Theologie en dogmatiek/kerkleer

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1226
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Theologie en dogmatiek/kerkleer

Berichtdoor gravo » 05 mar 2018 23:09

Er zijn mijns inziens wat misverstanden over het begrip 'dogma' in omloop. Vaak, en ook weer in dit topic, heeft het een negatieve connotatie. Dat begrijp ik best, omdat 'dogmatisch' in ons taalgebruik een term geworden is die slaat op een heel halsstarrige houding vanuit strikte onbuigzame leerstellingen. Wie dogmatisch is denkt en handelt vanuit een granieten eigen gelijk, dus dan zal het bijbehorende 'dogma' ook wel niks zijn.

Maar we moeten het begrip 'dogma' niet betrekken op kleine, lokale, soms persoonsgebonden opvattingen die met grote zekerheid en harde onbuigzaamheid te berde worden gebracht. Wat dat betreft kunnen we terecht bij onze eigen protestantse traditie, waar ontelbare kerkscheuringen het eigen gelijk op veel plaatsen heel klein en lokaal hebben gemaakt. Als reactie op de opmerking over de verschillen in theologie tussen bijvoorbeeld de CGK en de GKV : dit kunnen weliswaar zwaar bevochten verschillen zijn en de heethoofden kunnen menen dat zij pal staan voor essentiële dogma's van de kerk, maar daar vergissen ze zich toch in. Het gaat hier helemaal niet om dogmatiek.

Je zou misschien nog kunnen spreken van verschillende theologieën (al gaat dat mij al te ver), maar hier worden zeker geen dogma's ter sprake gebracht. Het zijn eigenlijk gewoon verschillen van mening. Meer niet. Dat je daar een eigen kerk voor opricht is natuurlijk te wijten aan het moderne karakter van het protestantisme. We zijn zelf verantwoordelijk, dus als wij iets niet mee kunnen maken (lees: als we er wat anders over denken) dan zijn we gelijk weg. We beginnen lekker voor onszelf of we lopen die éne voorganger achterna die wél weet hoe het nu echt zit. We hebben immers het volste gelijk? Nou dan!

Hartstikke stoer allemaal. Maar hoe star en lomp dit ook uitwerkt (hete hoofden, koude harten) de reden om te scheuren is bijna altijd heel banaal. Zelden is een dogma van de kerk in het geding. Sterker nog, de groepen die elkaar het hardst bestrijden, lijken vaak heel veel op elkaar. Het verwijt 'dogmatisch' te zijn mag dan klinken in al dat geruzie, maar men bedoelt dan gewoon dat men stijfkoppig is. Omdat men zo dicht bij elkaar staat deelt men ook gewoon de belangrijkste dogma's van het christelijk geloof. Dogmatisch is men eigenlijk gelijk. Men verschilt alleen in detail van elkaar. En: the devil is in the detail. Vind ik zelf niet zo interessant.

Dogma's houden direct verband met de christelijke belijdenissen. Het gaat dan om teksten die het wezen en de kern uitmaken van het christelijk geloof. Dat er een God is. Dat de Bijbel een openbaring van God is. Dat Jezus de Zoon van God is. Dat Hij is opgestaan. Dat Hij zal wederkomen. Enzovoort.
En het gaat ook om afgeleide zaken. Zaken die niet rechtstreeks uit de apostolische bron komen, maar die later zijn vastgesteld op concilies waarin de christenheid van dat moment langdurig nadenkt en formuleert hoe we nu het beste de geheimenissen van het geloof kunnen verwoorden. Zo komt men tot de twee-naturenleer, zo komt men tot de drie-eenheid. Alles wordt uiteindelijk vastgelegd in bijzonder belangrijke belijdenissen.

Waarom belangrijk? Omdat daarin met één stem gesproken wordt door de gehele christenheid. Het wordt wel eens vergeten in deze tijd, waarin iedereen afgaat op zijn eigen persoonlijke voorkeur en de eigen opvatting verabsoluteert (o, wat voelen we ons autonoom, soeverein en zelfstandig), maar de bestaansreden van het christendom is gelegen in haar eenduidige spreken. Een verdeeld huis kan niet bestaan. Zonder die belijdenis, die zijn waarde al eeuwen bewijst, zou het christendom en haar geloof al lang zijn versnipperd en ten onder zijn gegaan. Eenheid is belangrijk.
De woorden die daarbij horen moeten zeer ver reiken. Ze moeten een reikwijdte hebben die nut en betekenis houdt in alle tijden en op alle plaatsen. Dogma's ondersteunen de belijdenissen en zorgen voor de onbewegelijkheid van de belijdenis. Dat klinkt star, maar je kunt ook zeggen: de onwankelbaarheid van de belijdenis, de onverbrekelijkheid ervan, het ongetwijfelde van het geloof.

Dogmatisch overtredingen moeten niet zozeer op een persoon worden verhaald, maar ze moeten worden beoordeeld op het aantasten van de kern en het wezen van het christelijke geloof. Het gaat om de vraag hoezeer dergelijke overtredingen tot een verzwakking van het geloof en daarmee tot een verzwakking van de christelijke gemeente, haar spreken en handelen leiden.

Neem nu iemand die zegt "God is wel mens, maar geen God". Dan haal je dus een pilaar uit het fundament van het eeuwenoude christelijke geloof. Op het eerst gezicht lijkt het een vondst, een persoonlijke nieuwe kijk. Verfrissend en anders. Wat mij betreft heb je die vrijheid ook. Ik zal, in tegenstelling tot vroeger, echt geen brandstapel oprichten voor mensen die het dogma ontkennen, maar dat verandert niets aan het feit dat zo'n uitspraak het wezen van het christelijk geloof aantast.
Steeds zal blijken dat al die nieuwe vondsten in feite oude ketterijen zijn die men vroeger al heeft onderkend. Een dogma kan niet zomaar worden verworpen of ontkend als je het christelijk geloof tegelijkertijd serieus wil blijven nemen.

Dogma's zijn dus de sleutel-uitspraken van het christelijk geloof zonder welke ons geloof niet meer christelijk zou zijn.

Vergelijk dat nou eens met lokale "dogma's" waarmee kerken of kerkgangers elkaar om de oren slaan. Die lokale opvattingen waar zo voor gestreden wordt, je vindt het in alle denominaties, ze zijn toch eigenlijk de moeite niet waard?

Een goede waardering van de christelijke dogma's zal dus ook leiden tot een relativering van heetgebakerde eenlingen die met een eigen, persoonlijke theologie, vondst, visie of openbaring komen. In het licht van de grote, bepalende uitspraken die het christendom hebben gevormd, hebben onderhouden en hebben gered in moeilijke tijden en die nog steeds het hart vormen van de christelijke belijdenis wereldwijd, stellen individuele, te vuur en te zwaard verdedigde geloofsopvattingen niet zoveel voor. Too little, too late. Vaak koudvuur.

Dat brengt me bij een klein misverstand dat kennelijk ook over mij de ronde gaat, als zou ik de dogma's zoals die mij geleerd zijn hebben verworpen. Dat zij verre.
Welnee, ik hecht meer waarde dan ooit aan de bron-belijdenissen van het christelijk geloof. Hoe meer Einzelgängers ik op theologisch gebied zie, met zeer particuliere voorkeuren en ideeën, hoe meer ik ze ervaar als slechts onmachtige en voor het doel veel te zwakke pogingen om de grote christelijke geheimenissen te verwoorden. Zeker wanneer het hele eenzijdige, one-issue opvattingen betreft ben ik sceptisch.

Eigenlijk heb ik altijd, ook op Refoweb, gepost vanuit het behoud van de klassieke christelijke belijdenis.

Dat ik sterke kritiek heb juist op de extreme uitlopers van het protestantisme op gereformeerd erf, maar ook op evangelisch terrein, heeft daar alles mee te maken. De idee dat je als unieke zeldzame groep of als enige door God uitverkoren persoon de waarheid in pacht zou hebben, is in het licht van de dogma’s van het algemeen ongetwijfeld christelijke geloof volstrekt illusoir. Alsof je die wolk van getuigen niet nodig hebt.

Om de theologische actualiteit nog even mee te nemen. De theologie heeft een lange tijd achter de rug, waarin de klassieke belijdenis is aangevallen vanuit verschillende kanten. Uiteraard van de kant van de Verlichting, maar ook vanuit een volstrekt doorgevoerde vrijzinnigheid die zich met name heeft gericht op het leeg eten van die klassieke belijdenissen. Ook de afkeer van kerk, theologie en dogma in “vrije kringen” kan als een aanval worden gezien. De gehele christenheid heeft er altijd helemaal naast gezeten, krijg je wel eens de indruk bij bepaalde sentimenten in die richting. Dat bevordert de eenheid ook niet.

Er is echter een kentering. Steeds duidelijker wordt, juist in tijden dat het christendom in waardering, aantal en relevantie achteruit gaat (met name in het Westen), dat er een geloofshouvast nodig is waarmee het wezen van ons geloof wordt verwoord en beschermd.

Daarvoor leent zich de geloofsbelijdenis met de klassieke dogma’s bij uitstek.

Er is wat mij betreft wel een maar aan verbonden. En dat gaat precies over die crisis die het christelijk geloof heeft ondergaan. We kunnen niet meer terug naar de tijd van vóór die crisis. Als we de klassieke geloofsbelijdenis willen hanteren, dan zullen wij die meer dan ooit moeten gebruiken als een schat waarin ons geloofsgoed ligt verborgen. Het moet echt een geloofsbelijdenis worden.

Het belangrijkste element dat we dan moeten aanvaarden is dat we niet langer kunnen begrijpen wat we geloven. Want de grote, succesvolle aanval op ons geloof is gelegen in het verwijt dat het een onbegrijpelijk geloof is. Het moderne denken rekent met het geloof af, omdat het niet-realistisch is, onbewijsbaar, niet te begrijpen. Het oordeel is: “niet te verifiëren, dus zonder betekenis”. En daar heeft men een sterk punt. Ouderen zullen het misschien shockerend vinden, maar jonge mensen zullen dit oordeel kunnen begrijpen. Zij weten beter dan wie ook hoe de wereld nu in elkaar zit. Zij zijn onderdeel van wat genoemd wordt: reality. Anders dan welke generatie ooit heeft deze generatie vrije toegang tot informatie en is men geschoold om van elk onderwerp de waarde en feitelijkheid vast te stellen. Onvermijdelijk lopen zij aan tegen het gegeven dat er van de geestelijke werkelijkheid geen data beschikbaar zijn.

Wij moeten van deze zwakte onze kracht maken. En zeggen: inderdaad, wij begrijpen ook niet wat we geloven. Wij kunnen “opstanding uit de dood” ook niet uitleggen. Wij kunnen een “hemel” ook niet bewijzen. Datzelfde geldt voor het bestaan van God en voor alle geestelijke zaken. Er is inderdaad iets ongrijpbaars, iets onbegrijpelijks aan ons geloof. Wij leven van de Geest. Die waait waarheen hij wil.
Ik geloof het, maar vraag me niet om God uit te leggen. Vraag me niet om Hem te snappen of om Hem te begrijpen.
Het begrijpen is mij te wonderbaar, te verheven, ik kan er niet bij.

Zo moeten wij met onze belijdenis omgaan. Zalig die niet gezien en nochtans geloofd heeft!

Zo moeten we met onze dogma’s omgaan. Ze zijn onbegrijpelijk. Jezus: God én mens? Hoe kan dat? We weten het echt niet. Maar we geloven het.
De dogma's dragen de geheimenissen van het christelijk geloof in zich. Mysterium fidei.
En dat geloof is een bewijs van de dingen die we niet zien.

Daarom moeten de dogma’s ons houvast worden, omdat we daarmee niet alleen de kern van het christelijk geloof omarmen en bewaren, maar ons daarmee ook scharen in de eeuwenlange stroom van christenen die omwille van deze woorden kon volharden in het geloof.

Dogma’s, we zullen ze nog hard nodig krijgen.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2240
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Theologie en dogmatiek/kerkleer

Berichtdoor MoesTuin » 06 mar 2018 15:57

Johan100 schreef:Heb ik allang gedaan. Je noemde teksten en toen concludeerde je aan de hand van die tekst dat we inderdaad de Bijbel moeten lezen, maar Moestuin vulde even aan dat het veel dieper gaat dan lezen. Niks mis mee toch. Zo helpen we elkaar.

Klopt....als je het maar wilt (in)zien.
En als je dat niet wilt dan toch niet :wink:


Chaya schreef::?:
Jij noemt papegaaien een mooie aanvulling?
[/b]

Ach ja... het blijft kennelijk bij een opvatting. :wink:


En daarmee benoem je nu precies waar het hier om gaat.
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Theologie en dogmatiek/kerkleer

Berichtdoor Origenes » 06 mar 2018 17:25

gravo schreef:Ook de afkeer van kerk, theologie en dogma in “vrije kringen” kan als een aanval worden gezien. De gehele christenheid heeft er altijd helemaal naast gezeten, krijg je wel eens de indruk bij bepaalde sentimenten in die richting. Dat bevordert de eenheid ook niet.

Dat vrijwel de gehele christenheid er altijd naast zou hebben gezeten is niet minder de consequentie van de gereformeerde variant van het christendom. Dat is toch ook maar een kleine minderheid als je het tegen de wereldwijde kerk afzet.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3178
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Theologie en dogmatiek/kerkleer

Berichtdoor Johan100 » 07 mar 2018 09:17

Gravo. Ik vind dat jij het begrip theologie en het begrip dogma teveel versmalt.
Er zijn eenduidige dogma's binnen de Gereformeerde Dogmatiek die alle gereformeerden onderschrijven. Te denken valt aan de leer van de drie-eenheid, de leer dat Jezus de Zoon van God is, de leer dat Jezus zowel God als Mens is (twee-naturenleer), door jou ook al aangehaald. Deze leerstellingen zijn duidelijk op de Bijbel gebaseerd en kunnen onderbouwd worden. Verder valt nog te denken aan de leer van de erfzonde. Dogma's die nog eens benadrukt zijn op concilies en in geloofsbelijdenissen uit apologetisch motief. Ik kan ze allemaal herleiden uit de Bijbel en onderbouwen. In de praktijk zie je ook dat deze leerstellingen hier niet ter discussie staan.

Minder eenduidig wordt het als we het bijvoorbeeld hebben over de 'vrije wil' van de mens en de uitverkiezingsleer, de leer van de kerk en de sacramenten (ecclesiologie), de leer van de laatste dingen zoals dood, opstanding en oordeel (eschatologie).

Sommige kerken onderschrijven dubbele predestinatie. Andere kerken enkele predestinatie.
Hoe verhoudt de uitverkiezing zich tot het evangelie/aanbod van genade. Daar wordt zoveel over gediscussieerd en 'men' zit gevangen in dogma's zodat we de opdracht vergeten en dat is de Naam van Jezus verkondigen, discipelen maken, etc.
Dogmatiek moet bijdragen aan de kennis van God en Zijn Woord. Dan hebben we het over het doel van dogma's. Als het daar niet aan bijdraagt, ik zou zeggen 'weg ermee'. We moeten oppassen dat het dogma niet regeert, oftewel het blind geloof. We hebben voor ons zelf de verantwoordelijkheid om te toetsen of de dingen alzo zijn.
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1226
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Theologie en dogmatiek/kerkleer

Berichtdoor gravo » 07 mar 2018 23:04

Johan100 schreef:Gravo. Ik vind dat jij het begrip theologie en het begrip dogma teveel versmalt.
Er zijn eenduidige dogma's binnen de Gereformeerde Dogmatiek die alle gereformeerden onderschrijven. Te denken valt aan de leer van de drie-eenheid, de leer dat Jezus de Zoon van God is, de leer dat Jezus zowel God als Mens is (twee-naturenleer), door jou ook al aangehaald. Deze leerstellingen zijn duidelijk op de Bijbel gebaseerd en kunnen onderbouwd worden. Verder valt nog te denken aan de leer van de erfzonde. Dogma's die nog eens benadrukt zijn op concilies en in geloofsbelijdenissen uit apologetisch motief. Ik kan ze allemaal herleiden uit de Bijbel en onderbouwen. In de praktijk zie je ook dat deze leerstellingen hier niet ter discussie staan.

Minder eenduidig wordt het als we het bijvoorbeeld hebben over de 'vrije wil' van de mens en de uitverkiezingsleer, de leer van de kerk en de sacramenten (ecclesiologie), de leer van de laatste dingen zoals dood, opstanding en oordeel (eschatologie).

Sommige kerken onderschrijven dubbele predestinatie. Andere kerken enkele predestinatie.
Hoe verhoudt de uitverkiezing zich tot het evangelie/aanbod van genade. Daar wordt zoveel over gediscussieerd en 'men' zit gevangen in dogma's zodat we de opdracht vergeten en dat is de Naam van Jezus verkondigen, discipelen maken, etc.
Dogmatiek moet bijdragen aan de kennis van God en Zijn Woord. Dan hebben we het over het doel van dogma's. Als het daar niet aan bijdraagt, ik zou zeggen 'weg ermee'. We moeten oppassen dat het dogma niet regeert, oftewel het blind geloof. We hebben voor ons zelf de verantwoordelijkheid om te toetsen of de dingen alzo zijn.

Met opzet onderscheid ik de cruciale dogma's van de eindeloze op papier gezette verschillen, waarmee christenen zich van elkaar onderscheiden of zelfs distantiëren. Ze geven die onderscheiden groepen wel een eigen identiteit, maar de vraag is of die keuze niet onvermijdelijk leidt tot een veel te grote nadruk op die eigen identiteit waardoor het veel belangrijkere geloofsgoed op de achtergrond raakt. Dat veel belangrijkere geloofsgoed is de belijdenis die we als christenheid delen, waar we één in zijn.
Dat is de reden dat ik de subtiele verschillen die kerken onderling hebben juist niet tot dogma wil verklaren. In de ogen van fanatieke verdedigers van de eigen denominatie ligt dat misschien anders. Zij kunnen hun eigen opvattingen of gewoonten tot dogma maken. Ik vind dat vaak onterecht.

Je noemt nog twee belangrijke discussiepunten, namelijk de opvatting over 'uitverkiezing' en 'vrije wil'. Hoewel ik instem dat dit begrippen zijn waar binnen de christenheid verschillend over wordt gedacht, vind ik die onderwerpen toch wel van groot belang en dient er iets definitiefs over gezegd te worden. En dat vanwege het feit dat de vragen die er mee gepaard gaan moeilijk kunnen worden omzeild. Het heeft namelijk alles te maken met het spanningsveld dat met het Evangelie wordt gegeven:

Het is Bijbels om te verwachten dat er geen grenzen zijn aan God liefde (hij heeft de wereld lief), dat er geen grenzen zijn aan Zijn oprechte roepstem en gunnende nodiging. Iedereen is welkom. Zelfs onze zondige aard, onze onmacht, onze ongehoorzaamheid en onwil, ze zijn geen van alle een echte belemmering voor Gods genade. Hij (Jezus Christus) is een verzoening voor onze zonde en niet alleen voor de onze, maar voor die van de gehele wereld!

Daarnaast hebben we het ervaringsgegeven, we vinden dit ook in de Bijbel, dat sommigen tot geloof komen en anderen niet. Die tweedeling is heel manifest. Niet alleen tijdens Jezus' contact met de mensen om Hem heen, maar ook later als het Evangelie wordt verspreid nadat de discipelen wél begrepen wie Jezus was en welke betekenis Zijn leven heeft gehad. Dit gegeven, dat er verschillende vrucht is op de prediking, kan niet worden ontkend of veronachtzaamd.

Dan kom je als vanzelf bij de vraag: hoe kan dit? Waarom gebeurt dit? Hoe zit het met de wil van God en met de wil van de mens? Uitverkiezing en vrije wil, ze hebben beide met dit thema te maken.

Het is daarom goed dat theologen hier grondig over denken en proberen dit evenwichtig op te schrijven. Die visie moet een onderdeel zijn van onze geloofsbelijdenis. Eenzijdigheden op dit terrein werken namelijk zeer sterk door. Ik heb dat zien gebeuren in ultra-orthodoxe kring, waar de gehele verklaring vanuit de Raad Gods wordt geformuleerd, maar het is ook aan de orde in kerken/ gemeenten waar de Arminiaanse visie wordt gehanteerd en de vrucht van de prediking geheel afhankelijk wordt gemaakt van onze wil om te geloven.

Ook hier zou ik, voor elk van beide benaderingen, niet willen spreken over een dogma. De beschrijvingen zijn, vanwege het dilemma waar het om gaat, namelijk altijd benaderingen. De eenheid van de christenen mag niet worden verstoord door al te resolute uitspraken over deze dingen. Wie de eigen opvatting als een dogma hanteert, als een sleutel-tekst zonder welke het christendom geen christendom meer zou zijn, maakt het te zwaar. Er moet ruimte blijven voor de beide kanten. Er moet ruimte blijven om het dilemma te doordenken. Beide polen beroepen zich met recht op de Bijbel. Soms nemen deze moeilijke zaken daarom zelfs het karakter aan van een paradox.

Dat is wat ik bedoel wanneer ik oproep om juist over deze kwestie terughoudend te zijn. We raken aan verborgen zaken, die de Raad Gods aangaan ( en niet ons). Hier zou het geloof en het vertrouwen in God het moeten overnemen van ons verstand.
Wij kunnen en mogen onze identiteit niet laten bepalen door dingen van God die Hij voor ons verborgen houdt.

Je moet nadenken over uitverkiezing en vrije wil. Iedereen krijgt daar op den duur namelijk vragen over. En je kunt er stelling in nemen. Het is niet verboden om je hierover uit te laten. Maar die stelling kan nooit een dogma worden, omdat ze het raadsel niet oplost.

Wat je wél als dogma in het gebouw van je geloofsbelijdenis kunt zetten over de uitverkiezing is dat het een verborgenheid is bij God, dat het een geheimenis is en dat we er geloof aan hechten dat God en Hij alleen daar over gaat. Dat is het enige definitieve dat je er over kunt zeggen.
Daarom sprak ik eerder over de uitverkiezing als een voorwerp in het Heilige der Heiligen van onze belijdenis.

Er zijn in het geloof dingen waar we geen toegang toe hebben, maar die toch van beslissende betekenis zijn.
Juist omdat wij er niet uitkomen, laten we die dingen aan God over. En die soevereiniteit van God is wél een dogma. Daar zou ik wel aan vast willen houden. Uw wil geschiede gelijk in de hemel zo ook op aarde.

We weten welke ellende het veroorzaakt als mensen hun visie over dit raadsel verabsoluteren. Ze gaan daarmee een grens tussen God en mens over die niet overschreden mag worden. Daar gaat de kerk kapot aan.

En verder pleit ik voor het zoeken van eenheid onder christenen, door de mogelijke onderlinge verschillen wat meer te relativeren en ons meer bezig te houden met wat ons verbindt, namelijk de onwankelbare geloofsartikelen en de dogma's waarin wij één kunnen zijn en blijven.

Daarom kan ik ook verder en ruimer om me heen kijken dan alleen binnen de grenzen van het door mij zo geliefde gereformeerde geloofsgoed. Ook daarbuiten, of het nu orthodoxer, evangelischer of liturgischer van aard is, ook daar herken ik christenen als ware broeders en zusters. Dat geldt ook voor christenen in de RKK, in de Oosters Orthodoxe kerken of in nieuwere vormen van christendom in Azië of Afrika.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Theologie en dogmatiek/kerkleer

Berichtdoor Origenes » 08 mar 2018 11:09

gravo schreef:twee belangrijke discussiepunten, namelijk de opvatting over 'uitverkiezing' en 'vrije wil'. Hoewel ik instem dat dit begrippen zijn waar binnen de christenheid verschillend over wordt gedacht, vind ik die onderwerpen toch wel van groot belang en dient er iets definitiefs over gezegd te worden. En dat vanwege het feit dat de vragen die er mee gepaard gaan moeilijk kunnen worden omzeild. Het heeft namelijk alles te maken met het spanningsveld dat met het Evangelie wordt gegeven:

Het is Bijbels om te verwachten dat er geen grenzen zijn aan God liefde (hij heeft de wereld lief), dat er geen grenzen zijn aan Zijn oprechte roepstem en gunnende nodiging. Iedereen is welkom. Zelfs onze zondige aard, onze onmacht, onze ongehoorzaamheid en onwil, ze zijn geen van alle een echte belemmering voor Gods genade. Hij (Jezus Christus) is een verzoening voor onze zonde en niet alleen voor de onze, maar voor die van de gehele wereld!

Daarnaast hebben we het ervaringsgegeven, we vinden dit ook in de Bijbel, dat sommigen tot geloof komen en anderen niet. Die tweedeling is heel manifest. Niet alleen tijdens Jezus' contact met de mensen om Hem heen, maar ook later als het Evangelie wordt verspreid nadat de discipelen wél begrepen wie Jezus was en welke betekenis Zijn leven heeft gehad. Dit gegeven, dat er verschillende vrucht is op de prediking, kan niet worden ontkend of veronachtzaamd.

Dan kom je als vanzelf bij de vraag: hoe kan dit? Waarom gebeurt dit? Hoe zit het met de wil van God en met de wil van de mens? Uitverkiezing en vrije wil, ze hebben beide met dit thema te maken.

Het is daarom goed dat theologen hier grondig over denken en proberen dit evenwichtig op te schrijven. Die visie moet een onderdeel zijn van onze geloofsbelijdenis. Eenzijdigheden op dit terrein werken namelijk zeer sterk door. Ik heb dat zien gebeuren in ultra-orthodoxe kring, waar de gehele verklaring vanuit de Raad Gods wordt geformuleerd, maar het is ook aan de orde in kerken/ gemeenten waar de Arminiaanse visie wordt gehanteerd en de vrucht van de prediking geheel afhankelijk wordt gemaakt van onze wil om te geloven.

Ook hier zou ik, voor elk van beide benaderingen, niet willen spreken over een dogma. De beschrijvingen zijn, vanwege het dilemma waar het om gaat, namelijk altijd benaderingen. De eenheid van de christenen mag niet worden verstoord door al te resolute uitspraken over deze dingen. Wie de eigen opvatting als een dogma hanteert, als een sleutel-tekst zonder welke het christendom geen christendom meer zou zijn, maakt het te zwaar. Er moet ruimte blijven voor de beide kanten. Er moet ruimte blijven om het dilemma te doordenken. Beide polen beroepen zich met recht op de Bijbel. Soms nemen deze moeilijke zaken daarom zelfs het karakter aan van een paradox.

Dat is wat ik bedoel wanneer ik oproep om juist over deze kwestie terughoudend te zijn. We raken aan verborgen zaken, die de Raad Gods aangaan ( en niet ons). Hier zou het geloof en het vertrouwen in God het moeten overnemen van ons verstand.
Wij kunnen en mogen onze identiteit niet laten bepalen door dingen van God die Hij voor ons verborgen houdt.

Je moet nadenken over uitverkiezing en vrije wil. Iedereen krijgt daar op den duur namelijk vragen over. En je kunt er stelling in nemen. Het is niet verboden om je hierover uit te laten. Maar die stelling kan nooit een dogma worden, omdat ze het raadsel niet oplost.

Wat je wél als dogma in het gebouw van je geloofsbelijdenis kunt zetten over de uitverkiezing is dat het een verborgenheid is bij God, dat het een geheimenis is en dat we er geloof aan hechten dat God en Hij alleen daar over gaat. Dat is het enige definitieve dat je er over kunt zeggen.
Daarom sprak ik eerder over de uitverkiezing als een voorwerp in het Heilige der Heiligen van onze belijdenis.

Er zijn in het geloof dingen waar we geen toegang toe hebben, maar die toch van beslissende betekenis zijn.
Juist omdat wij er niet uitkomen, laten we die dingen aan God over. En die soevereiniteit van God is wél een dogma. Daar zou ik wel aan vast willen houden. Uw wil geschiede gelijk in de hemel zo ook op aarde.

Eigenlijk komt dit verhaal er op neer dat hierover niets definitiefs valt te zeggen. Aan de ene kant vindt gravo dat theologen hier grondig over moeten nadenken. Maar eigenlijk komt het er op neer dat geen mens er iets over kan zeggen omdat het een geheimenis is. Wel knap om er niettemin zo'n lang verhaal van te maken...
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1226
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Theologie en dogmatiek/kerkleer

Berichtdoor gravo » 08 mar 2018 19:51

Origenes schreef:Eigenlijk komt dit verhaal er op neer dat hierover niets definitiefs valt te zeggen. Aan de ene kant vindt gravo dat theologen hier grondig over moeten nadenken. Maar eigenlijk komt het er op neer dat geen mens er iets over kan zeggen omdat het een geheimenis is. Wel knap om er niettemin zo'n lang verhaal van te maken...

Een keurige samenvatting.
Het enige definitieve wat wij kunnen zeggen over de verborgen Raad Gods en daarmee over de besluiten van eeuwigheid is dat het een verborgenheid is.
Ondanks ons denken, lezen, spreken of geloven, misschien een leven lang, zullen we nooit kunnen zeggen dat we Hem kunnen bevatten of doorgronden. Zie ook het onderschrift onder mijn posts.

We moeten ons vooral bij de zaken die de Raad Gods aangaan bewust zijn van het gevaar van jumping to conclusions. Er is een grens aan ons kennen, weten en begrijpen. Daarachter liggen wegen die alleen met geloof en vertrouwen begaanbaar zijn.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Theologie en dogmatiek/kerkleer

Berichtdoor Origenes » 08 mar 2018 21:08

gravo schreef:Een keurige samenvatting.

Dank je! :wink:

gravo schreef:Het enige definitieve wat wij kunnen zeggen over de verborgen Raad Gods en daarmee over de besluiten van eeuwigheid is dat het een verborgenheid is. Ondanks ons denken, lezen, spreken of geloven, misschien een leven lang, zullen we nooit kunnen zeggen dat we Hem kunnen bevatten of doorgronden. Zie ook het onderschrift onder mijn posts.

Het begrip 'uitverkiezing' is een bijbels begrip dat onder invloed van het ultragereformeerde deel van het christendom een negatieve uitwerking heeft in de geloofslevens van tal van christenen. Een ander deel zwijgt er over, wat niet vanzelfsprekend een blijk is van eerbied t.a.v. een verborgenheid binnen de Raad Gods. Het verhult niet zelden een problematiek die verwant is aan die van de ultragereformeerden.
Daarom zal het nodig blijven om na te denken over verkiezing (en verwerping).

gravo schreef:We moeten ons vooral bij de zaken die de Raad Gods aangaan bewust zijn van het gevaar van jumping to conclusions. Er is een grens aan ons kennen, weten en begrijpen. Daarachter liggen wegen die alleen met geloof en vertrouwen begaanbaar zijn.

Er is inderdaad een grens aan ons kennen, weten en begrijpen. Maar onderschat niet het risico om het bereiken van die grens te snel te veronderstellen. Dat kan namelijk ook van gemakzucht getuigen. Bij een gereformeerde kokervisie is dat risico niet denkbeeldig.

Een onderbelicht aspect van de verkiezing is dat uitverkorenen zijn in de bijbel ten dienste staat van de niet verkorenen. In Rom. 9-11 heeft het begrip verkiezing niet een exclusieve maar inclusieve uitwerking. Binnen deze passage in de Romeinenbrief wisselt God namelijk enkele keren van paard: verkorenen worden verworpen en verworpenen worden aangenomen en vice versa.

Uitverkoren zijn is dan vooral een opdracht. Vanuit die optiek verzuchten Joden wel eens dat zij als volk wel een beetje minder uitverkoren zouden willen zijn. Een heel ander gezichtspunt in vergelijking met die van de fatalistische interpretatie die binnen het gereformeerde geloven bijna niet is weg te denken.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1428
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Theologie en dogmatiek/kerkleer

Berichtdoor Cathy » 09 mar 2018 11:20

Origenes schreef:Uitverkoren zijn is dan vooral een opdracht. Vanuit die optiek verzuchten Joden wel eens dat zij als volk wel een beetje minder uitverkoren zouden willen zijn. Een heel ander gezichtspunt in vergelijking met die van de fatalistische interpretatie die binnen het gereformeerde geloven bijna niet is weg te denken.

Ik ben het met je eens dat uitverkoren zijn meestal te maken heeft met een aardse opdracht en niet zo intens met de eeuwige zaligheid als de gereformeerde leer ons wil laten geloven maar hoe leg jij dan 2 Thess 2:13 uit?

Maar wij moeten God altijd voor u danken, broeders (en zusters), die geliefd bent door de Heere, dat God u van het begin verkoren heeft tot zaligheid, in heiliging door de Geest en geloof in de waarheid.

Hier wordt wel de link gelegd tussen 'van het begin verkorenen' en 'zaligheid'.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Theologie en dogmatiek/kerkleer

Berichtdoor Origenes » 09 mar 2018 20:49

Cathy schreef:Ik ben het met je eens dat uitverkoren zijn meestal te maken heeft met een aardse opdracht en niet zo intens met de eeuwige zaligheid als de gereformeerde leer ons wil laten geloven maar hoe leg jij dan 2 Thess 2:13 uit?

Hier wordt wel de link gelegd tussen 'van het begin verkorenen' en 'zaligheid'.

Een interessante tekst in dit verband. Ook omdat de handschriften variëren. Er bestaan twee varianten:

1. uitverkoren vanaf het begin. (ap'archès)
2. Uitverkoren als eerstelingsgave (Naardense Bijbel). (aparchèn)

Daar komt bij dat de tekst ook nog een vervolg heeft:

13b: (om gered te worden) in heiliging door de Geest en waarachtig geloof. (Naardense Bijbel)

In dit verband is uitverkoren zijn als opdracht dus niet zo vreemd; waarachtig geloof staat nu eenmaal ook niet los van de werken (opdracht): Zoals het lichaam zonder geest dood is, zo is ook het geloof zonder de werken dood (Jak. 2:26).
'Uitverkoren als eerstelingsgave' sluit daar heel goed bij aan: op de eerstelingen van de oogst volgt nu eenmaal de rest van de oogst. Die tekstvariant past prima bij een inclusieve betekenis van de uitverkiezing.
Al is 'uitverkoren vanaf het begin' natuurlijk ook geen vreemde gedachte in de bijbel.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3178
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Theologie en dogmatiek/kerkleer

Berichtdoor Johan100 » 28 mar 2018 07:10

gravo schreef:Met opzet onderscheid ik de cruciale dogma's van de eindeloze op papier gezette verschillen, waarmee christenen zich van elkaar onderscheiden of zelfs distantiëren. (etc.)
Nog bedankt voor je bijdrage/reactie, gravo.
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1.


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast