ziekenzalving

*(Persoonlijk) geloof in het dagelijks leven*
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2666
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Yoshi » 12 feb 2018 06:26

Jesaja40 schreef:Het is juist de oude kerk die daar een sacrament van heeft gemaakt. De wijze waarop ereunao reageert dat de kerk dit "verheven heeft tot een sacrament" is juist.

Heeft die oude Kerk heeft ook niet de bijbel samengesteld, de apostolische geloofsbelijdenis opgesteld en overlevert, bepaald dat Jezus God is en God drie-enig, de doop als sacrament ingesteld enzovoort?

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1647
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: ziekenzalving

Berichtdoor ereunao » 12 feb 2018 13:44

naamloos:
Ik wel hoor, en nog goed gedocumenteerd ook.
God beperkt zich niet tot de Bijbel gelukkig, hij sluit zich daar niet in op.
Hij kan mensen van nu ook inspireren, en dan kunnen er dingen gebeuren waar geen bijbelse 'regels' voor zijn. Gods bemoeienis met mensen stopt niet met Op. 22.


Ik geloof ook hartelijk dat God ook nu nog wonderen kan doen en doet. Maar dan op het gebed en zonder die tot een sacrament verheven ziekenzalving!

Arno:

1.Wat is dan jouw definitie van een 'sacrament'.
2. Hoe interpreteer jij Jakobus 5:14

Ik denk dat ziekenzalving een vrij zuivere Bijbelse opdracht is. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat de olie in zichzelf niets in zich heeft; het is een symbolische handeling. Dat ook nog eens prachtige Bijbelse lijnen heeft naar de Heilige Geest.

1. . Wat is dan jouw definitie van een 'sacrament'.
2. Hoe interpreteer jij Jakobus 5:14.



Zondag25 H.C:
Wat zijn de sacramenten?
Antw. ‘De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt’
Wat heeft dit met ziekenzalving te maken?
Ik vraag mij dan ook af wat toch het motief is van die dominees die er een sacrament van maken en met een ouderling en een flesje olie op zak op stap gaan om de zieken te zalven? Want ik heb tot nog toe zelfs niet bij geruchte gehoord dat hier grote geldbedragen mee gemoeid zijn en er eerst flink voor gecollecteerd wordt zoals bij die ‘gebedsgenezers’ wel gebeurt. En daarom mag ik dit hier zelfs niet insinueren.

2.Jakobus 5:14 moet wel in zijn context gelezen worden en dan is de 1e vr: . Tot wie wordt dit gezegd?
En te 2e Heeft de Gemeente van Chr nu ook zulke volmachten?
En dan zeg ik dat dit tot de apostelen en hun directe opvolgers gezegd is.Want die predikten het aan Israël door al de profeten beloofde koninkrijk, vandaar ook die vraag van de discipelen in Hand. 1:6. Daarom beschikten zij ook over de krachten van het koninkrijk. Want als Israël zich toen alsnog bekeerd had was dat koninkrijk toen ook gekomen.Het evangelie zoals wij dat kennen kwaam hiet echter wel voluit in mee. Want de verzoening door het bloed van het Lam is voor Israël exact dezelfde als voor de Gemeente van Christus.
2. Nee Gemeente van Chr.heeft zulke volmachten niet. Wij zien dat reeds in de latere bediening van Paulus die krachten langzaam wegebden. Zie 2 Tim.4:20.En nu is het alleszins begrijpelijk dat de doorsnee kerkganger deze dingen niet weet Maar al die theologen met klinkende titels als Prof.Dr. voor hun naam behoorden dit wel te weten en hun studenten te leren! Gr: ereinao

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 339
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: ziekenzalving

Berichtdoor coby5 » 12 feb 2018 21:08

ereunao schreef:Het komt in steeds meer gemeenten voor dat de dominee met flesje olie op zak op stap gaat om zieken te zalven!

Ik heb dat eens onderzocht en het is voor mij duidekijk dat het geen sacrament is maar iets uit de tijd van mijn opa toen er nog geen of heel weinig medicijnen waren. En toen gold dat haarlemmerolie overal goed voor en wonderolie was. Maar nu maken die de dominees er een sacrament van en gaan met een flesje olie op zak (let wel ik zeg niet met dezelfde olie , maar met hetzelfde bijgeloof ) op stap om zieken te zalven! Maar ik geloof daar niet in. Als het gelovig gebed het niet doet omdat de weg van de Heere met de patiënt een andere weg is dan wij gedacht en gehoopt hadden moeten wij daar tevreden mee zijn. En ik heb tot nog toe nooit gehoord dat de zieke er direct baat bij had. En reken maar dat de goedgelovige gemeente aan het bidden gegaan is! Maar het is puur Rooms bijgeloof en ik bid ook: ‘Vader vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen’ .Want het is het nog net niet, maar het grenst aan toverij! ereunao

Staat gewoon in de Bijbel hoor.

Is er iemand bij u ziek? Laat hij dan de oudsten der gemeente tot zich roepen, opdat zij over hem een gebed uitspreken en hem met olie zalven in de naam des Heren. En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de Here zal hem oprichten. En als hij zonden heeft gedaan, zal hem vergiffenis geschonken worden.
Jakobus 5:14‭-‬15 NBG51
https://bible.com/bible/328/jas.5.14-15.NBG51

Arne
Verkenner
Verkenner
Berichten: 13
Lid geworden op: 05 nov 2017 14:47

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Arne » 12 feb 2018 22:07

@ereunao: bedankt voor je antwoord. Mooi dat je de Catechismus erbij pakt daar vinden we prachtige antwoorden. Daarop aansluitend denk ik dat er bij de 'zalving' juist wel die focus (die jij vraagt van een sacrament) op het heil (in Christus) wordt gegeven. De ziekenzalving heeft een dubbele uitwerking: het brengt de zieke vergeving van zonde én genezing, twee gestalten van het heil. De studiebijbel (CvB) legt hier duidelijk uit. (zie verder ook vers 15).
Ik wil helemaal niet pleiten voor de ziekenzalving als sacrament, ook al heeft het daar in de kerk geschiedenis ongetwijfeld goede gronden voor evenals (offtopic, de biecht). De ziekenzalving zie ik zie Jacobus 5:14 heel duidelijk gericht aan de 'oudsten' van de gemeente. Niet (alleen) de discipelen cq. Apostelen. De officiële vertegenwoordigers van de plaatselijke gemeente, ik denk daarom ook dat het belangrijk is dat het niet zo maar zonder meer door gemeenteleden gebeurt maar een plek bij (onze huidige 'ambten' krijgt).
Dit moet los staan van allerlei misstanden die zich op alle mogelijke manieren plaatsvinden door predikanten of ouderlingen, gebedsgenezers of wat dan ook. Jacobus geeft ons een duidelijke aanwijzing.

Hebben wij zulke volmachten? Welke volmachten bedoel je dan. Het zalven van de zieken gebeurt sowieso niet in 'eigen kracht', het Nieuwe Testament leert ons bidden in 'naam van de Heer'. Niet de olie maar het gebed moet de genezing bewerken. De Bijbelteksten die je aanhaalt zetten je argumenten mijn inziens geen kracht bij. Ik ben het met je eens dat de 'krachten' tekenen zijn om het komende Koninkrijk aan te kondigen en dat ze maar ten dele zijn.

Ik proef 'streeptheologie' in je aannames. Ik denk daarentegen dat het Koninkrijk van God verder gaat dan 'redding' alleen. Zeker de vergeving van zonden, verzoening met God is het hetgeen gebeuren moet. De kerkgeschiedenis laat zien dat er telkens oplevingen van de Heilige Geest plaatsvinden, misschien niet als een constante factor maar zeker als bijzondere genade om Gods woord kracht bij te zetten. (dit alles naar mijn bescheiden mening, uiteraard). Het is boeiend zo met elkaar te discussiëren, daarvoor dank :)

Gr. Arne

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 339
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: ziekenzalving

Berichtdoor coby5 » 12 feb 2018 23:13

ereunao schreef:Coby5:


Jawel, maar in welke context en tegen wie wordt dat gezegd? Er staat ook in de bijbel dat God Noach beveelt een ark te bouwen, moeten wij dat daarom ook gaan doen? Dat heb ik toch in mijn vorige bericht uitvoerig uitgelegd? Gr: ereunao

Tegen wie? iemand die ziek is.
Die oudsten werden aangesteld door Paulus o.a. Dat waren niet de apostelen.
Voor wie is die tekst dat we onze onderlinge samenkomsten niet moeten verzuimen? Alleen voor de mensen toen in die plaatselijke gemeente?
Of uit hetzelfde gedeelte: Voor wie is het 'is iemand blij te moede? Laat hij lofzingen'?

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1647
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: ziekenzalving

Berichtdoor ereunao » 13 feb 2018 11:41

Arne:
Hebben wij zulke volmachten? Welke volmachten bedoel je dan. Het zalven van de zieken gebeurt sowieso niet in 'eigen kracht', het Nieuwe Testament leert ons bidden in 'naam van de Heer'. Niet de olie maar het gebed moet de genezing bewerken. De Bijbelteksten die je aanhaalt zetten je argumenten mijn inziens geen kracht bij. Ik ben het met je eens dat de 'krachten' tekenen zijn om het komende Koninkrijk aan te kondigen en dat ze maar ten dele zijn.

Met volmachten bedoel ik ook niet in eigen kracht, dat deden de apostlen ook niet, maar ze hadden wel volmacht om het in Zijn Naam te doen. Zie o.a. Hand.3:6

Ik proef 'streeptheologie' in je aannames. Ik denk daarentegen dat het Koninkrijk van God verder gaat dan 'redding' alleen. Zeker de vergeving van zonden, verzoening met God is het hetgeen gebeuren moet. De kerkgeschiedenis laat zien dat er telkens oplevingen van de Heilige Geest plaatsvinden, misschien niet als een constante factor maar zeker als bijzondere genade om Gods woord kracht bij te zetten. (dit alles naar mijn bescheiden mening, uiteraard). Het is boeiend zo met elkaar te discussiëren, daarvoor dank.


Ik geloof ook dat het Koninkrijk veel verder gaat, maar dat God er gefaseerd. trapsgewijs aan bouwt en het nu niet de tijd van krachten en wonderen, maar van lijden en verdragen is.zie o.a. 1 Petr.2:21-25
Coby5:
Tegen wie? iemand die ziek is.
Die oudsten werden aangesteld door Paulus o.a. Dat waren niet de apostelen.
Voor wie is die tekst dat we onze onderlinge samenkomsten niet moeten verzuimen? Alleen voor de mensen toen in die plaatselijke gemeente?
Of uit hetzelfde gedeelte: Voor wie is het 'is iemand blij te moede? Laat hij lofzingen'?


Dat weet ik ook wel, maar mijn bezwaar is dat het als sacrament gebruikt wordt, wat het duidelijk niet is. En zo wordt aan die olie een sacramentele werking toegedicht die het niet heeft en dan wordt het Rooms bijgeloof en boerenbedrog. Ware het dat men er zonder olie heen ging om met en voor de zieke te bidden dan zou ik er niets op tegen hebben, al blijft het voor mij de vraag of je Jak.5:14 wel een op een op de Gemeente van nu toe kunt passen. Want die ouderlingen leefden wel in een tijd dat de krachten van het Koninkrijk nog nawerkten. Maar de Gemeente van nu is geroepen Christus na te volgen in Zijn vernedering en kruislijden om straks met Hem te heersen. Zie o.a.2Tim.2:12
Maar nu worden er bij de zieke verwachtingen gewekt waar hij onherroepelijk in teleurgesteld zal worden. Ik heb tenminste tot nog toe nooit gehoord dat er iemand dadelijk gezond werd zoals in de tijd van de apostelen wel altijd gebeurde.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4610
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: ziekenzalving

Berichtdoor rotterdam » 13 feb 2018 13:13

ereunao schreef:Dat weet ik ook wel, maar mijn bezwaar is dat het als sacrament gebruikt wordt, wat het duidelijk niet is. En zo wordt aan die olie een sacramentele werking toegedicht die het niet heeft en dan wordt het Rooms bijgeloof en boerenbedrog. Ware het dat men er zonder olie heen ging om met en voor de zieke te bidden dan zou ik er niets op tegen hebben, al blijft het voor mij de vraag of je Jak.5:14 wel een op een op de Gemeente van nu toe kunt passen. Want die ouderlingen leefden wel in een tijd dat de krachten van het Koninkrijk nog nawerkten. Maar de Gemeente van nu is geroepen Christus na te volgen in Zijn vernedering en kruislijden om straks met Hem te heersen. Zie o.a.2Tim.2:12
Maar nu worden er bij de zieke verwachtingen gewekt waar hij onherroepelijk in teleurgesteld zal worden. Ik heb tenminste tot nog toe nooit gehoord dat er iemand dadelijk gezond werd zoals in de tijd van de apostelen wel altijd gebeurde.


Het merendeel van de christelijke kerk - minstens 75% - zie het wel als sacrament - dus zo duidelijk is het kennelijk niet.
Niet uitsluitend de R.K.K. - ziekenzalving vind je ook bij de orthodoxe kerken, de anglicanen en aardig wat evangelische kerken.
Wat je in de Bijbel wel of niet kunt toepassen op de gemeente van NU lijkt niet zomaar in 1 zinnetje te verstaan.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1647
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: ziekenzalving

Berichtdoor ereunao » 13 feb 2018 17:09

rotterdam
Het merendeel van de christelijke kerk - minstens 75% - zie het wel als sacrament - dus zo duidelijk is het kennelijk niet.
Niet uitsluitend de R.K.K. - ziekenzalving vind je ook bij de orthodoxe kerken, de anglicanen en aardig wat evangelische kerken.
Wat je in de Bijbel wel of niet kunt toepassen op de gemeente van NU lijkt niet zomaar in 1 zinnetje te verstaan.

Dat zegt mij niets, in Israël riep ook het merendeel dat Baäl een god was. En zulke predikanten handelen in ieder geval in strijd met de belijdenis van de kerk waar zij toe behoren En ziekenzalving vind je idd. ook bij de evagelischen en andere kerken, maar niet als sacrament

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 339
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: ziekenzalving

Berichtdoor coby5 » 13 feb 2018 18:04

ereunao schreef:Arne:

Met volmachten bedoel ik ook niet in eigen kracht, dat deden de apostlen ook niet, maar ze hadden wel volmacht om het in Zijn Naam te doen. Zie o.a. Hand.3:6



Ik geloof ook dat het Koninkrijk veel verder gaat, maar dat God er gefaseerd. trapsgewijs aan bouwt en het nu niet de tijd van krachten en wonderen, maar van lijden en verdragen is.zie o.a. 1 Petr.2:21-25
Coby5:


Dat weet ik ook wel, maar mijn bezwaar is dat het als sacrament gebruikt wordt, wat het duidelijk niet is. En zo wordt aan die olie een sacramentele werking toegedicht die het niet heeft en dan wordt het Rooms bijgeloof en boerenbedrog. Ware het dat men er zonder olie heen ging om met en voor de zieke te bidden dan zou ik er niets op tegen hebben, al blijft het voor mij de vraag of je Jak.5:14 wel een op een op de Gemeente van nu toe kunt passen. Want die ouderlingen leefden wel in een tijd dat de krachten van het Koninkrijk nog nawerkten. Maar de Gemeente van nu is geroepen Christus na te volgen in Zijn vernedering en kruislijden om straks met Hem te heersen. Zie o.a.2Tim.2:12
Maar nu worden er bij de zieke verwachtingen gewekt waar hij onherroepelijk in teleurgesteld zal worden. Ik heb tenminste tot nog toe nooit gehoord dat er iemand dadelijk gezond werd zoals in de tijd van de apostelen wel altijd gebeurde.

In onze kerk wel. Vroeger gebruikte ie ook weleens olie.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1647
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: ziekenzalving

Berichtdoor ereunao » 13 feb 2018 21:36

Coby5:
In onze kerk wel. Vroeger gebruikte ie ook weleens olie.


Nu dus niet meer en als het nu wel een keer gebeurd is dan bewijst dat dat die olie geen sacramentele rol gespeeld heeft en dus op rooms bijgeloof en boerenbedrog berust! gr: ereunao

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2666
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Yoshi » 13 feb 2018 21:41

ereunao schreef:Coby5:


Nu dus niet meer en als het nu wel een keer gebeurd is dan bewijst dat dat die olie geen sacramentele rol gespeeld heeft en dus op rooms bijgeloof en boerenbedrog berust! gr: ereunao

Het is al meerdere keren door meerdere personen aannemelijk gemaakt dat het een algemeen christelijk geloofsonderdeel is. Prima dat jij er niet in geloofd en het niet sacramenteel acht. Alhoewel je dat nog steeds niet aannemelijk hebt gemaakt want met dezelfde argumenten kan je de doop afschrijven als sacramenteel.

Maar waarom blijf je volharden dat dit algemene christelijke sacrament rooms bijgeloof en boerenbedrog zou zijn?
Dat terwijl ook meerdere mensen vanuit de bijbel aannemelijk hebben gemaakt dat de ziekenzalving ook in bijbelse tijden plaatsvond.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1647
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: ziekenzalving

Berichtdoor ereunao » 13 feb 2018 21:55

Yoshi:
Maar waarom blijf je volharden dat dit algemene christelijke sacrament rooms bijgeloof en boerenbedrog zou zijn?
Dat terwijl ook meerdere mensen vanuit de bijbel aannemelijk hebben gemaakt dat de ziekenzalving ook in bijbelse tijden plaatsvond.

Ziekenzalving wel, maar niet als sacrament!

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: ziekenzalving

Berichtdoor benefietdiner » 13 feb 2018 21:58

Ik begrijp uit de discussie dat ereunao niets tegen ziekenzalving heeft op zich zelf maar alleen tegen die olie / zalf die gebruikt wordt bij de ziekenzalving. Zonder olie / zalf is het geen sacrament meer.

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2666
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Yoshi » 13 feb 2018 22:03

ereunao schreef:Yoshi:

Ziekenzalving wel, maar niet als sacrament!

Ook als sacrament is de ziekenzalving algemeen christelijk bij oa rooms katholieken, oosters orthodoxen, kopten, anglicanen enzovoort. Dat zijn gewoon feiten die je kan opzoeken op de sites van de verschillende denominaties of onafhankelijke bronnen.

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 339
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: ziekenzalving

Berichtdoor coby5 » 13 feb 2018 22:21

ereunao schreef:Coby5:


Nu dus niet meer en als het nu wel een keer gebeurd is dan bewijst dat dat die olie geen sacramentele rol gespeeld heeft en dus op rooms bijgeloof en boerenbedrog berust! gr: ereunao

Nee het is gebaseerd op de Bijbel, net als waterdoop. Die olie geneest niet. God geneest. En het water redt niet iemand, God redt. Dan kun je het avondmaal ook wel afschaffen, omdat de katholieken er een sacrament van hebben gemaakt.


Terug naar “[Religie] - Geloof & Leven”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast