Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

[Johan100]

gewist door Johan.

[ereunao]

johan100:

Je maakt een denkfout. Slang staat altijd voor duivel, de duivel wordt nergens de koperen slang genoemd. Zo wordt de duivel een briesende leeuw genoemd, maar Jezus wordt geen briesende leeuw genoemd, maar de Leeuw uit de stam van Juda. Je zegt verder dat gelovigen in Christus geënt zijn, daar zijn we het allemaal wel over eens denk ik. Maar dat sluit geenszins uit dat we niet in de olijfboom geënt kunnen zijn, als die symbool staat voor Israël met de beloften. Het staat er wel degelijk, ik kom er straks op terug.

Eerst enige opmerkingen vooraf:
* verwijderd door moderator: offtopic *

Wij hebben je er allebei reeds op gewezen dat beelden flexibel zijn; hetzelfde beeld kan in de ene context een heel andere betekenis hebben dan in de andere. Omgekeerd wordt soms verschillende beelden voor dezelfde zaak gebruikt. Zo gebruikt Jezus in Joh. 15 het beeld van de herder.de deur en de wijnstok om de relatie tussen hem en de discipelen te verklaren. Daarom maak jij een denkfout als je dit argument gebruikt om te bewijzen dat de olijfboom Israël voorstelt.
En wij hebben ieder op zijn/haar eigen wijze meer dan eens uitgelegd dat heidenen niet op Israël geënt kunnen zijn omdat dat een variant op de verv-leer is. Want de heiden wordt geen Jood en de Jood wordt geen heiden door het geloof in de Messias van Israël. De Efezebrief leert ons duidelijk dat beiden Jood en heiden nu door het kruis in een lichaam met God verzoend zijn. En dat lichaam is een nieuwe schepping door de inwonende Geest aan Chr. verbonden in zijn opstandingsleven zie 2Kor 5:17. Dat is juist de fundamentele denkfout in de geref. verbondstheologie. Zoals ik ook elders herhaaldelijk gezegd heb: De Reformatie heeft de Kerk wel de Schrift. Maar nooit haar eigen van Israël onderscheiden identiteit in de opgestane Christus teruggegeven. De kerk heeft met het rechte zicht op Israël ook het zicht op haar eigen identiteit verloren. De vervangingstheologie is, althans formeel, afgeschaft, maar wij hebben de inlijvingstheologie er voor in de plaats gekregen. En dat komt zakelijk op hetzelfde neer. Want in beide gevallen wordt Israël een eigen van de Kerk onderscheiden identiteit ontzegd.

We moeten de olijfboom dus zien als Israël met de beloften van het Abrahamitische verbond. De takken zijn de Israëlieten als volk. Dat zijn de individuen. De olijfboom in zijn geheel is dus Israël met de beloften en het verbond. Zie boven. Ik zie de olijfboom dus niet als Israël alleen, want juist het verbond en de beloften zijn zo belangrijk. Daardoor heeft Israël bestaansrecht, doordat God dat verbond sloot. De beloften en het verbond zijn de steunpilaren van Israël en geven ze bestaansrecht. Heel belangrijk, de Messias zou uit Israël geboren worden.

Ik neem aan dat je hier verkeerd formuleert en je met de takken de individuen en met de boon het volk bedoelt? Maar dan nog zit je denkfout daarin dat het verbond met Abraham nooit op de Kerk is overgegaan, dat is de vev-leer, of je dat nu beseft of niet. Voor ons geldt alleen het N.V.in het bloed van Chr. Wij zijn alleen heilshistorisch aan Israël verbonden omdat de Messias uit Israël geboren is. Maar geloofsmatig zijn alleen die van Chr.zijn, hetzij Jood of Heiden Abrahams zaad Gal 3:28. En dat wat de heidenen betreft alleen in geestelijke. overdrachtelijke zin terwijl voor de gelovige Joden bovendien ook de bloedband van kracht blijft. Zie Luk.19:9 en 13:16.

Alles overziende kan ik het hierbij wel laten, want al je z.g.n. ‘bewijzen’ berusten op dezelfde cruciale denkfout n.l dat de je de eigen en van de Kerk onderscheiden identiteit van israël als heilsorgaan niet onderkent. En dat komt weer doordat de vroege Kerk reeds kort na de dood van de apostelen in de huid van Israël gekropen is en nu al eeuwenlang met het van Israël gestolen paspoort op zak loopt.
Je bent er dus niet door te stellen dat je als kerk de vervangingstheologie als zijnde niet bijbels afwijst. Of dichter bij huis: ’Dat je als kerk onopgeefbaar verbonden bent met het volk Israël’. Dat is een cruciale stap, maar tegelijk een stap die onvermijdelijk een nieuwe bezinning op het geheel van de klassieke theologie vraagt. Het valt te begrijpen dat velen voor deze stap terugschrikken. Overigens is het geen wonder dat er na pakweg vijftig jaar postholocaust theologie nog geen breed gedragen nieuwe consensus is ontstaan over de relatie Kerk-Israël en de verdere implicaties voor het geheel van de (systematische) theologie. Een theologische traditie van ruim 1800 jaar antijudaistische exegese en dogmatiek reviseer je niet even binnen een tijdsbestek van vijftig jaar. Maar geloof mij Johan, alles zal op de schop moeten, behalve de 3 sola’s. Want de verzoening en rechtvaardiging door het geloof zijn voor Israël en de Kerk precies dezelfde . En ga nu alsjeblieft niet op mij schelden, maak er geen misbruik van dat ik hier blijkbaar vogelvrij verklaard ben.
gr: ereunao

[Johan100]

Als de Bijbel een beeld gebruikt houdt dat niet noodzakelijk in dat dat beeld onder alle omstandigheden hetzelfde blijft, beelden wisselen wel eens.

Jij zegt: In Deut.8:8 worden een aantal bomen genoemd, die beeld staan voor Israel: de olijf, de wijnstok en de vijgeboom.

In Joh. 15 vergelijkt Jezus Zichzelf met de wijnstok.



Jij zegt: Nergens in de Bijbel staat de olijf beeld voor Jezus.

In Rom.11 Maar moet dat persé? Als het over de slang gaat dan wordt daar meestal de duivel mee bedoelt, toch is dat geen verhindering om van beeld te wisselen wanneer Jezus Zichzelf vergelijkt met de koperen slang.

Mijn grootste probleem met Israël als de edele olijfboom is dat wij heidenen dan in Israël geënt zijn. Waar in de Bijbel kun je dat terug vinden? (alleen in de berijmde versie van ps. 87 staat dat, onberijmd staat het er niet)

Je maakt een denkfout. Slang staat altijd voor duivel, de duivel wordt nergens de koperen slang genoemd. Zo wordt de duivel een briesende leeuw genoemd, maar Jezus wordt geen briesende leeuw genoemd, maar de Leeuw uit de stam van Juda. Je zegt verder dat gelovigen in Christus geënt zijn, daar zijn we het allemaal wel over eens denk ik. Maar dat sluit geenszins uit dat we niet in de olijfboom geënt kunnen zijn, als die symbool staat voor Israël met de beloften. Het staat er in de context wel degelijk, ik kom er straks op terug.

We moeten de olijfboom dus zien als Israël met de beloften van het Abrahamitische verbond. De takken zijn de Israëlieten als volk. Dat zijn de individuen. De olijfboom in zijn geheel is dus Israël met de beloften en het verbond. Zie boven. Ik zie de olijfboom dus niet als Israël alleen, want juist het verbond en de beloften zijn zo belangrijk. Daardoor heeft Israël bestaansrecht, doordat God dat verbond sloot. De beloften en het verbond zijn de steunpilaren van Israël en geven ze bestaansrecht. Heel belangrijk, de Messias zou uit Israël geboren worden.

Paulus haalt vaak het O.T. aan en als hij in Rom. het beeld naar voren brengt van de olijfboom, doet hij dat ook. Dat staat symbool voor Israël in het O.T.

Lees Jeremia 11:16; De HEERE had uw naam genoemd een groenen olijfboom, schoon van lieflijke vruchten; maar nu heeft Hij met een geluid van een groot geroep een vuur om denzelven aangestoken, en zijn takken zullen verbroken worden.
Lees ook Hosea 14:5,6,7; 5 Ik zal hunlieder afkering genezen, Ik zal hen vrijwilliglijk liefhebben; want Mijn toorn is van hem gekeerd.
6 Ik zal Israël zijn als de dauw, hij zal bloeien als de lelie; en hij zal zijn wortelen uitslaan als de Libanon.
7 Zijn scheuten zullen zich uitspreiden, en zijn heerlijkheid zal zijn als des olijfbooms; en hij zal een reuk hebben als de Libanon.

De gelovigen uit de volken zijn door het geloof kinderen van Abraham.
Zie daarvoor Gal.3:6 Gelijkerwijs Abraham Gode geloofd heeft, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend;
7 Zo verstaat gij dan, dat degenen die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.
8 Want God wist van tevoren dat de volken door geloof gerechtvaardigd zouden worden, wat hij aan ʾAbraham verkondigde zoals gezegd in de heilige Schrift: "In u zullen alle volken gezegend worden."
9 Zo dan, die uit het geloof zijn, worden gezegend met de gelovige Abraham.

Zie ook Rom.4. 11 En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend; opdat hij zou zijn een vader van allen die geloven in de voorhuid zijnde, teneinde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde,
12 En een vader der besnijdenis, dengenen namelijk die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook wandelen in de voetstappen des geloofs van onzen vader Abraham, hetwelk in de voorhuid was.
13 Want de belofte is niet door de wet aan Abraham of zijn zaad geschied, namelijk dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door de rechtvaardigheid des geloofs.
14 Want indien degenen die uit de wet zijn, erfgenamen zijn, zo is het geloof ijdel geworden en de beloftenis tenietgedaan.
15 Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, daar is ook geen overtreding.
16 Daarom is zij uit het geloof, opdat zij zij naar genade, teneinde de belofte vast zij al den zade, niet alleen dat uit de wet is, maar ook dat uit het geloof van Abraham is, welke een vader is van ons allen.


Dan komen we nu weer bij Rom.11 uit.
15 Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming wezen, anders dan het leven uit de doden?
16 En indien de eerstelingen heilig zijn, zo is ook het deeg heilig; en indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken heilig.
17 En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeënt, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mededeelachtig zijt geworden,

In vers 15 kun je lezen dat hun verwerping de verzoening is der wereld.
Romeinen 11:11 Ik zeg dan: Zijn zij soms gestruikeld met de bedoeling dat zij vallen zouden? Volstrekt niet! Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken.

Die eerstelingen uit vers 16 daar worden Abraham, Izak en Jakob mee bedoeld en de wortel het verbond en de beloften. Gods verkiezing en Zijn roeping zijn onberouwelijk, wat wij mensen er ook van maken.

En dan staat er in vers 23 Maar ook zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeënt worden; want God is machtig dezelve weder in te enten. Die zij, daar worden de Joden mee bedoeld die Jezus verwierpen. Als zij in het ongeloof niet blijven, zullen ook zij weder ingeënt worden in de olijfboom en deel krijgen aan de beloften en de vervulling van die beloften die aan Abraham gegeven zijn. Door het geloof in Jezus die uit Israël geboren is.

Vanaf vers 25 kunnen we lezen over Israëls heerlijk vooruitzicht
25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
26 En alzo zal geheel Israël zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob;
27 En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.

En dan zal het worden 'één kudde en één Herder'.

Gal.3:23 Doch eer het geloof kwam, waren wij onder de wet in bewaring gesteld, en zijn besloten geweest tot op het geloof, dat geopenbaard zou worden.
24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.
25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.
26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.
27 Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.
28 Daarin is noch Jood noch Griek, daarin is noch dienstbare noch vrije, daarin is geen man en vrouw. Want gij allen zijt één in Christus Jezus.
29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen


Johannes 10:16: Ik heb nog andere schapen, die van dezen stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen, en het zal worden één kudde en één Herder.

En alle gelovigen in Christus zullen de wortel en de vettigheid van de olijfboom deelachtig worden. (Rom.11:17).
We moeten dus heel de Bijbel in de context lezen.

Als het goed is krijg je een mailtje van schaepje, ik hoop op een reactie.

[schaapje]

@Johan100
Jij verplaatst je post van 7 jan naar 8 jan. waarom doe je dat?
ereuano heeft er quote van jouw posts gebruikt in zijn antwoord, ik vind het heel verwarrend.

En ik heb een mailtje gestuurd naar 1a2b3c maar dat betekent niet dat zij terug komt om op jou te antwoorden hoor.
Ik dacht dat ze het wel leuk zou vinden om te lezen dat ze zo gewaardeerd werd.
Ze heeft nog niet geantwoord, maar ik ben niet zeker of ik wel het juiste mail-adres had, het is zo lang geleden.

[mona]

Je bent er dus niet door te stellen dat je als kerk de vervangingstheologie als zijnde niet bijbels afwijst. Of dichter bij huis: ’Dat je als kerk onopgeefbaar verbonden bent met het volk Israël’. Dat is een cruciale stap, maar tegelijk een stap die onvermijdelijk een nieuwe bezinning op het geheel van de klassieke theologie vraagt. Het valt te begrijpen dat velen voor deze stap terugschrikken.

Dit is exact mijn motivatie om de 12 stelling t.a.v Israël te plaatsen.
Ik vind het een positief punt dat deze stelling zijn ingebracht om mensen bewust te maken van de werkelijke plaats van Israël.
Het lastige is dat de vervangingstheologie in meer haarvaatjes zit, dan dat je in eerste instantie denkt. Want vanuit die ene gedachte: de kerk is Israel geworden, moesten er vele, vele omwegen bedacht worden, maar de focus raakte daardoor steeds meer uit beeld.

[schaapje]

Zij hadden deel gekregen aan de geestelijke goederen van Israël (Rom. 15:27), maar in plaats van ootmoed is er sprake van hoogmoed. Een houding die zich door de eeuwen heen heeft ontwikkeld tot een kille, liefdeloze en egocentrische vervangingstheologie: voor Israël de onvervulde oordelen en voor de kerk de onvervulde beloften.

bron Israël en de bijbelhttp://www.israelendebijbel.nl/bi ... eolgie/259

[ereunao]

mona:

Dit is exact mijn motivatie om de 12 stelling t.a.v Israël te plaatsen.
Ik vind het een positief punt dat deze stelling zijn ingebracht om mensen bewust te maken van de werkelijke plaats van Israël.
Het lastige is dat de vervangingstheologie in meer haarvaatjes zit, dan dat je in eerste instantie denkt. Want vanuit die ene gedachte: de kerk is Israel geworden, moesten er vele, vele omwegen bedacht worden, maar de focus raakte daardoor steeds meer uit beeld.

Daar heb je absoluut gelijk in; Wanneer je afstand gaat nemen van de vervangingsleer, raak je aan iets dat de klassieke theologie tot in de haarvaten heeft gekleurd. gr: ereunao

[ereunao]

Ander bewijzen dat de olijfboom niet Israël voorstelt :

1.De Joden die nu hun Messias aannemen blijven wel Joden, maar worden bij de Gemeente gevoegd. En die Gemeente wordt vergaderd tijdens de afwezigheid van de Koning. Maar Israël wordt vergaderd en hersteld als de Koning terugkomt. Zie Luk. 22:68;19:11-15; 13:35. Zach.12: 10-14, 14:5-9 v.g.l. met Openb.1:7 en 11:15 .

2.In deze bedeling heeft Israël geen tempel, maar van de Messias staat geschreven dat Hij de tempel bouwen en alles wederoprichten zal. Zach.6:13. Hand 1:6 en 3:21. Bovendien staan de apostelen als stichters en grondleggers van de Gemeente in Hand. voortdurend t.o. Israël. zie Hand.4, 5 en 23. En tijdens het leven van de apostelen was Jeruzalem nog de moedergemeente maar al de eeuwen van de latere kerkgeschiedenis heeft de Kerk voor 99,9% uit gelovigen uit de heidenen bestaan. En dan is het toch buiten-proportioneel om die bij de 0,1% te willen voegen. Je doet zout in de pap en geen pap in het zout!

3. Het herstel van Israël luidt de oprichting van het theocratische vrederijk onder de dynastie van het huis van David in zie Hos.3 terwijl in deze bedeling de tijden der heidenen voortduren tot de komst van de Koning zie Dan 7:13,14. Luk.13:35.

4.De Gemeente is nooit een vrederijk op aarde beloofd, integendeel, zij is aan Chr. verbonden in zijn lijden en vernedering totdat Hij komt . zie Joh.16:33 en 2 Tim.2:12.Kortom het is vierkant in strijd met het getuigenis van de Schrift om de Gemeente op de plaats van Israël te zetten en omgekeerd. Maar met die inlijvingsgedachte schuif je die twee tot een geheel in elkaar. Maar Ef. 2 leert ons dat binnen de Gemeente Jood en Heiden op voet van gelijkheid door het kruis met God verzoend en tot een lichaam samengevoegd zijn. Maar daar buiten duurt het onderscheid tussen de Gemeente en Israël voort tot op de huidige dag.

5.De takken zijn in dit beeld de al of niet gelovige Joden, maar een boom is meer dan de som der takken en stelt hier niet Israël, maar de beloften en zegeningen van het N.V. dat vlees en bloed gekregen heeft in de Messias.Luk.22:20; Matt.26:26,27 voor.

6.Maar dit verbond wordt voor Israël pas effectief als het zijn Messias aangenomen zal hebben. Want Israël kan zonder het geloof van Abraham de belofte van Abraham niet beërven. En als er in het O.T gesproken wordt van heidenen die bij Israël gevoegd worden dan gaat het niet over heidenen die nu individueel bij de Gemeente gevoegd worden, maar over de volken die zich nationaal tot de God van Israël zullen bekeren en met Israël de Heere zullen dienen in messiaanse rijk . Want die gaan niet naar de kerk, maar naar de tempel in Jeruzalem. Zie Jes.2 en Micha 4. Het is dus een droevig bewijs van gebrek aan Schriftkennis en vrucht van het verv.denken als bij de doop ps.105 en bij de belijdenisdienst ps.87 opgegeven wordt. En hier komt ook het uitsluitend zingen van de psalmen en de plaats die de wetslezing in de liturgie van de eredienst inneemt vandaan gr: ereunao

[Cathy]

Geinig:
ik ben net begonnen in het boek van Steven Paas (redacteur): 'Het Israelisme en de plaats van Christus'.
Op pag 21 wordt deze discussie genoemd. Met name uit de beginjaren (2012).

[ereunao]

Cathy:

Geinig:
ik ben net begonnen in het boek van Steven Paas (redacteur): 'Het Israelisme en de plaats van Christus'.
Op pag 21 wordt deze discussie genoemd. Met name uit de beginjaren (2012).

Staven Paas is een fervent aanhanger van de verv-leer,je kent die redenering wel, alle gelovigen zijn nu Abrahams zaad ( Gal.3:29), en dus...

[Speedy]

Cathy:


Staven Paas is een fervent aanhanger van de verv-leer,je kent die redenering wel, alle gelovigen zijn nu Abrahams zaad ( Gal.3:29), en dus...

Welke vervangingsleer ereunao? Aangezien jij alles wat niet overeenkomt met jouw visie onder vervangingsleer schuift, moet je me toch eens vertellen waar je de visie van Paas in deelt? Want de kerken die jij ook dat etiket op plakt wijzen de visie van Paas af vanwege zijn radicale mening.

[ereunao]

Speedy:

Welke vervangingsleer ereunao? Aangezien jij alles wat niet overeenkomt met jouw visie onder vervangingsleer schuift, moet je me toch eens vertellen waar je de visie van Paas in deelt? Want de kerken die jij ook dat etiket op plakt wijzen de visie van Paas af vanwege zijn radicale mening.

Paas verdedigt het standpunt dat:
Het huidige Israël geen Joden zijn omdat eertijds alleen de 2 stammen zo genoemd werden.
Gods volk uitsluitend in de Kerk gevonden wordt, dit Israël is dus Gods volk niet meer.
De landbelofte hoort dus nu niet meer bij het verbond met Abraham, God is nu de God van heel de wereld en voor het land moet je nu de hemel lezen

[Speedy]

Speedy:



Paas verdedigt het standpunt dat:
Het huidige Israël geen Joden zijn omdat eertijds alleen de 2 stammen zo genoemd werden.
Gods volk uitsluitend in de Kerk gevonden wordt, dit Israël is dus Gods volk niet meer.
De landbelofte hoort dus nu niet meer bij het verbond met Abraham, God is nu de God van heel de wereld en voor het land moet je nu de hemel lezen

Ja, dat weet ik wel, maar ik vraag 'welke vervangingsleer' het kan niet zo zijn dat wat jij onder vervangingsleer verstaat de kerken en Paas onder gelijke noemer te schuiven.

[Jesaja40]

Ereunao citeert:

Paas verdedigt het standpunt dat:
Het huidige Israël geen Joden zijn omdat eertijds alleen de 2 stammen zo genoemd werden.
Gods volk uitsluitend in de Kerk gevonden wordt, dit Israël is dus Gods volk niet meer.
De landbelofte hoort dus nu niet meer bij het verbond met Abraham, God is nu de God van heel de wereld en voor het land moet je nu de hemel lezen

Ja, de heer Paas is behoorlijk negatief naar het Huis van Israël. Als Messias belijdende Jood zou ik volgens die visie tot een kerk behoren en mijn Joods zijn doet er niet meer toe. Wat een aanmatiging van de christelijke kerken die tot op het bot toe verdeeld zijn met elkaar. Maar goed, dat hoort er volgens hem ook bij en hij aanvaard dat als een gegeven. Oeps, dan begrijpt hij vast de woorden van Yeshua niet als Hij zegt opdat zij allen een zijn. Een in verdeeldheid zijn ze wel en zo is zijn relaas weer geheel rond.

Hij is niet de enigste die zo redeneert, vele accepteren zijn redeneringen en wie weet leest hij mijn reactie ook wel.
Ja, de olijfboom uit Romeinen 11 is inderdaad Israël. Ander had Paulus dat er wel bij gezegd. Toen begreep men hem veel beter. Maar nu met het voortschrijdend dwalend inzicht komen er meer meningen bovendrijven. Hoe zou onze Paulus daarop geantwoord hebben? Zou hij dan niet het typisch Joodse gebruik toepassen en het stof van zijn voeten afvegen?

Sons is het niet eens de moeite waard om daar tegenin te gaan. Aan de andere kant is het ook zo om een reactie te geven om de dwalende wakker te schudden.

[ereunao]

Speedy:

Ja, dat weet ik wel, maar ik vraag 'welke vervangingsleer' het kan niet zo zijn dat wat jij onder vervangingsleer verstaat de kerken en Paas onder gelijke noemer te schuiven.

Cathy had het ook niet over de kerken, maar over Steven Paas.