diversiteit Gereformeerde kerken

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5406
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor Chaya » 31 okt 2018 14:57

naamloos schreef::jaknikken: Juist ja. Lezen hoe er gereageerd gaat worden.
Dat wil zeggen, als er gereageerd gaat worden, maar evengoed schijn jij het al te weten.
Hoe open sta je dan eigenlijk voor wat die ander probeert te zeggen en hoe ie dat bedoelt?

Beste naamloos, je moet welhaast blind zijn om niet op te merken dat ik continu in mijn nek gehijgd wordt door een bepaald persoon.
Dat gaat na jaren knap irriteren.
Intussen reageer ik er niet meer op, maar meneer is nogal hardnekkig.
DAT bedoelde ik dus en ik dacht dat jij wel een scherpe opmerkster zou zijn.
naamloos schreef:Bij de een is het glas altijd half vol en bij de ander altijd half leeg, en toch zit er evenveel in.

Dat niet alleen, het gaat ook om de inhoud van dat glas.
Zit er smakelijke wijn in of gif?
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3379
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor naamloos » 31 okt 2018 15:36

Chaya schreef:DAT bedoelde ik dus en ik dacht dat jij wel een scherpe opmerkster zou zijn.
Ik ben wel scherp hoor, en blind ben ik ook niet. :wink:
Toen ik mijn post schreef was er slecht 1 persoon die in dat topic gereageerd had.
Ik gok dat het door mij rood gemaakte (deel 2 van je zin die ik van jou citeerde en waar ik het over had) dus niet van toepassing was en is.
@Chaya: ''Lees eens hoe er gereageerd wordt en gaat worden in het topic.''
Chaya schreef:Dat niet alleen, het gaat ook om de inhoud van dat glas.
Zit er smakelijke wijn in of gif?
We hebben het toch over het evangelie als genadegift?
Een beetje ongepast om het dan over gif te hebben vind ik.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 435
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor Jesaja40 » 31 okt 2018 16:12

Ik wil niemand citeren, maar merk heel goed dat er heel veel pijn is ontstaan door de jaren heen. Was dat echt nodig vraag ik mij af. Had men niet de schouder op kunnen trekken bij de sprekende ezel van Bileam. Het escaleerde in een hoorwonder, nee zei de ander het is een spraakwonder en zowaar een kerksplitsing kwam tot stand. Maar wat de intentie was van het spreken van de ezel van Bileam ging men aan voorbij.

Zo zullen er wel meer gevallen bekend zijn, waardoor er een kerksplitsing is gekomen. Kwam dat echt van onderaf, van de gemeenteleden of was dat meer het theologisch interpreteren van predikanten die even niet op een lijn stonden met elkaar. Menigeen verwacht een deskundig antwoord van hun predikant die puur theoretisch is. Hoe maken zij die vertaalslag naar de praktijk? Ook predikanten behalen een gradatie: ruim voldoende, goed, zeer goed en uitmuntend. Op artikel 8 en artikel 16 zijn er ook predikanten aangesteld, die op een uitstekende wijze de kerken hebben gediend.

Onbeduidende bijzaken worden vaak hoofdzaken omdat "men het er niet mee eens is". Was dat vele jaren geleden niet het wel/niet op hele noten zingen. O, o, wat sprak men daar heel lelijk over. Men vergat dat dezelfde psalm werd gezongen. Ook in 1793 kreeg de kerk de nieuwe Psalmberijming voorgeschoteld. Het was even wennen en omschakelen en vele ouderen kennen deze nu grotendeels uit het hoofd meezingen. Er moest weer iets nieuws komen en wat een gestrubbeld, dat paste toch niet in de kerkelijke cultuur. Gezangen zingen is in sommige kerken nog een taboe.

Wat leet mij dat alles? Hollandse kneuterigheid zou de buitenstaander over de kerken kunnen zeggen. Hebben wij ons niet teveel overgegeven aan enkele opponenten die koste wat koste alle vernieuwingen tegenhielden. Wat zou hun motivatie geweest kunnen zijn? Angst voor het onbekende en het afzetten van alle vernieuwingsdrang. Of is het blijkbaar toch zo dat wanneer eenmaal iets gedaan wordt in een kerk dat onmiddellijk tot de traditie gaat behoren.

Natuurlijk kan men van alles roepen: de kerk behoort een geheel te zijn en is nooit gesplitst geweest vanaf het begin. Maar zit daarin niet de fout door vanaf het begin "voor je zelf te zijn begonnen"? De katalysator waren de Messiasbelijdende Joden die de kerk leerden hoe zij de Eeuwige moesten dienen. Zij zijn er gewoon uitgedrukt en letterlijk uitgegooid. Zien wij niet in de brieven van Paulus hoe daar de tweedracht zichtbaar wordt? Het is alleen maar erger geworden. Wat zouden jullie als alternatief naar voren willen brengen om dit te herstellen?
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2484
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor MoesTuin » 31 okt 2018 16:51

@ Jesaja het klopt zeker denk ik dat er een hoop oud zeer zit bij mensen en wat helaas knaagt aan mensen en ze in de ban houdt.
@ Naamloos....het klopt zoals de woorden van het aangehaalde lied
@ Chaya, geen idee op welke manier je leest maar in ieder geval hijg ik niet als ik een bericht post :lol: :lol: :lol:
Je mag ook gewoon direct mijn naam noemen hoor omdat ik als enigste reageerde in je geopende topic wat je hier aanhaalde :mrgreen:
Ik zal in dat topic een link delen....als je dit geluisterd hebt.
Dat is mijn Geloof wat in mij leeft.
Hopelijk begrijp je me beter dan ( mits je hier onbevooroordeeld voor open staat)
voor mij ben je in ieder geval een zuster ook al vind je me niet aardig :wink:
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
elburger
Sergeant
Sergeant
Berichten: 374
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor elburger » 31 okt 2018 18:19

Mooi, dat er zoveel geschreven is en gereageerd is op mijn ingezonden stukje.
Ik heb de discussie met volle belangstelling gevolgd, en ben weer iets wijzer geworden.
Enkel, 1 zaak stuit mij tegen de borst, en dat is het ( voor)oordeel dewelke men hier en daar heeft over de " zwartekousen kerkgangers"
Ik zal de eerste zijn die erkent dat al wat men hoort en doet in de oud_gereformeerde gemeenten niet altijd goed is.
Maar de bitterheid die ik daarin lees, verwacht ik eerlijk gezegd niet op " refoweb".
In iedere kerk gebeuren wel die ingaan tegen Gods geboden.
Maar ik vind het spijtig dat de "ultra gereformeerden" altijd worden benoemd, alsof zij zonder zonden zijn.
Niemand is zonder zonden, en wie denkt dat God beter is voor oud_gereformeerden, dan voor mensen van de Pinkstergemeenten, weet niet waar hij,/zij het over heeft.
Het boek des levens zal voor een ieder van ons geopenbaard worden, en allen zijn wij zondaren die enkel en alleen op voorspraak van Jezus Christus genade kunnen ontvangen van Zijn Vader.
Wil niemand kwetsen, maar ook niet gekwetst worden
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5375
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor StillAwake » 31 okt 2018 18:49

elburger schreef:Welke kerk, gereformeerden kerk komt hier nu het dichtst bij in de buurt?
Waarschijnlijk in mensenogen de zwartste en zwaartste gereformeerde gemeente.

Op een dergelijk statement kun je reactie verwachten.
Het klinkt in elk geval alsof jouw clubje in mensenogen de wijsheid in pacht heeft.
Kerken waarvan de meerderheid zichzelf als onbekeerd zien zijn in mijn ogen juist mijlenver van het predokaat "ware kerk" vandaan geraakt.

Gemeenten van 750 man, waarbij er slechts 8 op komen dagen als hun Verlosser ze aan tafel roept...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor Veendam » 31 okt 2018 22:33

elburger schreef:Niemand is zonder zonden, en wie denkt dat God beter is voor oud_gereformeerden, dan voor mensen van de Pinkstergemeenten, weet niet waar hij,/zij het over heeft.
Het boek des levens zal voor een ieder van ons geopenbaard worden, en allen zijn wij zondaren die enkel en alleen op voorspraak van Jezus Christus genade kunnen ontvangen van Zijn Vader.
Wil niemand kwetsen, maar ook niet gekwetst worden


Weet je, als je maar steeds blijft roepen dat niemand zonder zonden is, dan zeg je eigenlijk dat het offer van Jezus je niet heeft verlost van de macht van de zonde, dat je nog steeds slaaf bent van die zonde en gedrukt gaat onder die macht van de zonde.
Ook valt het mij op dat je het hebt over genade kunnen ontvangen, terwijl wij eigenlijk de mond overvloeiende moeten hebben van de vreugde dat wij JUIST de genade hebben ontvangen.
Jezus stierf immers voor ons toen wij nog zondaren waren !
Nu zeg je ook dat God niet beter is voor mensen van de ene kerk dan voor mensen van een andere kerk, maar dan wil ik wel graag een onderscheid maken. God kijkt niet naar welke kerk jij of ik lid van bent, maar God kijkt hoeveel jij veranderd bent en steeds meer op Jezus bent gaan lijken.
God wil aan alle gelovigen wel goeddoen, maar de ene gelovige staat meer open om de zegeningen te ontvangen dan de andere.
Jezus zei nog van: Gij ontvangt niet omdat gij niet bidt.
God wil dus wel geven, maar jij moet het ook willen ontvangen.
Dit schrijf ik niet dat JIJ dan deze persoon bent, maar die jij die het ontvangen wil moeten wij allen zijn.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 435
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor Jesaja40 » 31 okt 2018 23:44

elburger citeert:

1. De ware kerk is de kerk waar God het meest verhoogd wordt.
2. Daar waar de zondaar het diepst vernederd wordt.
3. Daar waar die vernederde zondaar het bondigst naar Gods Woord getroost wordt.
4. Daar waar de getrooste zondaar wordt aangezet tot de allerinnigste godsvrucht.


Met deze aanhaling vereert u uw kerk en zet die op een hoge plaats. Hoe is dat bij het Huis van Israël? Daar leren zij de geboden te onderhouden die de Eeuwige ons heeft gegeven. Wat zeggen veel kerkleden nu: de wet is vervuld en die hoef je niet meer te houden. Die is alleen maar voor de Joden bestemd en dus niet meer voor de kerkleden. Zij leven in de vrijheid van de Messias. Heeft de Messias u dat dan ook geleerd? Heeft Hij soms gezegd dat Hij de wet heeft afgeschaft?

Nee, nee wordt er dan meteen geroepen, zo doen wij het niet hoor, die wetten zijn echt niet voor ons bedoeld. Daar zit het punt die niet eens een verbindingsschakel meer is tussen alle kerken. Heel bewust hebben zij de wortel losgelaten en met alle respect tot de christenen: u poldert maar verder en zoekt compromissen in de hoop dat de kerkverlating tot stilstand komt.

Wie de wortel doorsnijd krijgt gewoon geen voeding meer en kwijnt langzaam weg. Het meest trieste is dat u in uw Bijbel kunt lezen wat er van komt als men maar wat doet. De twee zonen van Aaron deden ook maar wat. Zij dachten dat zij goed bezig waren en vergaten daarbij dat de instructie uiterst zorgvuldig was voorgeschreven. Hun afwijking werd hun fataal.

Maar natuurlijk zegt u gebeurt dat niet bij uw kerkgenootschap omdat u, volgens uw quote, een formule aan verbind. Maar zo zit de Bijbel beslist niet in elkaar. Wie bepaald de mate van verhoging en wie bepaald de mate van vernedering? Waarom legt men daar een meetlat bij? Zij, die dat doen, getuigen van een grote hooghartigheid. Nee, nee, zo is het niet wordt er meteen geroepen. Waarom dan dit stellige meetlat? Hiermee creëert men kerkheiligen en grote afstanden bij de individuele gemeenteleden in uw kerkelijke gemeente. Overigens is dat naar mijn mening niet alleen in uw kerkelijke gemeente zo. Anderen maken ook dankbaar gebruik van hun kerkelijke meetlat. Of die nu ruim of bekrompen is maakt niet uit.

Ik ben er niet op uit om u of anderen te schofferen of in een kerkelijk hokje te persen. De quote van u, hoe goed bedoeld ook heeft ook een kern van waarheid in zich zitten. Die kern van waarheid loopt dwars door iedere persoon heen. Wil hij/zij buigen voor de Messias en wil hij/zij gehoorzaam zijn aan de instellingen die in de Bijbel staan. Waarom moet dat altijd eenzijdig uitgelegd worden en te pas en te onpas wordt er gemotiveerd: dat is niet voor mij bestemd hoor.

Het gevaar om jezelf tot een ware kerk te gaan rekenen is heel griezelig. Het schoffeert anderen die net even liberaler zijn en toch zeer oprecht de Eeuwige dienen. Juist door het exclusieve denken "de ware kerk" zijn zoveel afscheidingen gekomen. Conclusie: de waarheid ligt niet in het midden want iedereen heeft in zijn/haar optiek gelijk. Laat dat etiket dus los en probeer met alles wat mogelijk is de Eeuwige te dienen. Dat is een persoonlijke keuze en een opdracht. Kijk niet naar wat elkaar scheidt en zoek naar wat elkaar bindt. Kan je dan nog door een deur of blijft het roepen: maar jullie moeten dit en dat afschaffen. Vraag dan liever: waarom doen jullie dit én brengt het jullie dichter bij de Eeuwige? Klopt het wat jullie doen en is dat overeenkomstig de leer van de Bijbel?

De Eeuwige zal nimmer van de mens vragen: in welke kerk heb jij gezeten? Hij zal vragen: wat heb jij met Mijn woord en instructies gedaan. Ben jij een goed rentmeester geweest en heb jij omgezien naar jouw naaste? Wat een diversiteit zal daar naar voren komen in antwoorden. Hoe zal dat klinken in de oren van de Eeuwige: ik heb mijn ware kerk verdedigd en iedereen die naar een andere kerk is gegaan zie ik als een afvallige van mijn kerkgenootschap.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
elburger
Sergeant
Sergeant
Berichten: 374
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor elburger » 01 nov 2018 12:15

@Stillawake

Van de 750 gaat er in mijn kerk niemand aan de tafel des Heeren.
Wij houden geen HA omdat wij ons niet aan die tafel kunnen vertonen vanwege onze zondenlast.
In mijn oude gemeente zat ik wel aan, en zou mijn nieuwe gemeente het ook herinvoeren, zal ik ook aanzitten.
Nu respecteer in de regels van de gemeente waarbij ik nu aangesloten ben.
Persoonlijk vind ik het spijtig, echter, de diensten vind ik prettiger om bij te wonen dan in mijn oude gemeente.
En dat ik nu in een kerk zit die "extreem/ orthodox" wordt beschouwd vind ik pijnlijk.
Een ieder die geloofd is Gods kind, of je nu PKN'er bent, gereformeerd of lid van de Pinkstergemeenten.
Maar nogmaals, mensen die van de " zwartekousenkerk" zijn, zijn vaak het mikpunt van bespotting.
Dat vind ik triest.
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5406
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor Chaya » 01 nov 2018 12:46

elburger schreef:@Stillawake
Van de 750 gaat er in mijn kerk niemand aan de tafel des Heeren.

StillAwake schreef:Gemeenten van 750 man, waarbij er slechts 8 op komen dagen als hun Verlosser ze aan tafel roept...

Dat verschil zit in het gegeven dat in de kerken waarbij (vrijwel) iedereen aangaat het gezien wordt als een gedachtenismaaltijd.
In die andere kerken kun je alleen deelnemen als je deel hebt aan het lijden en sterven van de Heere Jezus.
Het eten en drinken van een oordeel weegt heel zwaar.

Verder begint dit een karikatuur te worden want de jongeren in mijn familie die belijdenis doen, gaan de zondag daarna gewoon aan het H.A.
Ik ben in verschillende GG's geweest en dat waren volle tafels! Meerdere.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2484
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor MoesTuin » 01 nov 2018 13:42

elburger schreef:Ik begrijp bar weinig van de benaming , gereformeerde kerken.
Door de versplintering is het zo'n warboel geworden dat ik er bijna geen touw meer aan kan vastknopen.
Kan iemand voor mij eens uit de doeken doen wat de lichtste stroming is en hoe die opbouw loopt naar bijv. oud ger.
Je hebt ger gem, oud ger. gemeenten, ger, kerken ned hersteld.
Nou ja, ik begrijp het nu al niet meer

Je zou ook de vraag kunnen stellen of God dit nog begrijpt.
Wat zou de Heer hiervan vinden?
Zou de Heere nu echt onder de indruk zijn van al die verschillende Naambordjes op al die kerken geplakt.
Laat staan over al die dogma en leerverschillen kwesties en strijd die de ene kerk met de andere kerk voert?
enz....vul maar aan.
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5375
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor StillAwake » 01 nov 2018 14:16

Chaya schreef:Verder begint dit een karikatuur te worden want de jongeren in mijn familie die belijdenis doen, gaan de zondag daarna gewoon aan het H.A.
Ik ben in verschillende GG's geweest en dat waren volle tafels! Meerdere.

Goed mogelijk dat dit een karikatuur is.
Ik baseer me op de gemeente van mijn schoonouders, en daarmee is het inderdaad wel een beetje een n=1 bewijsvoering.
Het komt echter in elk geval voor, dat heb ik een maand of twee gelden met eigen ogen nog mogen aanschouwen.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5375
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor StillAwake » 01 nov 2018 14:18

elburger schreef:@Stillawake

Van de 750 gaat er in mijn kerk niemand aan de tafel des Heeren.
Wij houden geen HA omdat wij ons niet aan die tafel kunnen vertonen vanwege onze zondenlast.
In mijn oude gemeente zat ik wel aan, en zou mijn nieuwe gemeente het ook herinvoeren, zal ik ook aanzitten.
Nu respecteer in de regels van de gemeente waarbij ik nu aangesloten ben.
Persoonlijk vind ik het spijtig, echter, de diensten vind ik prettiger om bij te wonen dan in mijn oude gemeente.
En dat ik nu in een kerk zit die "extreem/ orthodox" wordt beschouwd vind ik pijnlijk.
Een ieder die geloofd is Gods kind, of je nu PKN'er bent, gereformeerd of lid van de Pinkstergemeenten.
Maar nogmaals, mensen die van de " zwartekousenkerk" zijn, zijn vaak het mikpunt van bespotting.
Dat vind ik triest.

Mij is verteld dat de bediening van de sacramenten een kenmerk is van de ware kerk (waarvan ik geloof dat deze kerkmuren overstijgt).
Als het HA niet wordt gehouden, kun je dan uberhaupt nog van een kerk spreken?
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5406
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor Chaya » 01 nov 2018 14:19

StillAwake schreef:Goed mogelijk dat dit een karikatuur is.

Geworden.
Het verbaasde mij eerst ook wel een beetje.
StillAwake schreef:Ik baseer me op de gemeente van mijn schoonouders,

Dat moet je dus niet doen, dat is geen breedgedragen onderzoek. :wink:
StillAwake schreef:Het komt echter in elk geval voor, dat heb ik een maand of twee gelden met eigen ogen nog mogen aanschouwen.

Ik geloof je wel, ik ken ook nog wel zo'n gemeente.
Maar het is ook daar 2018 geworden.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 435
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: diversiteit Gereformeerde kerken

Berichtdoor Jesaja40 » 01 nov 2018 14:22

elburger merkt op:

Van de 750 gaat er in mijn kerk niemand aan de tafel des Heeren.
Wij houden geen HA omdat wij ons niet aan die tafel kunnen vertonen vanwege onze zondenlast.
In mijn oude gemeente zat ik wel aan, en zou mijn nieuwe gemeente het ook herinvoeren, zal ik ook aanzitten.
Nu respecteer in de regels van de gemeente waarbij ik nu aangesloten ben.


Wordt het niet eens tijd om die zondelast achter te laten bij het kruis? Mag ik mijn verwondering erover uitspreken dat u de roepstem van onze Messias (massaal als plaatselijke kerk) terzijde schuift. U bent daar medeverantwoordelijk voor. Waar is uw roeping in deze?
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast