Chiliasme - pré- of post- ?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1612
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 14 jan 2018 19:39

Dies:
1.Om te voorkomen dat wij langs elkaar heen praten zou ik nog graag een toelichting op dat schema van je willen hebben. Ik vraag je dus:
Begrijp ik het goed dat jij in de chronologie van de Apoc.de bekering en het herstel van Israël in hst.10 en dus voor het uitgieten van 7 toornschalen over het rijk van het beest ziet?

2.Dat jij het incident(want meer is het niet) na de loslating van satan niet als een feitelijk gebeuren, maar als een terugblik op de strijd tegen en overwinning op het rijk van het beest en de valse profeet ziet? Als ik dit verkeerd begrepen heb wil ik dat graag weten voordat ik hierop inga.
En ook wil ik graag van jou weten hoe de heiligen die het Lam volgen op witte paarden met Hem in een opstandingslichaam vanuit de hemel geopenbaard worden als zij niet tevoren opgestaan en in de hemel zijn opgenomen? Want dat kunnen geen engelen zijn, gezien het wit en blinkend fijn lijnwaad dat in vs 8 aan de bruid wordt gegeven.

Dan nog iets over die 24 ouderlingen: Je hebt gelijk dat het getal op de 24 priesterorden wijst. Maar dezen dragen ook nog kronen en zitten op tronen. En de ambten van priester en koning moesten in Israël strict gescheiden blijven. Een priester mocht geen staatshoofd zijn en een koning mocht niet offeren. De enige uitzondering was de ordening van Mechizedek als type van Chr.. En alleen christenen zijn mede deze zalving deelachtig. Zie daarvoor hst. 1:6. Dus past het profiel van die ouderlingen alleen bij de Gemeente. Met alle consequenties die deze verklaring heeft voor de hele uitleg van de Apoc. h.groet ereunao

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1488
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor learsi » 15 jan 2018 14:57

Voor geinteresseerden, het boekje van A A Leenhouts.....God's voorlaatste geheim.....is tweedehands te bestellen bij Boekwinkeltjes.

@ereunao: omdat het uit loopt een bespreking/bestrijding van wat Leenhouts in dit boekje schrijft, lijkt het mij een must om het ff te lezen.
Effe een lees-timeout? :-k
Verder ben ik eigenlijk wel benieuwd naar de commentaren die jou persoonlijk het meest aanspreken en op een of andere wijze jou gedachten over openbaring v. J. weergeven, zodat ik kan kijken of ze bij mij in de boekenkast staan.

(Dertig jaar geleden heb ik het besluit genomen om me eerst maar eens te richten op het Evangelie van Johannes.
De Openbaring van Johannes is altijd in mijn achterhoofd blijven zitten. En in juli krijg ik pensioen en dus meer tijd en leek
het me goed om er maar eens tijd aan te gaan besteden)

bvd
hg
learsi

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 15 jan 2018 19:15

Dies schreef:In het schema staat de wederkomst inderdaad niet genoemd. In de tekst vindt de wederkomst plaats aan het eind van hoofdstuk 19. In het schema vindt het Messiaanse Rijk dus plaats voor de wederkomst. In mijn antwoord aan Johan100 kan je het lezen hoe ik de samenhang in de Openbaring zie.


Ereunao schreef:Jawel, maar tegen die zienswijze richt zich nu juist mijn bezwaar! Want hieruit kan ik niet anders dan concluderen dat het schema dus afwijkt van de tekst en dus onbijbels is. Voor mijn gedetailleerde bezwaren zie mij laatste posting.


Ik denk dat het afwijkt van jouw opvatting over de tekst. Dat kan nu eenmaal gebeuren. Daaraan kan je niet afwegen of een bepaald inzicht onbijbels is. Een kwestie van je eigen zienswijze tegen het licht houden. Zo ga ik ook om met jouw reacties.

Dies schreef:De vraag aan jou is hoe ik, als buitenkerkelijk gelovige, de kerk zou kunnen zien als enige instituut met een bemiddelingsstatus tussen God en mens. Als dat het geval zou zijn zou ik als de wiedeweerga lid van een kerk worden. Ik zie er echter de noodzaak niet van in. Wat voegt een gesprek onder vier ogen, van jou met mij, daar eigenlijk aan toe. Dit is een open discussie waarbij het niet nodig is om tussentijds een opponent onder vier ogen te spreken. Het moet niet gekker worden!


Ereunao schreef:Dat zeg ik ook niet, ik heb er alleen op gewezen dat de Gemeente het lichaam van Christus is en dat iedere gelovige daar lid van is en blijft. En ik zie niet in hoe dat zonder een uiterlijke gestalte kan, je kunt nu eenmaal geen water putten zonder emmer. Bovendien heeft het geestelijke leven toch voedsel nodig en kan daarom niet zonder de ambtelijke de bediening der verzoening. Maar hier zijn geen 2 gevallen gelijk, er kunnen idd. omstandigheden zijn waarom het niet anders kan en dan is de Heere er gelukkig niet aan gebonden, Hij kan de vrouw in de woestijn ook onderhouden. Daarom oordeel ik niemand zonder de omstandigheden te kennen. En omdat persoonlijk belang in je stel heb ik je om je emailadres gevraagd Maar als je dat niet spontaan kunt dring ik niet verder aan hoor Dies.


Het is inderdaad geen onwil. Helaas ben ik doodgelopen met het kerkelijke gebeuren en zie vooralsnog geen alternatief dat binnen mijn mogelijkheden ligt. Meer moet je er vooral niet achter zoeken.

Dies schreef:Met dit 'grootste bezwaar' toon je aan dat je het schema nog niet goed genoeg hebt bestudeerd. Er is in mijn zienswijze namelijk geen sprake van een opstanding voorafgaand aan het rijk van het beest. Het tweede gedeelte van de Openbaringen, vanaf hoofdstuk 11, de komst van het beest en de valse profeet, plagenserie II, gaan over de grote verdrukking. In h20 wordt de passage samengevat als de strijd met Gog en Magog. In mijn antwoord aan Johan100 staat het duidelijk uitgelegd hoe ik e.e.a. zie.


Ereunao schreef:Toch kan ik dit niet helder krijgen, de strijd met Gog en Magog is in de tekst pas na de 1000 jr en kan dus geen samenvatting zijn van de strijd met het rijk van het beest voor het millennium. Want hst.20:10 verwijst naar de poel des vuurs in hst.19:20 waar het beest ende valse profeet al voor de 1000 jaar geworpen zijn. En ik krijg herhaaldelijk de indruk dat bij jou het keerpunt in hst 10 en niet in hst 19-20 ligt.Maar nogmaals, dat is mij niet helder.

Je moet hierbij vooral in het oog houden dat hoofdstuk 20 het karakter heeft van een samenvatting, afgewisseld met een troostvisioen in vers 4-6.
Hoofdstuk Wat in hoogdstuk 20 staat is in feite al uitgebreid aan de orde geweest in de hoofdstukken 11-19.

Dies schreef:Het komt er dus eigenlijk op neer dat jij hoofdstuk 21, met het neerdalende hemelse Jeruzalem, gelijkschakelt met de 1000 jaren. Op die manier moet je inderdaad het hemelse met het aardse vermengen en dan is het niet verwonderlijk dat jij in feite een soort dubbelstad in gedachte hebt. Vreemde constructie! Vooral ook omdat er dan nog een aanval van Gog en Magog mogelijk blijkt te zijn. Hoe moet ik me dat eigenlijk voorstellen bij een dubbelstad ( = aards & hemels )

In Openbaring 21 is sprake van het Nieuwe Jeruzalem, nederdalende uit de hemel, van(af) God. Het vervolg geeft aan dat het Nieuwe Jeruzalem wel degelijk deel uit maakt van de Nieuwe aarde. Hoe jij de situatie van de Nieuwe hemel en de Nieuwe aarde kan vermengen met de 1000 jaren, waarbij het nieuwe Jeruzalem als een hemelse stad blijft hangen boven het aardse Jeruzalem, is voor mij een raadsel. Bovendien ook omdat je een navolgende fase in de Apocalyps vermengt met de 1000 jaren. De tekst van de Openbaringen geeft daar geen enkele aanleiding toe.

Zou het kunnen zijn dat Jesaja 65 een zekere continuïteit veronderstelt tussen het aardse en hemelse Jeruzalem? Niet voor niets wordt de (aardse) heerlijkheid van de koningen in het Nieuwe Jeruzalem ingebracht (21:24). Over continuïteit gesproken! Dit is een duidelijk bewijs tegen jouw onmogelijke constructie van een aardse en hemelse dubbelstad. Het aardse word in het hemelse geheiligd!


Ereunao schreef:Ik schakel 21:1-8 de heilige stad, het n.Jeruzalem idd. niet gelijktijdig met de grote stad, het heilige Jeruzalem in vs.10 Het is wel dezelfde stad, maar in een andere positie als op de n.hemel en de n.aarde. En hier wordt idd. het aardse door het hemelse Jeruzalem gezegend en geheiligd, dat heb ik met verwijzing naar Hos.2 toch ook gezegd? Hier bestaat dus het hemelse Jeruzalem nog gelijktijdig met het aardse, op de n.hemel en de n.aarde niet meer.h.groet: ereunao


Als ik het nu goed begrijp geldt de gelijktijdigheid in jouw optiek dus alleen met het oog op de 1000 jaren. Je zou toch zeggen in de tekst van Openb. 11 iets zou moeten blijken van een dergelijke gelijktijdigheid. Ook lijkt mij deze zienswijze uniek want ik ben het zo niet tegen gekomen in de literatuur van uitleggers uit de vergadering van gelovigen en ook niet in kringen van het Zoeklicht. In Bijbels Panorama van Stichting Het Morgenrood in Bodegraven blijkt er ook niets van en evenmin bij Willem Ouweneel in zijn "De Openbaring van Jezus Christus". Evenals Learsi ben ik benieuwd naar jouw bronnen.

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 15 jan 2018 19:16

Ereunao schreef:1.Om te voorkomen dat wij langs elkaar heen praten zou ik nog graag een toelichting op dat schema van je willen hebben. Ik vraag je dus:
Begrijp ik het goed dat jij in de chronologie van de Apoc.de bekering en het herstel van Israël in hst.10 en dus voor het uitgieten van 7 toornschalen over het rijk van het beest ziet?

Dat heb je goed begrepen.

Ereunao schreef:2.Dat jij het incident (want meer is het niet) na de loslating van satan niet als een feitelijk gebeuren, maar als een terugblik op de strijd tegen en overwinning op het rijk van het beest en de valse profeet ziet? Als ik dit verkeerd begrepen heb wil ik dat graag weten voordat ik hierop inga.
En ook wil ik graag van jou weten hoe de heiligen die het Lam volgen op witte paarden met Hem in een opstandingslichaam vanuit de hemel geopenbaard worden als zij niet tevoren opgestaan en in de hemel zijn opgenomen? Want dat kunnen geen engelen zijn, gezien het wit en blinkend fijn lijnwaad dat in vs 8 aan de bruid wordt gegeven.

De passage over Gog en Magog in h20 zie ik wel degelijk als een feitelijk gebeuren. Het is een samenvatting van de al eerder beschreven grote verdrukking na de 1000 jaren waar hoofdstuk 10 op duidt. Ik begrijp niet hoe jij Gog en Magog kan bagatelliseren als 'een incident'. Hoewel het denk ik toch wel een vreemd gebeuren blijft als ik het moet zien in de context van een uitleg van de 1000 jaren in de sfeer van jouw uitleg. Misschien dan toch niet zo vreemd als je het als een incident wegzet.

Ereunao schreef:Dan nog iets over die 24 ouderlingen: Je hebt gelijk dat het getal op de 24 priesterorden wijst. Maar dezen dragen ook nog kronen en zitten op tronen. En de ambten van priester en koning moesten in Israël strict gescheiden blijven. Een priester mocht geen staatshoofd zijn en een koning mocht niet offeren. De enige uitzondering was de ordening van Mechizedek als type van Chr.. En alleen christenen zijn mede deze zalving deelachtig. Zie daarvoor hst. 1:6. Dus past het profiel van die ouderlingen alleen bij de Gemeente. Met alle consequenties die deze verklaring heeft voor de hele uitleg van de Apoc. h.groet ereunao

Uitgangspunt is dan natuurlijk de opname van de gemeente, die eerst noodzakelijk moet worden ingelezen terwijl de tekst van de Openbaringen daar nergens iets over vermeldt. Je kan de tekst ook onbevooroordeeld lezen. De tekst laat het toch ook zo voorkomen dat de vierentwintig oudsten en de vier dieren ongetwijfeld hemelse wezens zijn. Ook als Paulus spreekt van tronen (thronoi) en heerschappijen (kuriothètes) is het toch werkelijk niet zo vreemd als uit Openb. 4 moet blijken dat bepaalde engelen getooid kunnen zijn met kronen, eigenlijk: 'kransen' = stefanous

m.v.g.
Dies
Laatst gewijzigd door Dies op 15 jan 2018 19:44, 1 keer totaal gewijzigd.

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 15 jan 2018 19:44

Learsi schreef:En in juli krijg ik pensioen en dus meer tijd...

Je wil niet weten hoe een dergelijk vooruitzicht kan tegenvallen! :wink:

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1612
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 15 jan 2018 21:22

@ereunao: omdat het uit loopt een bespreking/bestrijding van wat Leenhouts in dit boekje schrijft, lijkt het mij een must om het ff te lezen.
Effe een lees-timeout? :-k
Verder ben ik eigenlijk wel benieuwd naar de commentaren die jou persoonlijk het meest aanspreken en op een of andere wijze jou gedachten over openbaring v. J. weergeven, zodat ik kan kijken of ze bij mij in de boekenkast staan.

(Dertig jaar geleden heb ik het besluit genomen om me eerst maar eens te richten op het Evangelie van Johannes.
De Openbaring van Johannes is altijd in mijn achterhoofd blijven zitten. En in juli krijg ik pensioen en dus meer tijd en leek
het me goed om er maar eens tijd aan te gaan besteden[/quote]

Voor mij is dat absoluut geen must, ik heb al zoveel van die boeken gelezen die zo bol van dwaas-en ongerijmdheden staan dat ik mij verbijsterd afvraag hoe een verstandig en logisch denkend mens die zijn bijbel kent zoiets geloven kan. Om dit aan te tonen beperk ik mij nu maar even tot wat Dies zelf schrijft:

Als je Openb. 19 en 20 als een chronologisch opvolgend verhaal leest dan moet je inderdaad tot de conclusie komen dat het in de volgorde gebeurt als jij hierboven aangeeft. Maar dan loop je vast met Matth. 24. Als in Openb. 10 de bekering van Israël en de 1000 jaren plaatsvinden dan gaat het -vervolg na Openb. 10 over de grote afval, de komst van de antichrist en de valse profeet. Het is de tijd van de grote verdrukking, Wat in 20:7-8 samengevat wordt als de tijd van de loslating van satan en de oorlog met Gog en Magog. Direct na de grote verdrukking vindt het laatste oordeel plaats. Openb. 10 is dus als het ware een scharnierpunt in het geheel van Openbaringen. Het is dus niet verwonderlijk dat ook in Matth. 24, na de grote verdrukking, geen sprake is van de doorbraak van het Messiaanse Rijk. De 1000 jaren zijn dan namelijk al voorbij.


Israël heeft dus alo 1000jr geregeerd als de koning komt! De troon van David blijft dus 1000 jr vacant. Een koninkrijk zonder de Koning die volgens de Schrift eerst komt om de wereldrijken te verslaan en het koninkrijk op te richten. En het incident in hst.20:7-10is geen feitelijk gebeuren, maar een flashback op de strijd met en overwinning op het rijk van het beest.Ik noem hert een incident omdat het niet eens tot een strijd komt. Want ‘er kwam vuur van God uit de hemel en heeft hen verslonden. En dat zou een terugblik moeten zijn op de geweldige strijd tussen het rijk Gods en van de satan?
En in Matt.24 is het Messiaanse rijk al voorbij! En dat terwijl de Schrift overal getuigt dat de Messias bij zijn komst in heerlijkheid bij de 7e bazuin het koninkrijk ontvangt en tot Koning zal zijn over de ganse aarde. Zie Zach.14:9 en het parallelle hst Openb.19. ik noem hier nog enkele van de 100den bewijzen uit de Schrift:Dan.7:13,14.Ps 2 en de koningspsalm 72 waar Hij niet in de hemel, maar op de aarde regeert van de zee tot aan de zee. En dan de proclamatie bij de 7e bazuin: ‘’En de zevende engel heeft gebazuind, en er geschiedden grote stemmen in den hemel, zeggende: De koninkrijken der wereld zijn geworden onzes Heeren en van Zijn Christus, en Hij zal als Koning heersen in alle eeuwigheid.’ De troon van David staat niet in het hemelse, maar in het aardse Jeruzalem zie Jer.3:17 en 1Kron.29:23. En waarom loopt hij vast in Matt 24 waar de komst van de Koning aansluit op de gr.verdr? Wel omdat hij hier de Schrift aanpast aan zijn eigen leesregel i.p.v. andersom. En volgens die leesregen komt de Koning pas na de 1000jr en kan er dus ook geen opstanding en oordeel zijn dan na die 1000jr Maar hij vergeet dat het in Matt.25 vs 31_46 helemaal niet over het oordeel over de doden, maar over de levende volken gaat. Daarom krijgen de rechtvaardigen toegang tot het koninkrijk. Dat Koninkrijk is dus tegelijk met de komst van de Koning historische werkelijkheid geworden. En daarom lezen wij hier met geen woord over een opstanding. En zo zou ik nog lang door kunnen gaan. Maar het zou niets helpen want hier bepaalt niet de Schrift de leesregenl, maar de voorop vast gestelde leesregen de uitleg van de Schrift! Nergens lezen wij in de Shrift dat bij de wederkomst alle doden tegelijk opstaan en voor de grote witte troon geoordeeld worden.Maar: ‘Eenieder in zijn orede’.1Kor.15: 23.De 1e opstanding is een uitopstanding tussen de andere doden uit. Gr.exanastasis ek toon nekroon.Openb.20:5.

Mijn exegese heeft een postchiliastisch karakter en dan is het dus mijn conclusie dat Jezus niet terugkomt om op aarde te regeren: Jezus komt pas terug na de 1000 jaren. De regering vindt plaats middels het Joodse volk, hetgeen aansluit bij de belofte in Jesaja 42:1. De Messias van Israël kan namelijk niet los gemaakt worden van het Joodse volk, dat een messiaanse roeping vervult ten behoeve van de volkeren.


Kletskoek, onzin! Een regering van het Joodse volk zonder hun Messias als Koning. Juist omdat Israël niet losgemaakt kan worden van zijn Messias kan het ook niet zonder Hem regeren. Het is wel waar dat de knecht des Heren in Jes. soms het volk en soms de Messias is. Maar Jes.42:1 slaat duidelijk op de persoon van de Messias. zie Matt.12:18.Nooit eerder kreeg ik in zo’n kort bestek zoveel dwaas-en ongerijmdheden zwart op wit onder ogen! Gr:ereunao

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 15 jan 2018 22:35

Dies schreef:Als je Openb. 19 en 20 als een chronologisch opvolgend verhaal leest dan moet je inderdaad tot de conclusie komen dat het in de volgorde gebeurt als jij hierboven aangeeft. Maar dan loop je vast met Matth. 24. Als in Openb. 10 de bekering van Israël en de 1000 jaren plaatsvinden dan gaat het -vervolg na Openb. 10 over de grote afval, de komst van de antichrist en de valse profeet. Het is de tijd van de grote verdrukking, Wat in 20:7-8 samengevat wordt als de tijd van de loslating van satan en de oorlog met Gog en Magog. Direct na de grote verdrukking vindt het laatste oordeel plaats. Openb. 10 is dus als het ware een scharnierpunt in het geheel van Openbaringen. Het is dus niet verwonderlijk dat ook in Matth. 24, na de grote verdrukking, geen sprake is van de doorbraak van het Messiaanse Rijk. De 1000 jaren zijn dan namelijk al voorbij.


Ereunao schreef:Israël heeft dus alo 1000jr geregeerd als de koning komt! De troon van David blijft dus 1000 jr vacant. Een koninkrijk zonder de Koning die volgens de Schrift eerst komt om de wereldrijken te verslaan en het koninkrijk op te richten.

Het aardse koningschap van het huis van David was ingesteld in contrast met het Saulinische koningschap, in tegenstelling tot het koningschap van Saul, dat een koningschap was 'in Gods toorn' (zie 1 Sam. 8:1-22; vgl Hos 13:11). Het Davidische koningschap was een geheiligd koningschap en was Messiaans van aard. Zoals vaker in de Schrift het geval is was het aardse koningschap van het huis van David een afbeelding van het hemelse.
Het Jodendom kent drie Messiasgestalten:

1) De Messias ben Jozef - de lijdende Messias
2) De Messias ben David - de zegevierende Messias
3) Het volk Israël

Hier zie je dus dezelfde lijn. De eerste twee Messiasgestalten zijn vervuld in Jezus Christus. Plaats vervolgens deze trits in het zelfde perspectief als dat van het huis van David in relatie met Jezus Christus (Psalm 110:1) en het plaatje is compleet. Als je de vervulling ziet in het juiste bijbelse perspectief is er helemaal geen sprake van een lege troon. Het origineel van de troon van David staat vanzelfsprekend in de hemel. De woorden van Jezus: "mijn koningschap is niet van deze wereld" kunnen opgevat worden als een correctie op het Joodse verwachtingspatroon t.a.v. een Messias die de Romeinen met geweld uit het land zal drijven. Ik geef het maar ter overweging en jij noemt alles meteen onzin?

Ereunao schreef:En het incident in hst.20:7-10 is geen feitelijk gebeuren, maar een flashback op de strijd met en overwinning op het rijk van het beest.

Ik noemde het juist wel een feitelijk gebeuren, en herhaalde keren: hoofdstuk 20 is een samenvatting van h11-h19. Afgewisseld met een troostvisioen in vs 4-6. Eerst goed lezen, Ereunao! Je kletst de ene onwaarheid na de andere over wat ik beweerd zou hebben. Stop daar nu eens mee!

Ereunao schreef:Ik noem het een incident omdat het niet eens tot een strijd komt. Want ‘er kwam vuur van God uit de hemel en heeft hen verslonden. En dat zou een terugblik moeten zijn op de geweldige strijd tussen het rijk Gods en van de satan?

Het karakter van iedere samenvatting is dat niet het hele verhaal opnieuw wordt verteld.

Ereunao schreef:En in Matt.24 is het Messiaanse rijk al voorbij! En dat terwijl de Schrift overal getuigt dat de Messias bij zijn komst in heerlijkheid bij de 7e bazuin het koninkrijk ontvangt en tot Koning zal zijn over de ganse aarde. Zie Zach.14:9 en het parallelle hst Openb.19.

Lezen Ereunao! Het Messiaanse Rijk staat in Matth. 24 vermeld in vers 14. Zo heb ik het in het voorgaande benoemd. Je lijkt het te moeten hebben van het spreken van valse getuigenis. Dat is geen opsteker!

Ereunao schreef:ik noem hier nog enkele van de 100den bewijzen uit de Schrift:Dan.7:13,14.Ps 2 en de koningspsalm 72 waar Hij niet in de hemel, maar op de aarde regeert van de zee tot aan de zee. En dan de proclamatie bij de 7e bazuin: ‘’En de zevende engel heeft gebazuind, en er geschiedden grote stemmen in den hemel, zeggende: De koninkrijken der wereld zijn geworden onzes Heeren en van Zijn Christus, en Hij zal als Koning heersen in alle eeuwigheid.’ De troon van David staat niet in het hemelse, maar in het aardse Jeruzalem zie Jer.3:17 en 1Kron.29:23.

Het maakt deel uit van Gods almacht dat Hij niet lijfelijk naar de aarde hoeft te komen om hier te regeren. Zo spreekt de hele bijbel over de heerschappij van God.

Ereunao schreef:En waarom loopt hij vast in Matt 24 waar de komst van de Koning aansluit op de gr.verdr? Wel omdat hij hier de Schrift aanpast aan zijn eigen leesregel i.p.v. andersom. En volgens die leesregen komt de Koning pas na de 1000jr en kan er dus ook geen opstanding en oordeel zijn dan na die 1000jr Maar hij vergeet dat het in Matt.25 vs 31_46 helemaal niet over het oordeel over de doden, maar over de levende volken gaat. Daarom krijgen de rechtvaardigen toegang tot het koninkrijk. Dat Koninkrijk is dus tegelijk met de komst van de Koning historische werkelijkheid geworden. En daarom lezen wij hier met geen woord over een opstanding. En zo zou ik nog lang door kunnen gaan. Maar het zou niets helpen want hier bepaalt niet de Schrift de leesregenl, maar de voorop vast gestelde leesregen de uitleg van de Schrift! Nergens lezen wij in de Shrift dat bij de wederkomst alle doden tegelijk opstaan en voor de grote witte troon geoordeeld worden. Maar: ‘Eenieder in zijn orede’.1Kor.15: 23.De 1e opstanding is een uitopstanding tussen de andere doden uit. Gr.exanastasis ek toon nekroon.Openb.20:5.

Zelf heb jij nog niet benoemd waar in Matth. 24 sprake is van het Messiaanse Rijk. Ik heb me daarentegen juist beroepen op de volgorde die Matth. 24 aangeeft. En wat zal ik nog meer zeggen als jij bezig blijft om mij meer in de mond te leggen dan ik in werkelijkheid heb beweerd?

Dies schreef:Mijn exegese heeft een postchiliastisch karakter en dan is het dus mijn conclusie dat Jezus niet terugkomt om op aarde te regeren: Jezus komt pas terug na de 1000 jaren. De regering vindt plaats middels het Joodse volk, hetgeen aansluit bij de belofte in Jesaja 42:1. De Messias van Israël kan namelijk niet los gemaakt worden van het Joodse volk, dat een messiaanse roeping vervult ten behoeve van de volkeren.


Ereunao schreef:Kletskoek, onzin! Een regering van het Joodse volk zonder hun Messias als Koning. Juist omdat Israël niet losgemaakt kan worden van zijn Messias kan het ook niet zonder Hem regeren. Het is wel waar dat de knecht des Heren in Jes. soms het volk en soms de Messias is. Maar Jes.42:1 slaat duidelijk op de persoon van de Messias. zie Matt.12:18.Nooit eerder kreeg ik in zo’n kort bestek zoveel dwaas-en ongerijmdheden zwart op wit onder ogen! Gr:ereunao

Israël zal ook niet regeren zonder zijn Messias. Zie wat ik hiervoor over het perspectief van de drie Messiasgestalte heb geschreven.

m.v.g.
Dies

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1612
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 15 jan 2018 23:42

Dies:
Dies schreef:Als je Openb. 19 en 20 als een chronologisch opvolgend verhaal leest dan moet je inderdaad tot de conclusie komen dat het in de volgorde gebeurt als jij hierboven aangeeft. Maar dan loop je vast met Matth. 24. Als in Openb. 10 de bekering van Israël en de 1000 jaren plaatsvinden dan gaat het -vervolg na Openb. 10 over de grote afval, de komst van de antichrist en de valse profeet. Het is de tijd van de grote verdrukking, Wat in 20:7-8 samengevat wordt als de tijd van de loslating van satan en de oorlog met Gog en Magog. Direct na de grote verdrukking vindt het laatste oordeel plaats. Openb. 10 is dus als het ware een scharnierpunt in het geheel van Openbaringen. Het is dus niet verwonderlijk dat ook in Matth. 24, na de grote verdrukking, geen sprake is van de doorbraak van het Messiaanse Rijk. De 1000 jaren zijn dan namelijk al voorbij.

Ereunao schreef:Israël heeft dus alo 1000jr geregeerd als de koning komt! De troon van David blijft dus 1000 jr vacant. Een koninkrijk zonder de Koning die volgens de Schrift eerst komt om de wereldrijken te verslaan en het koninkrijk op te richten.

Het aardse koningschap van het huis van David was ingesteld in contrast met het Saulinische koningschap, in tegenstelling tot het koningschap van Saul, dat een koningschap was 'in Gods toorn' (zie 1 Sam. 8:1-22; vgl Hos 13:11). Het Davidische koningschap was een geheiligd koningschap en was Messiaans van aard. Zoals vaker in de Schrift het geval is was het aardse koningschap van het huis van David een afbeelding van het hemelse.
Het Jodendom kent drie Messiasgestalten:

1) De Messias ben Jozef - de lijdende Messias
2) De Messias ben David - de zegevierende Messias
3) Het volk Israël

Hier zie je dus dezelfde lijn. De eerste twee Messiasgestalten zijn vervuld in Jezus Christus. Plaats vervolgens deze trits in het zelfde perspectief als dat van het huis van David in relatie met Jezus Christus (Psalm 110:1) en het plaatje is compleet. Als je de vervulling ziet in het juiste bijbelse perspectief is er helemaal geen sprake van een lege troon. Het origineel van de troon van David staat vanzelfsprekend in de hemel. De woorden van Jezus: "mijn koningschap is niet van deze wereld" kunnen opgevat worden als een correctie op het Joodse verwachtingspatroon t.a.v. een Messias die de Romeinen met geweld uit het land zal drijven. Ik geef het maar ter overweging en jij noemt alles meteen onzin?


Het origineel, het anti-type staat idd. in de hemel.Maar het aardse lost zich er niet in op voordat het koninkrijk zijn definitieve eindgestalte bereikt heef op de n.hemel en de n.aarde.
[/quote]Ereunao schreef:En het incident in hst.20:7-10 is geen feitelijk gebeuren, maar een flashback op de strijd met en overwinning op het rijk van het beest.

Ik noemde het juist wel een feitelijk gebeuren, en herhaalde keren: hoofdstuk 20 is een samenvatting van h11-h19. Afgewisseld met een troostvisioen in vs 4-6. Eerst goed lezen, Ereunao! Je kletst de ene onwaarheid na de andere over wat ik beweerd zou hebben. Stop daar nu eens mee![/quote]

Ik kan het geen feitelijk gebeuren noemen en het tegelijk een terugblik op de strijd tegen en overwinning op het rijk van het beest en de valse profeet is. Want, zoals gezegd, hier komt het niet eens tot een strijd.
Ereunao schreef:Ik noem het een incident omdat het niet eens tot een strijd komt. Want ‘er kwam vuur van God uit de hemel en heeft hen verslonden. En dat zou een terugblik moeten zijn op de geweldige strijd tussen het rijk Gods en van de satan?

Het karakter van iedere samenvatting is dat niet het hele verhaal opnieuw wordt verteld.


Hoe kan het nu een samenvatting zijn als er niets van het hele verhaal in terug te vinden is?

Ereunao schreef:En in Matt.24 is het Messiaanse rijk al voorbij! En dat terwijl de Schrift overal getuigt dat de Messias bij zijn komst in heerlijkheid bij de 7e bazuin het koninkrijk ontvangt en tot Koning zal zijn over de ganse aarde. Zie Zach.14:9 en het parallelle hst Openb.19.

Lezen Ereunao! Het Messiaanse Rijk staat in Matth. 24 vermeld in vers 14. Zo heb ik het in het voorgaande benoemd. Je lijkt het te moeten hebben van het spreken van valse getuigenis. Dat is geen opsteker!

De prediking is de verkondiging van het Koninkrijk dat nog geopenbaard moet worden bij de wederkomst van de Koning, dus niet het Koninkrijk zelf.
Ereunao schreef:ik noem hier nog enkele van de 100den bewijzen uit de Schrift:Dan.7:13,14.Ps 2 en de koningspsalm 72 waar Hij niet in de hemel, maar op de aarde regeert van de zee tot aan de zee. En dan de proclamatie bij de 7e bazuin: ‘’En de zevende engel heeft gebazuind, en er geschiedden grote stemmen in den hemel, zeggende: De koninkrijken der wereld zijn geworden onzes Heeren en van Zijn Christus, en Hij zal als Koning heersen in alle eeuwigheid.’ De troon van David staat niet in het hemelse, maar in het aardse Jeruzalem zie Jer.3:17 en 1Kron.29:23.

Het maakt deel uit van Gods almacht dat Hij niet lijfelijk naar de aarde hoeft te komen om hier te regeren. Zo spreekt de hele bijbel over de heerschappij van God.


Zeker, Hij had het ook anders kunnen doen, maar de Schrift leert dat het Hem behaagtd heeft Zijn Zoon te zalven over Sion de berg Zijner heiligheid. En dat is de tempelberg in het aardse Jeruzalem.Ps.2 En ook Jer. zegt dat Jeruzalem des Heren troon genoemd zal worden Jer.3:17 en Jes.2.

Ereunao schreef:En waarom loopt hij vast in Matt 24 waar de komst van de Koning aansluit op de gr.verdr? Wel omdat hij hier de Schrift aanpast aan zijn eigen leesregel i.p.v. andersom. En volgens die leesregen komt de Koning pas na de 1000jr en kan er dus ook geen opstanding en oordeel zijn dan na die 1000jr Maar hij vergeet dat het in Matt.25 vs 31_46 helemaal niet over het oordeel over de doden, maar over de levende volken gaat. Daarom krijgen de rechtvaardigen toegang tot het koninkrijk. Dat Koninkrijk is dus tegelijk met de komst van de Koning historische werkelijkheid geworden. En daarom lezen wij hier met geen woord over een opstanding. En zo zou ik nog lang door kunnen gaan. Maar het zou niets helpen want hier bepaalt niet de Schrift de leesregenl, maar de voorop vast gestelde leesregen de uitleg van de Schrift! Nergens lezen wij in de Shrift dat bij de wederkomst alle doden tegelijk opstaan en voor de grote witte troon geoordeeld worden. Maar: ‘Eenieder in zijn orede’.1Kor.15: 23.De 1e opstanding is een uitopstanding tussen de andere doden uit. Gr.exanastasis ek toon nekroon.Openb.20:5.

Zelf heb jij nog niet benoemd waar in Matth. 24 sprake is van het Messiaanse Rijk. Ik heb me daarentegen juist beroepen op de volgorde die Matth. 24 aangeeft. En wat zal ik nog meer zeggen als jij bezig blijft om mij meer in de mond te leggen dan ik in werkelijkheid heb beweerd?


Ik heb dat wel benoemd toen ik zei dat de rechtvaardigen in Matt 25:31-46 toegang tot het Koninkrijk krijgen dat dus met de komst van de Koning historische werkelijkheid geworden is. Of wil jij soms ook 1000 jr tussen Matt. 24 en 25 inlassen?

Dies schreef:Mijn exegese heeft een postchiliastisch karakter en dan is het dus mijn conclusie dat Jezus niet terugkomt om op aarde te regeren: Jezus komt pas terug na de 1000 jaren. De regering vindt plaats middels het Joodse volk, hetgeen aansluit bij de belofte in Jesaja 42:1. De Messias van Israël kan namelijk niet los gemaakt worden van het Joodse volk, dat een messiaanse roeping vervult ten behoeve van de volkeren.

Ereunao schreef:Kletskoek, onzin! Een regering van het Joodse volk zonder hun Messias als Koning. Juist omdat Israël niet losgemaakt kan worden van zijn Messias kan het ook niet zonder Hem regeren. Het is wel waar dat de knecht des Heren in Jes. soms het volk en soms de Messias is. Maar Jes.42:1 slaat duidelijk op de persoon van de Messias. zie Matt.12:18.Nooit eerder kreeg ik in zo’n kort bestek zoveel dwaas-en ongerijmdheden zwart op wit onder ogen!

Israël zal ook niet regeren zonder zijn Messias. Zie wat ik hiervoor over het perspectief van de drie Messiasgestalte heb geschreven.


De zegevierende Messias is idd. wel vervuld in Jezus Christus zoals alles in Hem al vervuld is. Maar die vervulling moet nog in historische werkelijkheid op aarde gestalte krijgen. Dus wel vervuld, maar(nog) niet voltooid. Bij het kruis horen wij: ‘Het is volbracht, maar pas in Openb. 21: ‘Het is geschied’.h.gr: ereunao

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1612
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 16 jan 2018 05:55

learsi: Als je wilt weten hoe ik de Apoc. lees heb je de keuze uit 2 opties:
1.een verkortte versie van mijn scriptie:
viewtopic.php?f=29&t=29897

Dies: als je zelf zegt dat je exegese bepaald is door het post-chiliasme dan bewijst dat dat je de Schrift door dien bril leest. Daarom is je werkwijze a-priori fout. Je moet eerst proberen zo onbevooroordeeld mogelijk te lezen wat er werkelijk staat en niet wat jij vindt dat er staan moet. En vervolgens kom je dan tot een bepaalde versie hetzij a- post- of pre-chiliasme. Ik zag gisteren met één oogopslag al dat je niet beseft dat volbracht nog geen voltooid is en het hemelse altijd nog een aardse dimensie heeft tot aan de voleinding, het ‘God alles in allen’ in Openb.21:1-8 Maar jouw ‘schriftbewijzen' doen het alleen bij je post-chiliastische geestverwanten om hen in hun overtuiging te bevestigen, maar bij mij werkt dat niet .En zo komt het ook dat geen bijbelse antw. hebt op mij vraag hoe het toch mogelijk is dat de heiligen van hst.19: 14 met Hem in een opstandingslichaam geopenbaard worden als er geen opstanding voor de wederkomst is. En ook niet op mijn verklaring van het gr. harpazoo :
De opname wegrukking,(in het Grieks staat hier hetzelfde woord har´pazo als in Openbaring 12:5, En zij baarde een mannelijken zoon, die al de heidenen zou hoeden met een ijzeren roede; en haar kind werd weggerukt tot God en Zijn troon. Hand 8:39; En toen zij uit het water waren opgekomen, nam de Geest des Heeren Filippus weg en Joh. 6:15 Jezus dan, wetende, dat zij zouden komen, en Hem met geweld nemen, opdat zij Hem Koning maakten,)
De opname der gemeente wordt dus in Openb.4 niet expliciet vermeld, maar wel stilzwijgend verondersteld. Hier laat ik hetb maar weer even bij. h.groet: ereunao

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 16 jan 2018 08:19

Ereunao schreef:Dies: als je zelf zegt dat je exegese bepaald is door het post-chiliasme dan bewijst dat dat je de Schrift door dien bril leest. Daarom is je werkwijze a-priori fout. Je moet eerst proberen zo onbevooroordeeld mogelijk te lezen wat er werkelijk staat en niet wat jij vindt dat er staan moet.

Ik schreef dat mijn exegese postchiliastisch van karakter is. Alweer iets anders dan jij veronderstelt. Blijkbaar wordt het afgestraft als ik openhartig ben over mijn bronnen. Zelf heb je geen enkele bron genoemd en misschien moet ik dat wel zo opvatten dat je alleen maar vertrouwen hebt in wat je zelf bedenkt. Dat zou dan een ernstige zelfoverschatting zijn want iedere waarheidslievende bijbelonderzoeker wil de eigen opvattingen toetsen aan die van anderen.

Ereunao schreef:En vervolgens kom je dan tot een bepaalde versie hetzij a- post- of pre-chiliasme. Ik zag gisteren met één oogopslag al dat je niet beseft dat volbracht nog geen voltooid is en het hemelse altijd nog een aardse dimensie heeft tot aan de voleinding, het ‘God alles in allen’ in Openb.21:1-8 Maar jouw ‘schriftbewijzen' doen het alleen bij je post-chiliastische geestverwanten om hen in hun overtuiging te bevestigen, maar bij mij werkt dat niet .En zo komt het ook dat geen bijbelse antw. hebt op mij vraag hoe het toch mogelijk is dat de heiligen van hst.19: 14 met Hem in een opstandingslichaam geopenbaard worden als er geen opstanding voor de wederkomst is.

Jouw zienswijze over de opstanding rammelt als een kettingkast. De eerste opstanding, die je opvat als een rangorde, splits je in twee fasen: eerst de ware gelovigen bij de opname van de gemeente en een fase daarna de martelaren van de grote verdrukking. In werkelijkheid leer jij drie opstandingen.

Ereunao schreef:En ook niet op mijn verklaring van het gr. harpazoo :
De opname wegrukking,(in het Grieks staat hier hetzelfde woord har´pazo als in Openbaring 12:5, En zij baarde een mannelijken zoon, die al de heidenen zou hoeden met een ijzeren roede; en haar kind werd weggerukt tot God en Zijn troon. Hand 8:39; En toen zij uit het water waren opgekomen, nam de Geest des Heeren Filippus weg en Joh. 6:15 Jezus dan, wetende, dat zij zouden komen, en Hem met geweld nemen, opdat zij Hem Koning maakten,)
De opname der gemeente wordt dus in Openb.4 niet expliciet vermeld, maar wel stilzwijgend verondersteld. Hier laat ik hetb maar weer even bij. h.groet: ereunao

Het is inderdaad zo dat in Openb. 12:5 hetzelfde Griekse woord staat als in bijvoorbeeld 1 Thess. 4:17 en dat herken ik zeker. Alleen heb ik een andere exegese dan jouw constructie van de opname. Afijn, je leest het allemaal nog maar eens terug want je toont bij herhaling aan dat je niet leest. Je ziet zogenaamd dingen in één oogopslag en daarmee verraad je dat je in werkelijkheid geen enkele belangstelling hebt voor de opvattingen van je opponent. Jij word gehinderd door een kokervisie en dat verhindert je een waarheidsgetrouw beeld creëren van de opvattingen van anderen. Daarom staak ik mijn discussie met jou. Met andere deelnemers wil ik graag in gesprek blijven maar ik weiger van af nu iemand te woord te staan die bij herhaling mijn opvattingen verkeerd weergeeft. Of dat bewust gebeurt of niet interesseert me niet.

m.v.g.
Dies

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1612
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 16 jan 2018 14:17

Dies±
Het is inderdaad zo dat in Openb. 12:5 hetzelfde Griekse woord staat als in bijvoorbeeld 1 Thess. 4:17 en dat herken ik zeker. Alleen heb ik een andere exegese dan jouw constructie van de opname. Afijn, je leest het allemaal nog maar eens terug want je toont bij herhaling aan dat je niet leest. Je ziet zogenaamd dingen in één oogopslag en daarmee verraad je dat je in werkelijkheid geen enkele belangstelling hebt voor de opvattingen van je opponent. Jij word gehinderd door een kokervisie en dat verhindert je een waarheidsgetrouw beeld creëren van de opvattingen van anderen. Daarom staak ik mijn discussie met jou. Met andere deelnemers wil ik graag in gesprek blijven maar ik weiger van af nu iemand te woord te staan die bij herhaling mijn opvattingen verkeerd weergeeft. Of dat bewust gebeurt of niet interesseert me niet.

Dan zullen wij het hier maar bij laten Dies, eigenlijk jammer want het begon juist interessant te worden, vooral voor de meelezers. h.groet ereunao

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 16 jan 2018 23:22

Ereunao schreef:eigenlijk jammer want het begon juist interessant te worden, vooral voor de meelezers

Ik zou graag zien dat het pas interessant gaat worden als tegenstanders van de in jouw ogen ware leer serieus worden genomen, dus zonder dat de discussie beheerst wordt door leugens over de opvattingen van opponenten. Het gaat altijd nog over een Bijbelboek waar christenen - tweeduizend jaar lang - niet eenduidig de weg in hebben gevonden.

mvg, Dies

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1612
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 17 jan 2018 11:27

Dies:
Ik zou graag zien dat het pas interessant gaat worden als tegenstanders van de in jouw ogen ware leer serieus worden genomen, dus zonder dat de discussie beheerst wordt door leugens over de opvattingen van opponenten. Het gaat altijd nog over een Bijbelboek waar christenen - tweeduizend jaar lang - niet eenduidig de weg in hebben gevonden.


Luister nu eens naar mij Dies, ik heb jou niet laten buikspreken door je woorden in de mond te leggen die je niet gezegd hebt. Ik heb je alleen d.m.v. mijn strict logische conclusies laten zien wat de consequenties zijn van jouw schema.

1.De Heere Jezus zegt tegen Petrus dat hij Hem namaals zal volgen. En tot Zijn discipelen dat Hij hen bij Zijn parousia tot Zich zal nemen in het Vaderhuis. En dat bewijst dus de hemelvaart van de Gemeente bij de parousia. En de Gemeente wordt in al de brieven aangespoord om te waken en bereid te zijn als Hij komt. Paulus verwachtte zelfs in zijn vroegere bediening zelf te behoren tot hen die levend overgebleven zijn. Hoe kan dat nu zijn als Gods Woord ons zou leren dat er eerst nog een Joods koninkrijk van 1000 jr moet komen? Waar blijft dan die gespannen verwachting van Zijn komst die zo kenmerkend was voor de 1e chistengemeente? En als in de hemel eerst de bruiloft des Lams gevierd wordt voor de manifeste wederkomst van de Messias als zijn voeten zullen staan op de olijfbeg en Hij Jeruzalem verlost en tot koning zal zijn over de ganse aarde dan kan het toch niet anders dan dat de Gemeente al eerder ten hemel gevaren moet zijn.

Daarom zie ik de parousia als een tijdsperiode die aanvangt bij de hemelvaart van de Gemeente met de apocalyps als het dramatisch sluitstuk en hoogtepunt van het laatste bijbelboek dat daarom terecht deze naam draagt. De Apocalyps van de Messias van Israël is dus Zijn manifeste wederkomst met de Gemeente en de parousia Zijn komst voor de Gemeente. Alleen zo en niet anders passen de stukjes van deze profetische puzzel op een logische wijze in elkaar.Maar hoe de Heere deze zaken uit gaat werken weten wij natuurlijk niet. Wat precies gaat zoals wij dachten en verwachten is niet van God. Maar het is onlogisch om te denken dat de Bruid voordat zij een met een opstandingslichaam bekleed is de bruiloft van het Lam viert. En zij wordt in Openb.21 de vrouw van het Lam genoemd. Dat is dus na de bruiloft. Die logische volgorde kan je niet omkeren. Maar in dat schema van jou staat er niets op zijn plaasts, alle logische, causale verbanden worden volkomen genegeerd.

En juist omdat het hier over een bijbelboek gaat moet ik wel ernstig bezwaar tegen zulk een voorstelling van zaken maken. Want er kan geen sprake zijn van een messiaans Koninkrijk voordat de tijden der heidenen vervuld zijn en de Koning komt, dat getuigen al de profeten. En ik kan niet anders dan protesteren als het Woord op zo.n tastbare wijze verdraaid en op zijn kop gezet wordt
Hier laat ik het maar weer bij, ik heb het echt niet persoonlijk tegen jou bedoeld en als ik het anders had moeten verwoorden om je niet te kwetsen dan bied ik je v/h mijn excuses aan.ereunao

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 17 jan 2018 14:41

Ereunao schreef:Luister nu eens naar mij Dies, ik heb jou niet laten buikspreken door je woorden in de mond te leggen die je niet gezegd hebt. Ik heb je alleen d.m.v. mijn strict logische conclusies laten zien wat de consequenties zijn van jouw schema.

Speel nu niet de vermoorde onschuld Ereunao want bij herhaling laat je me buikspreken. Je verziekt deze discussie in plaats van dat je op een normale manier doorvraagt draaf je als een olifant door de porseleinkast; je demoniseert er op los terwijl je ook gewoon kan vragen hoe het in mijn optiek nu zit met de (gespannen) verwachting van Zijn komst waar je in je laatste post op doelt.
En je veronderstelt ook maar weer dat ik een 1000 jarig rijk leer voordat de tijden der heidenen vervult zijn. Het is een veronderstelling, niet meer dan dat en je toont hiermee alleen maar aan dat het niet in jouw vermogen ligt om eens rustig te kijken naar de samenhang binnen de opvattingen van iemand anders.

Natuurlijk heb ik wel een antwoord naar aanleiding van de onderwerpen die je te sprake brengt. Maar het is de toon van je beschuldigingen die de muziek maakt. In plaats van dat je gewoon zakelijk doorvraagt zijn er telkens weer die rare beschuldigingen die kant noch wal raken.
Op die manier heeft het voor mij helemaal geen zin om te reageren. Het voelt aan alsof ik een kruisverhoor moet ondergaan tegenover iemand die denkt dat hij alleen de waarheid in pacht heeft. Je zit tenslotte inmiddels al drie pagina's lang stelselmatig de grootinquisiteur uit te hangen. Je excuses helpen daar niet bij want die veranderen vooralsnog niets aan je pretenties.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1612
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 17 jan 2018 16:27

Dies:
Speel nu niet de vermoorde onschuld Ereunao want bij herhaling laat je me buikspreken. Je verziekt deze discussie in plaats van dat je op een normale manier doorvraagt draaf je als een olifant door de porseleinkast; je demoniseert er op los terwijl je ook gewoon kan vragen hoe het in mijn optiek nu zit met de (gespannen) verwachting van Zijn komst waar je in je laatste post op doelt.
En je veronderstelt ook maar weer dat ik een 1000 jarig rijk leer voordat de tijden der heidenen vervult zijn. Het is een veronderstelling, niet meer dan dat en je toont hiermee alleen maar aan dat het niet in jouw vermogen ligt om eens rustig te kijken naar de samenhang binnen de opvattingen van iemand anders.

Natuurlijk heb ik wel een antwoord naar aanleiding van de onderwerpen die je te sprake brengt. Maar het is de toon van je beschuldigingen die de muziek maakt. In plaats van dat je gewoon zakelijk doorvraagt zijn er telkens weer die rare beschuldigingen die kant noch wal raken.
Op die manier heeft het voor mij helemaal geen zin om te reageren. Het voelt aan alsof ik een kruisverhoor moet ondergaan tegenover iemand die denkt dat hij alleen de waarheid in pacht heeft. Je zit tenslotte inmiddels al drie pagina's lang stelselmatig de grootinquisiteur uit te hangen. Je excuses helpen daar niet bij want die veranderen vooralsnog niets aan je pretenties.


Dies, wat jij mijn beschuldigingen noemt kan ik niet anders zien dan mijn logische conclusies uit wat je eerder zelf zegt. En de tijden der heidenen zijn niet vervuld voordat de theocratische Koning uit het huis van David bij zijn komst de wereldrijken verslagen heeft en het Koninkrijk ontvangt zie Dan 7:13,14. Maar jij beweert dat in Matt.24 de 1000 jr. al voorbij zijn. gr: ereunao


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast