diversiteit Gereformeerde kerken

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3379
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor naamloos » 03 nov 2018 10:56

Geen H A houden vanwege de zondenlast vind ik net zoiets als niet naar de dokter gaan omdat je ziek bent.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
elburger
Sergeant
Sergeant
Berichten: 374
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor elburger » 03 nov 2018 13:23

mede christenen,

Vele hebben gereageerd op enige van mijn geschreven stukken.
Daar ben ik dankbaar voor, soms ook verdrietig, zoals u allen heeft kunnen lezen.
Toch wil ik graag nog een enkele reactie geven op antwoorden/vragen van enkelen van u.

Laat ik eens beginnen met Chaya.

Uhh....
Jij, die zoveel goede boeken leest en onder het zuivere Woord verkeert? Wat zou jij hier nog moeten leren?
Ik kan jou niets leren.


Ik lees vele boeken, Het Boek en ook veel prekenboeken, dan kan ik u noemen o.a. Spurgeon, Th. van der Groe, Beukelman, Erskine, Ryle, Floor, Costerus, Thomas Boston, Smijtegeldt, en nog andere.
Inderdaad, het zuivere Woord, mag ik aannemen.
Wat ik hier dan nog zou moeten leren?
Er valt altijd iets iets te leren.
Ben nu bezig met het bestuderen van "Redelijke Godsdienst" van W a Brakel.
Daar valt zeker iets van te leren.
Zelfs de Schotse oud-vaders hebben veel van hem geleerd.
Misschien weet u het niet, maar de Schotse kerk is heviger en langer vervolgt geweest dan menigeen denkt.
Ik kan u aanraden om het boek over het leven van John Knox eens te gaan lezen.

En u kunt mij niet leren?
Natuurlijk wel, ieder mens kan van een ander iets leren.
Niet zo bescheiden, Chaya.

Mona schreef,

Ik heb vanuit mijn hart gereageerd, niet uit veroordeling.
Als ik het niet begrijp, mag ik dan niet om uitleg vragen?


Een ieer mag vragen om uitleg als men iets niet begrijpt.
Zijn wij hier ook niet om van elkaar te leren, buiten het feit dat wij ook op andere grondslagen met elkaar dingen uitwisselen.
En reageren uit het hart is nooit verkeert.
Oordelen/veroordelen over mij of anderen, dat gebeurd nog wel eens.
Soms trekt men er lering uit, soms doet het pijnj, maar voor mij is het het belangrijkste dat ik blij ben dat het uiteindelijke oordeel over mij niet geveld wordt door mensen maar door mijn/onze God.

moestuin schreef o.a.

Dat laatste is zo mooi hè...
Ik (God) u (Dat ben jij en ik die dit leest nu)
Het gaat alleen tussen God en jou.
Relatie
Persoonlijk
In het hart
Dank U Heer


dat is de kern van het geloof.
Dank u daarvoor.

StillAwake schreef

Ik heb absoluut respect voor je overtuigingen, maar ben het er principieel mee oneens. Christus zelf heft ons geboden de maaltijd tot Zijn gedachtenis te houden.
Mijns inziens is de bediening van de sacramenten een eis om kerk genoemd te kunnen worden.


Dat u het ermee oneens bent, dat respecteer ik.
Ik weet waarom ik 1 jaar belijdenis catechisatie gedaan heb en wat het betekend, voor allen die dat hebben gedaan.
Een eis om kerk genoemd te mogen worden?, ik weet het niet, maar ga mj daar eens nadrukkelijk mee bezighouden.

Ik kan onmogelijk beoordelen wat jij op zondag hoort. Maar "zwaarder" betekent vaak ook eenzijdiger.


hoor dus veel preken, er wordt vaak gelezen en met regelmaat komen er ook dominees preken.
Ik vind het niet eenzijdig of het herhalen van iedere week de zelfde woorden.

Juist in zwaardere kringen worden vaak extra regels aangemaakt om maar zo ver mogelijk bij een (vermeende) grens weg te blijven. Een trekje wat de farizeeen ook hadden. Farizeisme hoeft niet eens te maken te hebben met "rot van binnen zijn", "hypocrisie" of iets anders negatiefs. Het is vooral een ten diepste mens-middelpuntig wetsbeeld.
Kijk de vragenrubriek er maar op na: Veel (zwaardere) "deskundigen" proberen om in vragen over zondagsheiliging, muziek, vrije tijdsbesteding, mediagebruik en noem maar op om de wet naar de letter na te leven (vaak zelfs niet eens wetten die eenduidig uit de Bijbel komen, waar de geest van diezelfde wet wel eens onderbelicht blijft.


Wat ik tracht te doen is Gods geboden onderhouden.
En als ik zondags uit de kerk thuis kom trek ik mijn casual kleding aan.
Kijk ik het journaal
Ga ik wandelen of fietsen.
Maar winkelen/ musea bezoeken e.d. dat doe ik niet.
Dus of ik zwaar ben? Dat is een benaming die ik meekreeg toen men mij netjes gekleed naar de kerk zag gaan.
En of ik hypocriet ben?
Vast wel eens, al probeer ik daar altijd op te letten.
Maar sla ik mij op mijn duim, dat vloek ik ook, als het even tegenzit.

Ik hoop toch dat je al voor die tijd mag weten dat Hij voor jouw zonden gestraft is.
Dat de genade ook voor jou is mag je al voor je sterven weten.

Dat weet ik, Gode zij dank

Tenslotte nog even terugkomen op mona

mona schreef

O, wat ontzettend verdrietig Elburger.
Ik heb een paar vragen:
Gelooft er in jouw gemeente niemand dat het offer van Christus, groter is dan de persoonlijk gevoelde zondenlast?
Zijn er wel mensen die mogen weten dat hij/zijn wedergeboren is?

Zelfs Petrus, die zijn Heiland verloochende, kreeg het brood van de Heere Jezus aangereikt.
Ben er ontdaan van.


Wij geloven dat Christus zonder 1 enige zonde alle verzoekingen heeft ondergaan en doorstaan.
Dat Jezus werd gevangen genomen, bespot, geslagen, bespuugt, gegeseld, berecht , onschuldig bevonden wer maar toch ter kruisiging werd veroordeelt, alwaar hij stierf aan het vloekhout op Golgotha.
Dat hij is nedergedaald ter helle , wederom opstond uit de doden en is opgevaren ter hemel, alwaar hij zit aan de rechterhand Gods.
Ja, voor jou, voor mij voor een ieder!
En zij die geloven, en belijden dat men zondaar is, daarvoor staat Jezus Christus borg als wij voor den troon der drie-enige God verschijnen.
Op zijn voorspraak is er voor ons de gepende poort van het nieuwe Jeruzalem.

Daar ben ik dankbaar voor, maar het geeft mij niet het recht om maar dor te leven in zonde of door te leven met de gedachte, als ik........ dan ga ik meer leven als een christen.
Als ik deze post geplaatst heb, op verstuur heb gedrukt, dat kan maar zo mijn laatste handeling zijn op deze aarde.
Maar ik ben gereed mijn Heiland te ontmoeten.
Ook al heb ik het zoooo moeilijk met mijn zondelast.
Ik vertrouw op Jezus..



Zo, toch weer iets geleerd Chaya.

Ik sluit af met de woorden van Luther voor een ieder van ons.

Vale in Domino
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17412
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor Marnix » 03 nov 2018 14:44

Prachtig om te lezen. En voor zulke mensen, die weten dat ze het zelf niet kunnen maar Jezus nodig hebben en alleen Hij hen kan verlossen en dat ook doet, is juist et avondmaal bedoeld. Juist dat wordt daar aan tafel zichtbaar. Dat maakt het dan ook zo pijnlijk dat er blijkbaar helemaal geen avondmaal is in je gemeente.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Ignotus
Verkenner
Verkenner
Berichten: 10
Lid geworden op: 02 nov 2018 08:58

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor Ignotus » 03 nov 2018 14:59

naamloos schreef:Juist ja, maar je reageerde op @Mona en niet op @Elburger.
@Mona: "Het gaat er om dat we een ware christen zijn, van welke kerk we ook lid zijn.
De ware kerk bestaat uit mensen van alle denominaties en vrije gemeenten wereldwijd, die gekocht zijn door het bloed van het Lam."
Nu erken je deze definitie van de ware kerk, maar eerder schreef je: "En dan zien we, in tegenstelling tot wat jij (Mona) schrijft, de ware Kerk bestaat uit gelovigen en ongelovigen." Daar reageerde ik in het eerste deel van mijn post op.

Als je mijn woorden in context van het artikel uit de NGB en in relatie tot het onderwerp gelezen had, dan kan je niet opmaken dat ik de definitie van Mona niet zou erkend hebben. Maar om deze discussie zuiver te kunnen voeren (vanuit Elburgers' vraag) moet je beide recht doen aan het begrip 'ware Kerk'. Als geformeerden (naar ik aanneem) zouden we het spreken van de Belijdenis, gegrond op Gods Woord, tot uitgangspunt moeten nemen. In die benadering zitten in een ware kerk, of zo je wilt zuivere kerk, zowel gelovigen als ongelovigen. Mede pleit ik voor dit uitgangspunt omdat in Gods Woord nergens de uitverkorenen genoemd worden als 'ware Kerk'. Het is dus niet te verkiezen als theologisch begrip om de gelovigen in Christus mee aan te duiden.

naamloos schreef:Ik kan me vinden in die 3 voorwaarden (hoewel ik dat zelf nooit de 'ware' kerk zal noemen) maar ik ga niet mee in de stelling dat de gemeentes aan wie Paulus schreef uit gelovigen en ongelovigen bestond.
Dat is een conclusie die je trekt uit de gemeentes van deze tijd waar je kerklid kan zijn van 'de ware kerk' door geboorte ipv door geloof.

Nee, dat is een stellinginname die ik fundeer op de gereformeerde Schriftuitleg.

Ignotus
Verkenner
Verkenner
Berichten: 10
Lid geworden op: 02 nov 2018 08:58

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor Ignotus » 03 nov 2018 15:20

@Elburger, Bedankt voor je persoonlijke woorden. De vraag die opkomt bij mij is of jij je wel echt thuis voelt in je huidige kerkelijke omgeving. Als ik je woorden leest, dan zou ik je niet plaatsen in de Oud Gereformeerde Gemeente. Niet om je aan te vallen of pijn te doen, maar uit bewogenheid.
Een kring van gemeenten die mij hartelijk lief is om der waarheid wil. Een prediking waarin de ernst van de menselijke doodstaat door klinkt, waar zalig worden een onmogelijkheid is in de in- en doorleving van de zondeschuld en waar een mens gewezen wordt op het noodzakelijke Godswonder in de wedergeboorte. Een prediking waar in de liefde met eeuwigheidzielen hoorbaar is, waarin het Evangelie van vrije en soevereine genade vrij mag uitgaan. Maar ook een prediking waarin Gods volk soms met schroom hun verlorenheid verzoend mogen zien in Christus' Kruisverdienste, en dat in een weg van recht en gerechtigheid. Want o dat buigen onder dat recht, het met God eens te worden en smekend komen met de koorden van de veroordeling om de nek tot de genadetroon. Wat zou het een wonder wezen als God dat kwam te schenken aan een verloren zondaar. En dan het Heilig Avondmaal. Ze moeten komen door 't Goddelijke licht geleid tot de tafel. Het moet ze gegeven worden, dat ware verlangen moet gewerkt worden. Keer op keer weer. Dat is niet de gedachte van eenmaal aan gaan, altijd aan gaan.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1285
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor gravo » 03 nov 2018 15:32

Ignotus schreef:@Elburger, Bedankt voor je persoonlijke woorden. De vraag die opkomt bij mij is of jij je wel echt thuis voelt in je huidige kerkelijke omgeving. Als ik je woorden leest, dan zou ik je niet plaatsen in de Oud Gereformeerde Gemeente. Niet om je aan te vallen of pijn te doen, maar uit bewogenheid.
Een kring van gemeenten die mij hartelijk lief is om der waarheid wil. Een prediking waarin de ernst van de menselijke doodstaat door klinkt, waar zalig worden een onmogelijkheid is in de in- en doorleving van de zondeschuld en waar een mens gewezen wordt op het noodzakelijke Godswonder in de wedergeboorte. Een prediking waar in de liefde met eeuwigheidzielen hoorbaar is, waarin het Evangelie van vrije en soevereine genade vrij mag uitgaan. Maar ook een prediking waarin Gods volk soms met schroom hun verlorenheid verzoend mogen zien in Christus' Kruisverdienste, en dat in een weg van recht en gerechtigheid. Want o dat buigen onder dat recht, het met God eens te worden en smekend komen met de koorden van de veroordeling om de nek tot de genadetroon. Wat zou het een wonder wezen als God dat kwam te schenken aan een verloren zondaar. En dan het Heilig Avondmaal. Ze moeten komen door 't Goddelijke licht geleid tot de tafel. Het moet ze gegeven worden, dat ware verlangen moet gewerkt worden. Keer op keer weer. Dat is niet de gedachte van eenmaal aan gaan, altijd aan gaan.

Dag Ignotus. Je antwoord aan elburger is mij wel duidelijk. Ik herken de taal waarin je spreekt. Afgezien van de inhoud (dit onderwerp) heb ik wel een vraag bij de taal en de woordkeuze waarin je reageert. Ben je je ervan bewust dat deze taal door erg weinig christenen van vandaag de dag begrepen wordt? Dat onbegrip leidt tot het negeren ervan of tot verkeerde reacties. Het is geen inhoudelijke kritiek die ik uit, maar een vorm-kritiek. Is het verstandig om deze taal nog langer te gebruiken? Het gaat bij taal toch om de verstaanbaarheid en de communicatie, lijkt me.
Ik hoop niet dat je aan de gebruikte woorden als zodanig enige heiligheid of goddelijkheid toekent. Wat je te zeggen hebt zou toch ook in hedendaags Nederlands kunnen worden overgebracht? Nu loop je het gevaar om alleen met kenners van dit taalgebied te kunnen spreken. En al gauw leidt dat tot de verzoeking om te denken dat de dingen van God alleen maar door middel van deze taal kunnen worden verwoord. Daar verdenk ik je overigens niet van, maar toch vraag ik je om je eens te bezinnen op de genoemde taal, de uitdrukkingen, de moeilijke en vaak onbegrijpelijke begrippen.
Inhoudelijk is het namelijk best de moeite waard. De ontsporing en verwatering van het gereformeerde gedachtegoed hangen namelijk nauw samen met het gebrek aan ernst en diepte in de prediking en dus in het persoonlijk geloof.
Maar om mensen daar meer van te leren moet onze taal geen geheimtaal worden.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3483
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor Johan100 » 03 nov 2018 16:00

gravo schreef: De ontsporing en verwatering van het gereformeerde gedachtegoed hangen namelijk nauw samen met het gebrek aan ernst en diepte in de prediking en dus in het persoonlijk geloof.
Maar om mensen daar meer van te leren moet onze taal geen geheimtaal worden.

gravo

Gewone taal lijkt ook niet zo te werken. Kijk maar naar de visie op de schepping, homohuwelijk, vrouw in het ambt hier. Met gewone taal heb ik dit in het verleden vanuit het Woord weerlegd. Natuurlijk moeten wij gewone woorden gebruiken, God werkt middels Woord en God kan ons gebruiken als een middel om dit Woord te verspreiden. Dan moeten we van mekaar wel begrijpen wat we zeggen. Niet een taaltje die alleen 'ingewijden' begrijpen, maar ik zou toch met klem wel willen wijzen op het feit dat de Heilige Geest uiteindelijk degene is die harten opent. Mensen willen van nature echt niet buigen onder het Woord, nou ja soms wel sommige zaken accepteren die ze wel aanstaan, maar niet buigen onder het gehele Woord. Daar is wedergeboorte door zijn Geest voor nodig heb ik ervaren en de werkingen van Zijn Geest ook daarna. Dat staat ook in de Bijbel. En om bij het topiconderwerp te blijven, alleen Hij kan ons doen bukken onder het gehele Woord, dan staat de Waarheid bovenaan en dan zie je ook dat er eenheid is. Leven vanuit dezelfde Geest met een hartelijke liefde tot het hele Woord.
..en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden? En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3379
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor naamloos » 03 nov 2018 16:06

Ignotus schreef: Als geformeerden (naar ik aanneem) zouden we het spreken van de Belijdenis, gegrond op Gods Woord, tot uitgangspunt moeten nemen.
1. Ik ben niet geformeerd.
2. Ik neem de belijdenis van een ander niet als uitgangspunt.
3. De Bijbel als een uitgangspunt lijkt me beter.
Ignotus schreef:In die benadering zitten in een ware kerk, of zo je wilt zuivere kerk, zowel gelovigen als ongelovigen. Mede pleit ik voor dit uitgangspunt omdat in Gods Woord nergens de uitverkorenen genoemd worden als 'ware Kerk'. Het is dus niet te verkiezen als theologisch begrip om de gelovigen in Christus mee aan te duiden.
Om verwarring te voorkomen praat ik normaal gesproken ook nooit over de 'ware kerk'.
Verder boeit het me niet veel dat de term niet in de Bijbel voorkomt, zo'n letterknecht ben ik niet.
Als maar duidelijk is wat er bedoelt wordt is het mij goed. (trouwens, kerk betekent ''wat van de Heer is'' dus er niets mis met de term)
Ignotus schreef:Nee, dat is een stellinginname die ik fundeer op de gereformeerde Schriftuitleg.
Tja, dan concludeer ik dat de Schriftuitleg in deze niet op de Bijbel gegrond is.
In de Bijbel kun je genoeg vinden over misstanden in gemeentes, maar waar staat dat gemeentes normaliter bestaan uit gelovigen en ongelovigen?
De normale situatie is dat het een samenkomst van gelovigen is.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1285
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor gravo » 03 nov 2018 16:46

Johan100 schreef:Gewone taal lijkt ook niet zo te werken. Kijk maar naar de visie op de schepping, homohuwelijk, vrouw in het ambt hier. Met gewone taal heb ik dit in het verleden vanuit het Woord weerlegd. Natuurlijk moeten wij gewone woorden gebruiken, God werkt middels Woord en God kan ons gebruiken als een middel om dit Woord te verspreiden. Dan moeten we van mekaar wel begrijpen wat we zeggen. Niet een taaltje die alleen 'ingewijden' begrijpen, maar ik zou toch met klem wel willen wijzen op het feit dat de Heilige Geest uiteindelijk degene is die harten opent. Mensen willen van nature echt niet buigen onder het Woord, nou ja soms wel sommige zaken accepteren die ze wel aanstaan, maar niet buigen onder het gehele Woord. Daar is wedergeboorte door zijn Geest voor nodig heb ik ervaren en de werkingen van Zijn Geest ook daarna. Dat staat ook in de Bijbel. En om bij het topiconderwerp te blijven, alleen Hij kan ons doen bukken onder het gehele Woord, dan staat de Waarheid bovenaan en dan zie je ook dat er eenheid is. Leven vanuit dezelfde Geest met een hartelijke liefde tot het hele Woord.

Als je denkt dat nieuwe wetenschappelijke en maatschappelijke inzichten, die ook tot veranderingen in de praktijk van alle dag leiden, de kern aantasten van de gereformeerde belijdenis, dan graaf je mijns inziens niet diep genoeg. Alsof het gereformeerde leven terugkomt op het moment dat de scholen de evolutieleer niet noemen, de kerken de vrouw het ambt niet toestaan of het huwelijk van homo's niet in(gezegend) wordt. Me dunkt, de uiterlijke en innerlijke achteruitgang van de gereformeerde traditie is al eerder begonnen dan de tijd waarin de genoemde onderwerpen in de kerk aan de orde kwamen.

Nee, het gaat mij om de diepste lagen van het gereformeerde denken, over de belijdenis van de mens, wat hij ten diepste is, wat hij kan, wat hij mag en moet doen. En om de belijdenis omtrent God. In welke verhouding Hij staat tot de schepping en de mens. En dan zijn de noties zonde en genade, wet en evangelie veel wezenlijker. Die zijn niet alleen van eeuwigheidswaarde, ze zijn ook toepasbaar op de gehele menselijke geschiedenis, in alle tijden en plaatsen.
Kijk, als onze theologische interesse niet verder strekt dan de wildroosters op de Veluwe, dan is de valkuil groot om het gereformeerd zijn als een nationale of zelfs regionale aangelegenheid te zien. De plaatselijke predikant wordt dan de unieke VDM, die alle lof en eer moet ontvangen (men loov' hem vroeg en spa) en dan worden relatief secundaire zaken tot hoofdzaak. Gereformeerd zijn betekent dan: inwoner zijn van dit dorp.
Maar mij gaat het om de diepgravende en wezenlijke theologische waarde waar het gereformeerde belijden voor staat. En die zou ik dan graag in hedendaagse taal verwoord zien. De geheimtaal, die toch vaak ten onrechte als teken van echtheid wordt gebruikt, is niet de minste belemmering om dit in de kern universele belijden over te dragen.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3483
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor Johan100 » 03 nov 2018 19:06

gravo schreef: Alsof het gereformeerde leven terugkomt op het moment dat de scholen de evolutieleer niet noemen, de kerken de vrouw het ambt niet toestaan of het huwelijk van homo's niet in(gezegend) wordt. Me dunkt, de uiterlijke en innerlijke achteruitgang van de gereformeerde traditie is al eerder begonnen dan de tijd waarin de genoemde onderwerpen in de kerk aan de orde kwamen.
Dat stel ik ook helemaal nergens. Ik noem dus een aantal voorbeelden van visies niet naar het Woord. Wat versta je onder gereformeerde traditie? En waarmee is die achteruitgang volgens jou al eerder begonnen? Zelf hecht ik niet zo aan tradities, die zijn tijdelijk, ze verdwijnen op een gegeven moment weer, ze zijn dus eigenlijk ijdel, zandgrond zeg maar, maar Gods Woord is eeuwig.

'k Heb een schat die nooit opraakt
'k Heb een schat in de hemel
'k Heb Jezus in mijn hart
Hij is Koning, Hij is Koning

Vrij naar een lied van Elly en Rikkert.
Dit heeft eeuwigheidswaarde.
..en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden? En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd.

Ignotus
Verkenner
Verkenner
Berichten: 10
Lid geworden op: 02 nov 2018 08:58

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor Ignotus » 03 nov 2018 19:48

gravo schreef:Dag Ignotus. Je antwoord aan elburger is mij wel duidelijk. Ik herken de taal waarin je spreekt. Afgezien van de inhoud (dit onderwerp) heb ik wel een vraag bij de taal en de woordkeuze waarin je reageert. Ben je je ervan bewust dat deze taal door erg weinig christenen van vandaag de dag begrepen wordt? Dat onbegrip leidt tot het negeren ervan of tot verkeerde reacties. Het is geen inhoudelijke kritiek die ik uit, maar een vorm-kritiek. Is het verstandig om deze taal nog langer te gebruiken? Het gaat bij taal toch om de verstaanbaarheid en de communicatie, lijkt me.
Ik hoop niet dat je aan de gebruikte woorden als zodanig enige heiligheid of goddelijkheid toekent. Wat je te zeggen hebt zou toch ook in hedendaags Nederlands kunnen worden overgebracht? Nu loop je het gevaar om alleen met kenners van dit taalgebied te kunnen spreken. En al gauw leidt dat tot de verzoeking om te denken dat de dingen van God alleen maar door middel van deze taal kunnen worden verwoord. Daar verdenk ik je overigens niet van, maar toch vraag ik je om je eens te bezinnen op de genoemde taal, de uitdrukkingen, de moeilijke en vaak onbegrijpelijke begrippen.
Inhoudelijk is het namelijk best de moeite waard. De ontsporing en verwatering van het gereformeerde gedachtegoed hangen namelijk nauw samen met het gebrek aan ernst en diepte in de prediking en dus in het persoonlijk geloof.
Maar om mensen daar meer van te leren moet onze taal geen geheimtaal worden.

gravo

Nadat ik je bijdrage gelezen had, heb ik meerdere keren mijn woorden herlezen. Want ik ben mij er zeker van bewust dat in een groot deel van de gereformeerde gezindte en daarbuiten bepaalde uitdrukkingen geen gemeengoed meer zijn. Je spreekt over ontsporing en verwatering van het gereformeerd gedachtegoed, wellicht is dit één van de redenen. Dat bepaalde woorden, uitdrukkingen niet meer gehoord worden én daarmee dus ook de theologie er achter verdwenen is. Overigens als iets niet duidelijk is in mijn postings, dan hoop ik dat mensen vragen om nadere uitleg!

Hiermee (met bovenstaande) wil ik je reactie niet terzijde schuiven. Zou ik je mogen vragen om enkele woorden/uitdrukkingen te noemen uit mijn posting, waarvan jij denkt dat de mens uit 2018 deze niet meer begrijpt/verstaat? Zoals ik al zei heb ik mijn reactie meerdere keren herlezen en gezocht naar de 'geheimtaal', maar om eerlijk te zijn snap ik je vormkritiek niet.

Ignotus
Verkenner
Verkenner
Berichten: 10
Lid geworden op: 02 nov 2018 08:58

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor Ignotus » 03 nov 2018 20:11

naamloos schreef:1. Ik ben niet geformeerd.
2. Ik neem de belijdenis van een ander niet als uitgangspunt.
3. De Bijbel als een uitgangspunt lijkt me beter.Om verwarring te voorkomen praat ik normaal gesproken ook nooit over de 'ware kerk'.

Je eerste twee opmerkingen beschouw ik als algemene informatie. Je derde punt is evident. Aan het nemen van de gereformeerde Belijdenisgeschrift als uitgangspunt is direct verbonden dat je de Bijbel als onfeilbaar Woord van God beschouwt en daarmee het absolute zeggingskracht toedicht.

naamloos schreef:Verder boeit het me niet veel dat de term niet in de Bijbel voorkomt, zo'n letterknecht ben ik niet.
Als maar duidelijk is wat er bedoelt wordt is het mij goed. (trouwens, kerk betekent ''wat van de Heer is'' dus er niets mis met de term)

Zo heeft iedereen zijn eigen voorkeuren. Alleen in het spreken over God en Goddelijke zaken zijn in de theologie definities vastgesteld om zo eenduidigheid te creëren. Het is aan te raden daar enigszins in mee te bewegen wil je mooie discussies willen voeren. Anders ben je eerst genoodzaakt om de defnities vast te stellen, waaruit je het gesprek wilt voeren.

naamloos schreef:Tja, dan concludeer ik dat de Schriftuitleg in deze niet op de Bijbel gegrond is.
In de Bijbel kun je genoeg vinden over misstanden in gemeentes, maar waar staat dat gemeentes normaliter bestaan uit gelovigen en ongelovigen?
De normale situatie is dat het een samenkomst van gelovigen is.

Laten wij het erop houden dat we beide een andere visie hebben op de nieuwtestamentische verbondsgemeente.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1285
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor gravo » 03 nov 2018 21:13

@Ignotus

Ik beluister de woorden die je gebruikt met het oog op jonge mensen van deze generatie. Zelf begrijp ik precies wat je bedoelt, omdat ik de context weet, ik verneem de weerklank van een oude traditie en de taal die heel lang zo heeft geklonken zoals jij die nu ook gebruikt. De vorm-kritiek is niet voor mijzelf bedoeld.
Maar als je echt eens kauwt op die woorden, dan zie je opeens hoe vreemd en ver weg die staan van onze tijd. Dat zou je goed kunnen praten door te denken dat de zaken zelf ook niet meer aansluiten bij deze tijd, onder de klacht dat er nog maar zo weinig waar werk van God is deze dagen. Maar dat vind ik vanuit het geloof, maar ook vanuit de waarneming geen juiste stelling. God is dezelfde, toen en nu.
Maar de talen veranderen steeds. Wij spreken geen Aramees meer, geen Grieks, geen Diets, geen Oud Hollands. Wij spreken modern Nederlands, sterk beïnvloed door het Engels. Oude uitdrukkingen leven niet meer. Jammer, maar helaas.
Ik denk ook niet dat de klassieke kerktaal (ik bedoel de taal vanaf Dordt (SV) tot vandaag de dag) de enige drager is om te kunnen uitleggen wie God is en wat Hij kan doen. Dat moet in onze eigen taal toch ook kunnen (Pinksteren zal toch ook wel bedoeld zijn voor het Nederland van de 21 eeuw?)

Luister met deze wetenschap dan nog eens naar de volgende uitdrukkingen. Ik zeg niet dat ze geen Nederlands zijn, maar de begrippen hebben allen een lading die je uit ervaring, afkomst of herinneringen moet weten. Heb je die geschiedenis niet, dan blijft het volgens mij onbegrijpelijke geheimtaal:

- om der waarheid wil.
- de menselijke doodstaat
- een onmogelijkheid in de in- en doorleving van de zondeschuld
- gewezen worden op het noodzakelijke Godswonder in de wedergeboorte.
- de liefde met eeuwigheidzielen
- het Evangelie van vrije en soevereine genade
- met schroom hun verlorenheid verzoend mogen zien in Christus' Kruisverdienste
- een weg van recht en gerechtigheid.
- buigen onder dat recht
- het met God eens te worden
- smekend komen met de koorden van de veroordeling om de nek tot de genadetroon.
- als God dat kwam te schenken aan een verloren zondaar.
- Ze moeten komen door 't Goddelijke licht geleid
- eenmaal aan gaan, altijd aan gaan.


The proof of the pudding is in the eating. Daarom zou ik willen zeggen: stel de vraag van de begrijpelijkheid van deze vaak 18e eeuwse woorden nu eens niet aan mij, maar juist aan jonge christelijke mensen die ook nog eens wat verder afstaan van de klassieke, orthodoxe kerken. Vraag hen eens of zij ook verstaan hetgeen ze lezen. Dan krijg je denk ik een reëel beeld van wat ik meen te bespeuren.

Dan kun je als een Philippus altijd nog bij hen op de wagen klimmen om het uit te leggen.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Ignotus
Verkenner
Verkenner
Berichten: 10
Lid geworden op: 02 nov 2018 08:58

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor Ignotus » 03 nov 2018 23:22

gravo schreef:@Ignotus

Ik beluister de woorden die je gebruikt met het oog op jonge mensen van deze generatie. Zelf begrijp ik precies wat je bedoelt, omdat ik de context weet, ik verneem de weerklank van een oude traditie en de taal die heel lang zo heeft geklonken zoals jij die nu ook gebruikt. De vorm-kritiek is niet voor mijzelf bedoeld.
Maar als je echt eens kauwt op die woorden, dan zie je opeens hoe vreemd en ver weg die staan van onze tijd. Dat zou je goed kunnen praten door te denken dat de zaken zelf ook niet meer aansluiten bij deze tijd, onder de klacht dat er nog maar zo weinig waar werk van God is deze dagen. Maar dat vind ik vanuit het geloof, maar ook vanuit de waarneming geen juiste stelling. God is dezelfde, toen en nu.
Maar de talen veranderen steeds. Wij spreken geen Aramees meer, geen Grieks, geen Diets, geen Oud Hollands. Wij spreken modern Nederlands, sterk beïnvloed door het Engels. Oude uitdrukkingen leven niet meer. Jammer, maar helaas.
Ik denk ook niet dat de klassieke kerktaal (ik bedoel de taal vanaf Dordt (SV) tot vandaag de dag) de enige drager is om te kunnen uitleggen wie God is en wat Hij kan doen. Dat moet in onze eigen taal toch ook kunnen (Pinksteren zal toch ook wel bedoeld zijn voor het Nederland van de 21 eeuw?)

Luister met deze wetenschap dan nog eens naar de volgende uitdrukkingen. Ik zeg niet dat ze geen Nederlands zijn, maar de begrippen hebben allen een lading die je uit ervaring, afkomst of herinneringen moet weten. Heb je die geschiedenis niet, dan blijft het volgens mij onbegrijpelijke geheimtaal:

- om der waarheid wil.
- de menselijke doodstaat
- een onmogelijkheid in de in- en doorleving van de zondeschuld
- gewezen worden op het noodzakelijke Godswonder in de wedergeboorte.
- de liefde met eeuwigheidzielen
- het Evangelie van vrije en soevereine genade
- met schroom hun verlorenheid verzoend mogen zien in Christus' Kruisverdienste
- een weg van recht en gerechtigheid.
- buigen onder dat recht
- het met God eens te worden
- smekend komen met de koorden van de veroordeling om de nek tot de genadetroon.
- als God dat kwam te schenken aan een verloren zondaar.
- Ze moeten komen door 't Goddelijke licht geleid
- eenmaal aan gaan, altijd aan gaan.


The proof of the pudding is in the eating. Daarom zou ik willen zeggen: stel de vraag van de begrijpelijkheid van deze vaak 18e eeuwse woorden nu eens niet aan mij, maar juist aan jonge christelijke mensen die ook nog eens wat verder afstaan van de klassieke, orthodoxe kerken. Vraag hen eens of zij ook verstaan hetgeen ze lezen. Dan krijg je denk ik een reëel beeld van wat ik meen te bespeuren.

Dan kun je als een Philippus altijd nog bij hen op de wagen klimmen om het uit te leggen.

gravo

Met alle respect en begrip voor je mening. En zeker waar moet er aandacht zijn voor de jongeren, eveneens moet men concluderen dat de taal aan verandering onderhevig is geweest. Alleen je kan ook te ver doorschieten. Als al deze voorbeelden - oftewel mijn hele posting - het stempel moet krijgen van geheimtaal, want onze ontwikkelde jongeren begrijpen er niks van, dan vrees ik voor het geestelijke gehalte in de hedendaagse kerken. Dat taal veranderd, betekent niet dat je het kind met het badwater moet weggooien. Waarheid, doodsstaat, in- en doorleving van de zondeschuld, eeuwigheidszielen, Evangelie van vrije en soevereine genade, verlorenheid, verzoening, Christus' Kruisverdienste, recht, gerechtigheid, eens worden, smekend komen, koorden van de veroordeling, genadetroon, verloren zondaar, schenken, 't Goddelijk licht en leiden zijn stuk voor stuk begrippen die in de breedte van de theologiebeoefening aan bod komen. Ja, dat er niet altijd een goed beeld is van de begrippen moet je niet aan de veranderende taal wijten, maar aan het slechte onderwijs. Een voorbeeld kun je aantreffen in mijn gesprekje met @naamloos. Het begrip 'ware kerk' wordt niet meer begrepen, zoals het in de theologie gangbaar is. Moet je daarom je taal aanpassen of je onderwijs verbeteren? Ik denk het laatste.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1285
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor gravo » 04 nov 2018 00:16

Ignotus schreef:(...) zijn stuk voor stuk begrippen die in de breedte van de theologiebeoefening aan bod komen. Ja, dat er niet altijd een goed beeld is van de begrippen moet je niet aan de veranderende taal wijten, maar aan het slechte onderwijs. (...)

Jammer, je trekt het toch weer in het inhoudelijke. De woorden die je gebruikt zijn kennelijk beslist noodzakelijk, op een andere manier kan het niet worden gezegd.
Het is volgens mij toch een vergissing. Je zou de vraag kunnen stellen: hoe lang kunnen deze uitdrukkingen, puur taalkundig gezien, nog mee? Wanneer verliest een woord of een uitdrukking zijn functie en dus voor de toehoorders zijn betekenis? Dat is toch een reële vraag? Nu leg je toch weer de schuld van het niet kunnen begrijpen bij de generatie die deze taal niet machtig is.
Denk ook eens aan de steeds prangender vraag naar een begrijpelijker Statenvertaling of naar andere nieuwe vertalingen van de Bijbel. Dat heeft echt te maken met de wenkbrauwen die de jonge generatie fronst. Niet vanwege de inhoud, maar vanwege de archaïsche, onbegrepen taal. Op een dag zal het kennelijk anders moeten, onze taal. Pijnlijk voor wie in die taal is opgevoed, leeft en denkt, maar het is echt onvermijdelijk. De tijd gaat door. De taal verandert mee.
En als het onbegrip dan aan het tegenwoordige geestelijke onderwijs ligt, zoals jij zegt, dan ligt het volgens mij precies hieraan, dat men wél de klassieke benamingen netjes hanteert, de bekende begrippen, zegswijzen, uitdrukkingen en overgeërfde zinswendingen, maar dat men verzuimt om de betekenis daarvan helder en begrijpelijk te verwoorden in de taal die nu algemeen wordt toegepast. Daar spreekt ook een zekere luiheid uit. Alles is toch al gezegd in de juiste bewoordingen, denk men dan. Waarom zouden we dan nog de moeite nemen om dat opnieuw in de taal van nu te vertellen. En er spreekt ook een zekere angst uit. De angst die veel conservatieven aankleeft. Als we wat veranderen, veranderen we vast iets aan de inhoud. Dus dan maar niet doen. Maar juist dan kan het Kind met het badwater worden weggeworpen, vermoed ik. Omdat de afstand te groot wordt tussen de verouderde, maar geliefde taal en een nieuwe generatie die het wel hoort, maar niet snapt.
Genoeg hierover, denk ik.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast