord dan als boom gelezen moet worden, bij andere is dat minder duidelijk. In de Schrift is een stam niet de wortel maar ook geen boom zie Dan.4:15. Ook moeten wij er wel op letten dat wij bij beeldspraak net als bij gelijkenissen ons tot de hoofdzaak moeten bepalen en niet aan alle details een geestelijke betekenis moeten geven. Ik lees in dit verband vaak dat heidenen mogen delen in de beloften die God aan Zijn volk Israël gedaan heeft en verwijzing naar Efeze 3:6.Dat is m.i.nu juist het cruciale punt in deze discussie. Want Abraham was geen jood en zelfs nog niet besneden toen God hem de beloften van het Evangelie verkondigd heeft.(Gal.3:8) En dus gaat het over de beloften dan van het genadeverbond dat veel ouder is als het verbond met Abraham (Gen.3:15) en waar de gelovigen van alle eeuwen, zowel voor als na de komst van Christus in begrepen zijn. Omdat het beloofde Zaad uit hem geboren moest worden heeft dit verbond eeuwenlang zijn bedding gehad in het verbond met Abraham, maar moet daar toch van onderscheiden worden. Want toen Israël zijn Messias verwierp en kruisigde verlegde deze stroom zich en loopt nu via de kerk. Maar al is het waar dat de kerk het nieuw testamentische volk van God is, daarom is het nog niet het Israël van het nieuwe verbond. Want als de bouw van de gemeente voltooid is zal de Messias wederkeren en Israël bekeren Zach. 12;Rom.11en keert de stroom van Gods genade in Christus weer terug in de bedding van Gods verbond met Abraham. En dan zullen ook al de beloften van dat verbond (die nooit op de kerk zijn overgegaan) aan Israël vervuld worden Micha 7:20. gr:ereunap

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4536
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

Berichtdoor schaapje » 06 jan 2018 13:59

benefietdiner schreef:Bij mijn zoektocht naar de betekenis en metafoor van de olijfboom kwam ik bij de vijgenboom uit. :D
Een mooie internetsite hierover.
http://www.israelendebijbel.nl/bijbelon ... genboom/54

Bedankt benefietdiner :D dat is een hele mooie site, ik zet die in mijn favorieten.
Ik heb deze uitleg ook geleerd van mijn leraren, dus eigenlijk was mijn vraag retorisch. :wink:
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 21 gasten