Hemel en Hel

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
pindas83
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1306
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Hemel en Hel

Berichtdoor pindas83 » 16 mei 2018 16:54

Chaya schreef:„Momenteel schijnt de opvatting te zijn dat iedereen naar de hemel zal gaan, ongeacht wat je wel of niet gedaan hebt of wat je gelooft.” God is immers liefde en de hel bestaat niet.

De Amerikaanse bestsellerauteur Francine Rivers gaat lijnrecht tegen deze stelling in. De hel bestaat wel degelijk. God is niet alleen liefde, maar ook heilig en rechtvaardig. Dit gegeven werkt ze uit in haar nieuwste roman ”Het meesterwerk.”

https://www.rd.nl/boeken/nieuwe-roman-f ... -1.1487785


De opvatting “schijnt” te zijn dat....
Ik geloof daar niet echt in.

Francine R. moet niet willen denken dat ze alles weet. Daarbij komt dat er genoeg dubieuze en theologische onverantwoorde passages voorkomen in die boekjes.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3379
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Hemel en Hel

Berichtdoor naamloos » 16 mei 2018 17:52

Het "meesterwerk" slaat op het werk van een kunstenaar, de mannelijke hoofdfiguur uit het boek, wat ie heeft gemaakt.

Die kunstenaar had een BDE over de hel gehad, en de vrouwelijke hoodfiguur heeft als kind meerdere keren een engel op bezoek gehad.
Het boek krijgt van mij niet meer dan een zesje.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

krid
Sergeant
Sergeant
Berichten: 273
Lid geworden op: 26 jun 2015 10:06

Re: Hemel en Hel

Berichtdoor krid » 14 aug 2018 17:38

Chaya schreef:„Momenteel schijnt de opvatting te zijn dat iedereen naar de hemel zal gaan, ongeacht wat je wel of niet gedaan hebt of wat je gelooft.” God is immers liefde en de hel bestaat niet.


Helaas bestaat die opvatting. Eigenlijk is het spotten met het offer van God (Jezus) aan het Kruis. Inderdaad, God is Liefde. Wat men vergeet is dat God ook rechtvaardig is.
Wij verkondigen het evangelie, en Christus bevestigt het Woord door tekenen, genezingen en wonderen!

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1284
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Hemel en Hel

Berichtdoor gravo » 25 aug 2018 16:46

Chaya schreef:„Momenteel schijnt de opvatting te zijn dat iedereen naar de hemel zal gaan, ongeacht wat je wel of niet gedaan hebt of wat je gelooft.” God is immers liefde en de hel bestaat niet.(...)

Niet helemaal correct. Momenteel zijn steeds minder mensen overtuigd van het bestaan van zowel een hemel als een hel. Dan lijkt de opvatting dat iedereen naar de hemel zal gaan ook niet sterk te kunnen groeien, dunkt me.

Dat God liefde is, dat is dan weer wél waar.

Hoe aanstootgevend het voor sommigen ook is. Man, man, man, wat was men kwaad toen Jezus Zich bekommerde om en Zich inliet met hoeren en tollenaren. Hij eet men hen, schandelijk. Maar dat is helaas het bijproduct wanneer je de liefde tot je program hebt gemaakt. Uiteindelijk haakt iedereen af en eindig je aan het kruis. Weg met Hem.
Velen kunnen niet leven met zoveel genade en liefde voor zondaren. Die zien liever strenge straffen, een volle hel en een lege hemel.
Recht voor genade!

Maar zo zit God kennelijk niet in elkaar. Hij heeft de wereld zo liefgehad dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk (dit schurkt eigenlijk best wel dicht aan tegen het door jouw gebruikte woord "iedereen") die gelooft niet verloren ga (ik herhaal: níet verloren ga), maar het eeuwige leven hebbe.
Genade voor Recht!

"t Is maar hoe je het ziet.
Momenteel.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1563
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Hemel en Hel

Berichtdoor Pcrtje » 25 aug 2018 17:29

gravo schreef:Maar zo zit God kennelijk niet in elkaar. Hij heeft de wereld zo liefgehad dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk (dit schurkt eigenlijk best wel dicht aan tegen het door jouw gebruikte woord "iedereen") die gelooft niet verloren ga (ik herhaal: níet verloren ga), maar het eeuwige leven hebbe.
Genade voor Recht!
Maar Gravo, het werkwoord "verloren gaan" staat overeenkomstig het Grieks in de aanvoegende wijs ("een iegelijk ga") en niet in de aantonende wijs ("een iegelijk gaat"). Spreekt dit gedeelte niet slechts de hoop in plaats van een zekerheid uit?
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1284
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Hemel en Hel

Berichtdoor gravo » 25 aug 2018 19:26

Pcrtje schreef:Maar Gravo, het werkwoord "verloren gaan" staat overeenkomstig het Grieks in de aanvoegende wijs ("een iegelijk ga") en niet in de aantonende wijs ("een iegelijk gaat"). Spreekt dit gedeelte niet slechts de hoop in plaats van een zekerheid uit?

Inderdaad, in de aanvoegende wijs. Zo heb ik de tekst ook vermeld. Maar daarmee is de stelligheid niet uit dit Bijbelwoord verdwenen. Want dat God de wereld zozeer liefgehad heeft dat Hij Zijn Zoon gezonden heeft wordt in de aantonende wijs beschreven en wordt dus als werkelijkheid gebracht. Zie dat als Gods eerste stap, als een definitief, bijna uitdagend voldongen feit. De intentie en de daad-bij-het-woord is overduidelijk: God heeft de wereld lief en doet er alles aan om de bewoners van die wereld te redden. "Opdat" is het voegwoord. En dat zegt dat Gods handelen een bedoeling heeft. Hij verwacht een resultaat, een vervolg, een uitwerking die Hem voor ogen staat.
En dan volgt (in de aanvoegende wijs, die een wens of mogelijkheid uitdrukt) het volgende: opdat een iegelijk die gelooft niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.
Kijk, als wij wat wensen en de aanvoegende wijs gebruiken, dan zit daar altijd enige onzekerheid in. We hopen maar dat het lukt. We denken er maar het beste van. Maar wanneer God iets wil, zou de kans dat het lukt dan kleiner of groter zijn dan bij mensen? Een retorische vraag.
Toegespitst: als God alles geeft wat Hij heeft, als Hij dat doet vanuit liefde en als Hij dat doet met het zeer bepaalde doel om niemand verloren te laten gaan, hoe zou het dan uitpakken denken we?
Misschien zijn de conjunctief of de optatief wel typisch menselijke wijzen van spreken en denken. En ligt alles bij God veel vaster dan wij kunnen denken of dromen. God is erg van de aantonende wijs, volgens mij. De onzekerheid zit altijd aan onze kant.

Volgens mij begrijp ik wel wat hier gezegd wordt.
En voor de rest komt de oproep om te geloven zo vaak voor, dat dat ons ook niet in onzekerheid hoeft te brengen.
Wie gelooft zal zalig worden. Dus...tja...

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7109
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Hemel en Hel

Berichtdoor elbert » 27 aug 2018 15:28

gravo schreef:Hoe aanstootgevend het voor sommigen ook is. Man, man, man, wat was men kwaad toen Jezus Zich bekommerde om en Zich inliet met hoeren en tollenaren. Hij eet men hen, schandelijk. Maar dat is helaas het bijproduct wanneer je de liefde tot je program hebt gemaakt. Uiteindelijk haakt iedereen af en eindig je aan het kruis. Weg met Hem.
Velen kunnen niet leven met zoveel genade en liefde voor zondaren. Die zien liever strenge straffen, een volle hel en een lege hemel.
Recht voor genade!

Maar zo zit God kennelijk niet in elkaar. Hij heeft de wereld zo liefgehad dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk (dit schurkt eigenlijk best wel dicht aan tegen het door jouw gebruikte woord "iedereen") die gelooft niet verloren ga (ik herhaal: níet verloren ga), maar het eeuwige leven hebbe.
Genade voor Recht!
Er is in het evangelie geen sprake van "recht voor genade" en ook niet "genade voor recht". Er is wel sprake van "genade door recht", nl dat wij genade ontvangen doordat de Zoon van God (de Rechtvaardige, de tsaddiek) de rechtvaardige straf op de zonde op zich genomen heeft.
God is niet het ene (genadig) ten koste van het andere (rechtvaardig), of omgekeerd. Hij is het beide, doordat Hij het onmogelijke mogelijk heeft gemaakt. Nl. dat onrechtvaardigen tot de rechtvaardigen gerekend kunnen worden, uit genade door de ene Rechtvaardige, Jezus Christus.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1284
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Hemel en Hel

Berichtdoor gravo » 27 aug 2018 18:19

elbert schreef:Er is in het evangelie geen sprake van "recht voor genade" en ook niet "genade voor recht". Er is wel sprake van "genade door recht", nl dat wij genade ontvangen doordat de Zoon van God (de Rechtvaardige, de tsaddiek) de rechtvaardige straf op de zonde op zich genomen heeft.
God is niet het ene (genadig) ten koste van het andere (rechtvaardig), of omgekeerd. Hij is het beide, doordat Hij het onmogelijke mogelijk heeft gemaakt. Nl. dat onrechtvaardigen tot de rechtvaardigen gerekend kunnen worden, uit genade door de ene Rechtvaardige, Jezus Christus.

Zeker, Sion wordt door recht verlost. Hij heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen. In die zin heb je gelijk. Jezus Christus is Agnus Dei qui tollis peccata mundi.
Maar ik bedoel iets anders te zeggen. Te vaak wordt recht / rechtvaardigheid veel te juridisch ingekleurd. Denk aan het beeld van Vrouwe Justitia, die met die blinddoek. Dan gaat het om het uitsluiten van voorkeuren, van gevoel, van sympathie of antipathie. Zonder aanziens des persoons. Dat is een goede zaak in ons menselijk rechtssysteem. Zo behoeden we ons voor de typisch menselijke ondeugden, waarbij het recht kan struikelen door vriendjespolitiek, vanwege belangen of gewoon vanwege kwade opzet. Hier moet het recht neutraal zijn, strikt juridisch, strikt volgens de wet.
Maar bij de genade van God is dat anders. Hij maakt onderscheid waar geen onderscheid is. Als het strikte recht zou spreken, zou niemand in aanmerking komen. Maar God kiest vanuit eeuwige liefde. Zijn genade is een persoonlijke, onverklaarbare, genadige keuze. Dat is het voornaamste. Dat daarbij aan God rechtvaardigheid niet getornd wordt als Jezus Christus de straf draagt die wij verdiend hadden, blijft gewoon staan. Maar de drijfveer om mensen te verlossen is niet gelegen in het recht. De drijfveer is verkiezende liefde. Liefde om een mens tot Kind aan te nemen. De mogelijkheid daartoe is de verzoening door het bloed van het Lam.
Wie uit het oog verliest dat we ten diepste door genade worden gered en niet door de werken en ook niet als vanzelf door de verdiensten van Jezus Christus, die mist de kern van de zaak, namelijk dat Gods liefde naar ons uitgaat. Het is Zijn goedheid en barmhartigheid dat er überhaupt een weg ter ontkoming is uitgedacht. Als God die liefde niet zou hebben, zou het recht ook z'n beloop hebben, maar met een andere uitkomst. Ook dan zou Gods gerechtigheid genoeg gedaan worden.
De wending en dus de verlossing zit 'm er in, dat Hij ons niet aan dat gericht wil uitleveren, maar ons vergeving schenkt. Die genade is het werkende bestanddeel. Daarom misschien toch genade voor recht (maar dan chronologisch gezien).
God verkiest niet blind, gevoelloos, neutraal (zoals Vrouwe Justitia beschikt), maar voluit, met passie, liefdevol en persoonlijk, mét aanziens des persoons dus. Hij heeft ons eerst liefgehad.
Je begrijpt dat ik enige reserve heb bij de theologie die met name sinds Anselmus erg juridisch van aard is geworden.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5406
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Hemel en Hel

Berichtdoor Chaya » 16 okt 2018 15:58

Het evangelie is de fijnste boodschap die we te bieden hebben aan de wereld.
Maar het is ook een verhaal met scherpe kanten, met een tweedeling.
We lopen het risico dat we het Evangelie te zoet maken omdat we zo graag laagdrempelig willen zijn.

In een preek zei ik eens "Mensen, er is niets veranderd aan de bijbelse waarheid dat mensen naar de hel gaan
als ze niet in Jezus geloven"
Ik bemerkte een schokeffect. Dat kun je toch zo niet zeggen? was de reactie.

Hoezo niet? Jezus zei het toch ook?
Onder bevindelijk gereformeerden zal het schokeffect wellicht minder groot zijn, maar over de hele linie gaan
de scherpe kantjes eraf.

Nee dit is geen citaat van een uiterst rechtse predikant.
Dit staat in een interview met Wim Grandia, in het RD.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2484
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Hemel en Hel

Berichtdoor MoesTuin » 16 okt 2018 17:22

Inderdaad, naar de woorden van de Heere Jezus zelf : Wie in mij geloofd zal Eeuwig Leven.
Overigens in de uiterste rechts gereformeerde kringen zullen ze dit bestrijden door te zeggen dat dit toch allemaal niet kan zomaar..........
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

coby6
Kapitein
Kapitein
Berichten: 845
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Hemel en Hel

Berichtdoor coby6 » 16 okt 2018 19:39

Chaya schreef:Het evangelie is de fijnste boodschap die we te bieden hebben aan de wereld.
Maar het is ook een verhaal met scherpe kanten, met een tweedeling.
We lopen het risico dat we het Evangelie te zoet maken omdat we zo graag laagdrempelig willen zijn.

In een preek zei ik eens "Mensen, er is niets veranderd aan de bijbelse waarheid dat mensen naar de hel gaan
als ze niet in Jezus geloven"
Ik bemerkte een schokeffect. Dat kun je toch zo niet zeggen? was de reactie.

Hoezo niet? Jezus zei het toch ook?
Onder bevindelijk gereformeerden zal het schokeffect wellicht minder groot zijn, maar over de hele linie gaan
de scherpe kantjes eraf.

Nee dit is geen citaat van een uiterst rechtse predikant.
Dit staat in een interview met Wim Grandia, in het RD.

Ja spreek er vooral niet over, want het stoot mensen af. Toch ben ik blij dat ik nooit over de hel heb gehoord voordat ik tot bekering kwam. Als je iemand kunt weglokken bij een ravijn door te zeggen: kijk eens wat een lekker broodje, moet je het vooral doen, maar dat gaat niet altijd.
Wat ik wel erg vervelend vond was dat toen was ik bekeerd en volgde ik de Heer en dan de hele tijd dat helgepreek. Hou eens op. Ik heb me toch al bekeerd. Maar ja, er zijn nog meer mensen dan ik en de enige manier om ermee om te gaan was bidden dat mensen er niet terecht komen.
Ik liep heel vaak weg uit die preek en dan ging ik op de gang zitten bij de verwarming in een hoek.


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast