Gedoe in de kerk

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5293
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Gedoe in de kerk

Berichtdoor Chaya » 23 mar 2018 10:10

Op RD.nl las ik:
Het Netwerk Vredestichters, platform voor conflicthantering in de kerken, bestaat tien jaar.

In de afgelopen tien jaar heeft Netwerk Vredestichters zestig „trajecten van herstel” begeleid. De hulpvragen liggen vaak rond het functioneren van leidinggevenden, van predikanten en voorgangers, tot kerkenraden en soms een gehele gemeente. Gerard van der Schee, baptistenvoorganger en een van de initiatiefnemers van het netwerk: „In de kerk is regelmatig gedoe. Dat is tot oneer van God en dus ligt hier voor de kerken een taak.”

Zes van de tien keer is er sprake van slechte communicatie. In slechts een van de tien gevallen gaat het om een theologisch geschil.
REGELMATIG GEDOE IN DE KERK

Zijn jullie op de hoogte van de werkzaamheden van de Vredestichters? Zou je hen inschakelen als je tegen een probleem aanloopt in je gemeente? Of vind je dat je dit onderling moet kunnen oplossen, zonder bemoeienis van buiten.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 249
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Gedoe in de kerk

Berichtdoor Origenes » 23 mar 2018 15:22

Chaya schreef:Zijn jullie op de hoogte van de werkzaamheden van de Vredestichters? Zou je hen inschakelen als je tegen een probleem aanloopt in je gemeente? Of vind je dat je dit onderling moet kunnen oplossen, zonder bemoeienis van buiten.

Nee, daar was ik niet van op de hoogte. Wel dat je eventueel iemand kan inschakelen als mediator maar de instantie als zodanig heb ik nog nooit van gehoord. Ongetwijfeld een nobel streven en ik geloof direct dat het meestal te maken heeft met communicatie. Ik herken het in elk geval wel.
Maar zelf zou ik zo'n instantie niet inschakelen. Het is sterk afhankelijk van de vraag of een kerkenraad wel wil meewerken. Mijn ervaring met opeenvolgede kerkenraden is dat ze nogal standvastig zijn in het hanteren van twee regels: 1) De kerkenraad heeft altijd gelijk. 2) Stel dat de kerkenraad in een uitzonderlijk geval geen gelijk heeft treedt automatisch regel 1 in werking.

En daar is, alle goede bedoelingen ten spijt, geen kruid tegen gewassen.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3450
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Gedoe in de kerk

Berichtdoor Johan100 » 24 mar 2018 10:07

Chaya schreef:Op RD.nl las ik:
Het Netwerk Vredestichters, platform voor conflicthantering in de kerken, bestaat tien jaar.

In de afgelopen tien jaar heeft Netwerk Vredestichters zestig „trajecten van herstel” begeleid. De hulpvragen liggen vaak rond het functioneren van leidinggevenden, van predikanten en voorgangers, tot kerkenraden en soms een gehele gemeente. Gerard van der Schee, baptistenvoorganger en een van de initiatiefnemers van het netwerk: „In de kerk is regelmatig gedoe. Dat is tot oneer van God en dus ligt hier voor de kerken een taak.”

Zes van de tien keer is er sprake van slechte communicatie. In slechts een van de tien gevallen gaat het om een theologisch geschil.
REGELMATIG GEDOE IN DE KERK

Zijn jullie op de hoogte van de werkzaamheden van de Vredestichters? Zou je hen inschakelen als je tegen een probleem aanloopt in je gemeente? Of vind je dat je dit onderling moet kunnen oplossen, zonder bemoeienis van buiten.


Stukje uit jouw link.
Maar na verloop van tijd zie je dat mensen weglopen of dat voorgangers ermee stoppen. Uit onderzoek blijkt dat een derde van alle ouderlingen na hun ambtstermijn de kerk de rug toekeert, vanwege gedoe dus.”

Vraag me af of echt een derde van alle ouderlingen na hun ambtstermijn de kerk de rug toekeert. Misschien heeft hij het over de kringen waar hij in verkeert. Zijn baptistenrichting.

Ik was niet op de hoogte van Netwerk Vredestichters. Lijkt me geen verkeerd initiatief. Als het maar capabele mensen zijn.
Eerst moet je er onderling proberen uit te komen, lukt dit niet dan kan dit netwerk misschien wel wat goeds betekenen.
Maar kan iedereen daar een beroep op doen?

Vaak zie je dat mensen te trots zijn om hulp in te roepen van derden.
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 249
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Gedoe in de kerk

Berichtdoor Origenes » 24 mar 2018 10:31

Johan100 schreef:Vraag me af of echt een derde van alle ouderlingen na hun ambtstermijn de kerk de rug toekeert. Misschien heeft hij het over de kringen waar hij in verkeert. Zijn baptistenrichting.

Speelt ook in de PKN. Ik weet niet of het in die verhouding is want dan is het wel erg veel. Baptistenkerken rekenen zich niet zelden tot de evangelische richting. Er is vrij veel grensverkeer tussen evangelische kerken maar dat is niet vanzelfsprekend te herleiden tot onvrede. De institutionele kaders in die kringen zijn veel losser in vergelijking met die van de reformatorische kerken.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3450
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Gedoe in de kerk

Berichtdoor Johan100 » 24 mar 2018 10:38

Oké, bedankt Origenes voor de info.
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 249
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Gedoe in de kerk

Berichtdoor Origenes » 24 mar 2018 10:38

Probleem waar ik tegenaan liep is de toenemende verschraling van het geloof bij het kerkvolk. En omdat kerkenraden altijd een afspiegeling zijn van wat er bij de kerkgangers leeft wordt er in steeds mindere mate geestelijke leiding gegeven.

Het ligt in mijn waarneming niet vanzelfsprekend aan de dominees. Die moeten ook steeds vaker dansen naar de pijpen van kerkenraden en gemeenten. Dominees hebben dan nog het voordeel dat ze voorbijgangers zijn. Een beroep van een wat steviger gemeente is dan hun oplossing.

Zodra ik als gemeentelid eens kritisch was over de gang van zaken kreeg ik te vaak te horen dat ik een uitzondering was. Een manier van zeggen die eigenlijk betekent dat je niet meetelt.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5293
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Gedoe in de kerk

Berichtdoor Chaya » 24 mar 2018 11:15

Origenes schreef:Zodra ik als gemeentelid eens kritisch was over de gang van zaken kreeg ik te vaak te horen dat ik een uitzondering was. Een manier van zeggen die eigenlijk betekent dat je niet meetelt.

Heel herkenbaar! Op huisbezoek worden er zaken besproken, vervolgens hoor je er nooit meer iets over. En ik hoor van andere gemeenteleden hetzelfde. Dan blijkt later dat er 3 mensen een probleem hebben aangekaart en zij reageren verbaasd, :?: , nee, dat herkennen wij helemaal niet.
Origenes schreef: Die moeten ook steeds vaker dansen naar de pijpen van kerkenraden en gemeenten.

Ik denk dat dit per gemeente en per kerkverband verschilt. In de uiterst rechtse gemeentes heb je sterke dominante voorgangers, die zich echt niet de wet laten voorschrijven door een k.r.
Origenes schreef:Probleem waar ik tegenaan liep is de toenemende verschraling van het geloof bij het kerkvolk.

Het probleem ligt meer in het feit dat mensen heel makkelijk wisselen van kerk en/of kerkverband. Men wil hapklare brokken, gemakkelijke kost, blijde gemeente en is die er niet, gaan ze naar elders. Er is steeds minder betrokkenheid en al helemaal niet meer "lijden aan de kerk", zoals Ereunao dat bijvoorbeeld eerder zei.
Bidden we wel voor een Zegen in de gemeente, of als het niet bevalt, gaan we weg?
Johan100 schreef:Vaak zie je dat mensen te trots zijn om hulp in te roepen van derden.

En dat is jammer, want een derde kan er met een frisse blik en onbevooroordeeld naar kijken.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 249
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Gedoe in de kerk

Berichtdoor Origenes » 24 mar 2018 11:52

Chaya schreef:Ik denk dat dit per gemeente en per kerkverband verschilt. In de uiterst rechtse gemeentes heb je sterke dominante voorgangers, die zich echt niet de wet laten voorschrijven door een k.r.

Het varieert ongetwijfeld per gemeente. Maar het is ook wel dubbel: Bijvoorbeeld als ik signaleer dat tijdens een vacaturetijd de ambtdragers met de handen in het haar staan omdat ze niet weten hoe het moet maar zodra er weer een dominee is slaat de sfeer om en ligt de nadruk op de lobby die graag allerlei vernieuwingen wil doordrukken. Ook al is de dominee daar minder enthousiast over.

Chaya schreef:Het probleem ligt meer in het feit dat mensen heel makkelijk wisselen van kerk en/of kerkverband.

Dat zie ik niet zo gebeuren. Sommigen die vertrekken naar een evangelische gemeente of jeugd die het gaat zoeken bij een gemeente waar ook jongeren zijn.

Chaya schreef:Men wil hapklare brokken, gemakkelijke kost, blijde gemeente en is die er niet, gaan ze naar elders. Er is steeds minder betrokkenheid

Ik denk dat ik een andere analyse heb. De nadruk ligt juist heel zwaar op 'naar elkaar omzien'. Alles wat dit doel zou schaden wordt afgeserveerd als 'te zwaar'. Verondersteld wordt dat hapklare brokken en gemakkelijke kost de boodschap is die iedereen wil. Degenen die dat tegenspreken zijn dan de uitzonderingen waarmee geen rekening kan worden gehouden. Er is veel misplaatste angst die ertoe leidt dat het inhoudelijke opgeofferd wordt aan de sfeer.

Ik zie niet in wat een mediator daaraan kan veranderen. En oproep tot gebed kan ook ten onrechte de schuld neerleggen bij degenen die juist het slachtoffer zijn: die bidden dan zogenaamd niet genoeg.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1615
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Gedoe in de kerk

Berichtdoor ereunao » 24 mar 2018 11:56

Het is m.i. niet de de bijbelse weg om bij conflicten in de gemeente hulp van buiten in te roepen. ‘Is er dan onder u niemand die wijs is en zou kunnen oordelen tussen zijn broeders? (1 Kor.6: 5.) Laar er liever een commissie van 6 voor beide partijen aanvaardbare brs.uit de gemeente benoemd worden om hierover te oordelen. Als het een geschil tussen 2 brs betreft is het de kerkenraad die moet oordelen. Maar als een van de brs. zelf in de kerkenraad zit moet de gemeente oordelen. Mij is een geval bekend van een belijdend lid die in conflict geraakte met een ouderling die zich schuldig gemaakt had aan de zonde van de zonen van de priester Eli en zich herhaaldelijk vergrepen had aan wat de Heere heilig is. Maar dominee en kerkenraad verklaarden zich restloos solidair met hem en ontzegde dit gemeentelid met een beroep op Matt.5:23,24 de toegang tot de tafel des Heeren als hij niet eerst vrede met die ouderling sloot! Want het sacrament moest toch heilig gehouden worden! Maar dan zouden toch allebei de brs afgehouden moeten worden, waarom alleen die ene? Maar de ouderling die het ontheiligd heeft door het voor het oog van de hele wereld als parels voor de zwijnen op straat te laten gooien zit nu naast de dominee aan het H.A. En de emeritus predikant die de kerkenraad als intermediair heeft ingeschakeld kwam ook tot de conclusie dat de kerkenraad adequaat gehandeld had in deze zaak. Maar het merkwaardige is dat er bij het laatst gevierde avondmaal een stoel leeg bleef. En die bleef leeg, hoe lang de dominee ook bleef nodigen. Nu vermoed ik dat dat de plaats van het betreffende gemeentelid was die hij zelf geblokkeerd had door vanaf de kansel te verklaren dat hij niet welkom was, al zou hij 10x bekeerd zijn! Hij moet dat zelf ook zo begrepen hebben want hij zei dat het hem niet lekker zat!
gr: ereunao

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3450
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Gedoe in de kerk

Berichtdoor Johan100 » 24 mar 2018 13:20

1 Kor.6 is een heel goed Bijbelgedeelte w.b.t. dit topic. Paulus reisde de Gemeenten af en loste ook geschillen op, en dan zegt hij vervolgens wat hij zegt in 1 Korinthe 6. Het blijkt daaruit dat het ook de voorkeur heeft dat geschillen onderling opgelost worden in de Gemeente. Mochten de partijen er echt niet uit komen is dat een kwalijke zaak blijkt wel uit dit Bijbelgedeelte, maar dan is een Netwerk van Vredestichters misschien wel een goed initiatief. Uit de nood geboren wellicht. Zij moeten er ook net als Paulus op wijzen dat het de voorkeur heeft dat men het toch onderling oplost en proberen te bevorderen.
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5293
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Gedoe in de kerk

Berichtdoor Chaya » 24 mar 2018 14:00

ereunao schreef:Het is m.i. niet de de bijbelse weg om bij conflicten in de gemeente hulp van buiten in te roepen. ‘Is er dan onder u niemand die wijs is en zou kunnen oordelen tussen zijn broeders?

Niet meteen bij elk conflict nee. Dat is ook niet de bedoeling van deze vredestichters. Maar soms loopt een zaak muurvast en dan kan het heilzaam zijn als er met een onafhankelijke frisse blik naar gekeken wordt.
ereunao schreef:Mij is een geval bekend van een belijdend lid die in conflict geraakte met een ouderling die zich schuldig gemaakt had aan de zonde van de zonen van de priester Eli en zich herhaaldelijk vergrepen had aan wat de Heere heilig is. Maar dominee en kerkenraad verklaarden zich restloos solidair met hem en ontzegde dit gemeentelid met een beroep op Matt.5:23,24 de toegang tot de tafel des Heeren als hij niet eerst vrede met die ouderling sloot!

Want het sacrament moest toch heilig gehouden worden! Maar dan zouden toch allebei de brs afgehouden moeten worden, waarom alleen die ene? Maar de ouderling die het ontheiligd heeft door het voor het oog van de hele wereld als parels voor de zwijnen op straat te laten gooien zit nu naast de dominee aan het H.A.

En de emeritus predikant die de kerkenraad als intermediair heeft ingeschakeld kwam ook tot de conclusie dat de kerkenraad adequaat gehandeld had in deze zaak. Maar het merkwaardige is dat er bij het laatst gevierde avondmaal een stoel leeg bleef. En die bleef leeg, hoe lang de dominee ook bleef nodigen.

Nu vermoed ik dat dat de plaats van het betreffende gemeentelid was die hij zelf geblokkeerd had door vanaf de kansel te verklaren dat hij niet welkom was, al zou hij 10x bekeerd zijn! Hij moet dat zelf ook zo begrepen hebben want hij zei dat het hem niet lekker zat!

Dit is geen gedoe maar een slepend ernstig conflict. Allereerst zou de consulent of de classis zich hierover moeten buigen. Er is toch een kerkorde?
Als dit allemaal al gebeurd is en het blijft zo, kan die persoon zich alleen nog "vrijmaken" door een schriftelijke verklaring op te stellen. Desnoods met een kopie naar de classis (of Synode).
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2607
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Gedoe in de kerk

Berichtdoor Yoshi » 24 mar 2018 14:17

Heb een paar jaar in de pastoraatsgroep van mijn locatie gezeten (parochie met meerdere locaties). Altijd nauw samengewerkt met de locatieraad. En er waren soms wel eens problemen, zeer zelden eigenlijk maar soms wel. En eigenlijk on het altijd in alle rust normaal besproken worden om tot een oplossing te komen die voor alle partijen acceptabel was.

Mocht er echter een conflict zijn wat dermate ernstig is dat een goede kop koffie met elkaar niet voldoende is, de pastoor ook geen uitweg meer ziet en alle bemiddelingspogingen van de locatieraad en het bestuur gestrand zijn dan is er altijd de mogelijkheid om naar de kerkelijke rechtbank te stappen.
Het enige 'ernstige' conflict wat ik in die tijd heb meegemaakt was het aanvechten van een kerksluiting binnen de parochie. Dat is uiteindelijk door naar de bisschop gegaan, de kerkelijke rechtbank en volgens mij zelfs tot in het Vaticaan.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1615
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Gedoe in de kerk

Berichtdoor ereunao » 24 mar 2018 14:43

Chaya:
Dit is geen gedoe maar een slepend ernstig conflict. Allereerst zou de consulent of de classis zich hierover moeten buigen. Er is toch een kerkorde?
Als dit allemaal al gebeurd is en het blijft zo, kan die persoon zich alleen nog "vrijmaken" door een schriftelijke verklaring op te stellen. Desnoods met een kopie naar de classis (of Synode).[


Ja Ik en nog eens Ik zou tot het uiterste in beroep gaan. Maar die persoon, laten wij hem maar Herman noemen, strijdt niet voor zichzelf, daar heeft hij geen roeping voor. Hij strijdt voor de gemeente en voor de geschonden eer van zijn Heere en Heiland die hem kocht met Zijn bloed en wil dat hij op zijn post blijft en volhardt in het gebed. Vechten voor de waarheid gaat nog wel, dat kunnen wij met ons vlees nog wel. Maar lijden voor de waarheid en aan de kerk is wat anders, daar is genade voor nodig. Maar hij heeft zich wel vrijgemaakt door dominee en kerkenraad in de naam des Heeren in een censura morum aan de scriba te waarschuwen dat ze verkeerd bezig zijn en een grote zonde over de gemeente gebracht hebben.
.h.gr:ereunao

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 249
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Gedoe in de kerk

Berichtdoor Origenes » 24 mar 2018 16:00

Chaya schreef:Dit is geen gedoe maar een slepend ernstig conflict. Allereerst zou de consulent of de classis zich hierover moeten buigen. Er is toch een kerkorde?
Als dit allemaal al gebeurd is en het blijft zo, kan die persoon zich alleen nog "vrijmaken" door een schriftelijke verklaring op te stellen. Desnoods met een kopie naar de classis (of Synode).

Chaya, Is het bij een onoplosbaar slepend conflict dan nodig om het op die manier op te lossen? Want ik begrijp hieruit dat de klager anders niet "vrij" zou zijn. En waarvan moet de klager dan vrijgemaakt worden? Ik geloof niet dat het Gods bedoeling is dat ik eindeloos aan een dood paard moet blijven sjorren, allen maar omdat er een zogenaamd door God geroepen kerkenraad aan het roer staat. In werkelijkheid is het niet meer dan een regentenclub.

Iets proberen op te lossen via de kerkelijke weg is niet zelden een heilloos gebeuren. Men kiest al snel partij voor de kerkenraad, hoe krom en verdraaid het daar ook toegaat. Ik heb bij de opzegging van mijn lidmaatschap ook een verklaring gegeven, al was het alleen maar om mijn hart te luchten. Maar niet om vrij te zijn, want dat ben ik nu toch wel.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2233
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Gedoe in de kerk

Berichtdoor benefietdiner » 24 mar 2018 20:35

ereunao schreef:Ja Ik en nog eens Ik zou tot het uiterste in beroep gaan. Maar die persoon, laten wij hem maar Herman noemen,
Of heet die persoon misschien ereunao ?


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast