Chiliasme - pré- of post- ?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3391
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Johan100 » 21 jan 2018 10:56

Daniel 12:4 En gij, Daniël, sluit deze woorden toe en verzegel dit boek tot den tijd van het einde; velen zullen het naspeuren en de wetenschap zal vermenigvuldigd worden.

Wat wordt er met deze tekst bedoeld?
Want de liefde van Christus dringt ons; (...)
Laat u met God verzoenen. 2 Kor. 5:14 en 20 c.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1592
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 21 jan 2018 15:02

Dies:
Het punt is dat in deze vraag je eigen schema je hindert om de juiste samenhang te zien in de visie van Leenhouts. Bij de visie van leenhouts houden de tijden der heidenen op bij het herstel van het volk van Israël na de volheid der heidenen. Volheid moet je dan niet kwantitatief opvatten als een vol getal maar als vervulling van Gods handelen onder de heidenen.


Mee eens! Maar dat impliceert dan toch dat er geen herstel van Israël en dus geen Joods rijk kan zijn voor de komst van de Messias? Want onder de volheid der heidenen versta ik hier de volheid van de ongerechtigheid der heidenen die zich openbaart in het rijk van het Beest Gen.15:16

Maar heb je er nooit aan gedacht dat het verhinderen om de juiste samenhang te zien net zo goed geldt voor jouw schema ? Daarom vroeg ik hoe jij het verklaart dat in de hemel de bruiloft van het Lam al gevierd is ( uiteraard in een opstandingslichaam) voordat Hij met de Zijne op de aarde neerdaalt als zijn voeten zullen staan op de olijfberg. Niemand van ons is volkomen objectief, wij zijn allen geneigd van vooronderstellingen uit te gaan die als een axioma geleden maar die echter eerst nog uit de Schrift bewezen moeten worden. Bij jou is dat m.i . de stelling dat er maar een opstanding bij de wederkomst is en dan de wereld vergaat en alle mensen tegelijk opstaan om voor de grote witte troon geoordeeld te worden.

Maar volgens de Schrift verloopt de opstanding parallel met de parousisa (komst)gefasserd. De 1e fase is dan de opstanding Van 1Kor 15: 51 die dezelfde is als in Thess. 4:13-18 waar de parousia de komst des Heren voor de zijnen is. En de slotfase is dan Zijn komst met de Zijnen, Zijn Apocalyps als zijn voeten zullen staan op de olijfberg en Hij met de heidenen strijd die tegen Jeruzalem strijden, hen overwint en tot koning wordt over de ganse aarde. Zach.14.En dat is ook het tijdstip van het herstel van Israël en van het vrederijk op aarde van de Messias. zie Dan. 7;13,14.en 2:44. Ik zie dus in de Schrift 3 tijden voor de opstanding;
1.de opstanding in 1 Kor.15 en 1 Thess.4:13-18.
2. de opstanding van de martelaren na de gr.verdr. en de manifeste wederkomst van de Messias
3. De opstanding van de onrechtvaardigen en het oordeel voor de grote, witte troon.

En ook 3 verschillende oordelen.
1.Voor de rechterstoel van Chr. ( de bema )Rom.14:10. Daar gaat het echter niet over oordeel of vrijspraak maar over loon ontvangen of schade lijden vs.! Kor.3:15
2 Matt.25, over de levende volken, hier lezen wij echter met geen woord over de opstanding
3.het oordeel over de doden voor de grote, witte troon.
Dit moet ons niet verwonderen, God werkt altijd gefaseerd, trapsgewijs. Hij had de wereld ook wel in een dag kunnen scheppen, maar Hij verkoos er zes dagen over te doen. En nu zijn er zes dagen van duizend jaar beschikt om te werken en zal de zevende de rustdag van het messiaanse rijk voor de aarde zijn.
Hij had de Messias ook wel uit Eva geboren kunnen laten worden, maar nam er 40 eeuwen voor om de komst van Zijn Zoon op aarde voor te bereiden. Zo en zo alleen vallen m.i. alle dingen op zijn plaats en komt heel de Schrift tot zijn recht.h.gr: ereunao

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 21 jan 2018 21:58

ereunao schreef:Dies: Mee eens! Maar dat impliceert dan toch dat er geen herstel van Israël en dus geen Joods rijk kan zijn voor de komst van de Messias? Want onder de volheid der heidenen versta ik hier de volheid van de ongerechtigheid der heidenen die zich openbaart in het rijk van het Beest Gen.15:16

Zoals je hebt kunnen lezen in de link die ik meegaf ga ik uit van een andere uitleg van het vervuld zijn van de tijden der heidenen. Die uitdrukking krijgt daarmee juist een positieve exegese. Bij Leenhouts valt de betekenis van Lucas 21:24b samen met die van de volheid der heidenen in Rom. 11:25.

Ereunao schreef:Maar heb je er nooit aan gedacht dat het verhinderen om de juiste samenhang te zien net zo goed geldt voor jouw schema ? Daarom vroeg ik hoe jij het verklaart dat in de hemel de bruiloft van het Lam al gevierd is ( uiteraard in een opstandingslichaam) voordat Hij met de Zijne op de aarde neerdaalt als zijn voeten zullen staan op de olijfberg. Niemand van ons is volkomen objectief, wij zijn allen geneigd van vooronderstellingen uit te gaan die als een axioma geleden maar die echter eerst nog uit de Schrift bewezen moeten worden. Bij jou is dat m.i . de stelling dat er maar een opstanding bij de wederkomst is en dan de wereld vergaat en alle mensen tegelijk opstaan om voor de grote witte troon geoordeeld te worden.

Misschien heb ik het voordeel dat ik jouw opvattingen en samenhangen meer ken dan jij die van Leenhouts. Dus ik heb jouw versie al lang overwogen.

Ereunao schreef:Maar volgens de Schrift...

Het is m.i. jouw visie op de Schrift :wink: ...

Ereunao schreef: ... verloopt de opstanding parallel met de parousisa (komst)gefasserd. De 1e fase is dan de opstanding Van 1Kor 15: 51 die dezelfde is als in Thess. 4:13-18 waar de parousia de komst des Heren voor de zijnen is. En de slotfase is dan Zijn komst met de Zijnen, Zijn Apocalyps als zijn voeten zullen staan op de olijfberg en Hij met de heidenen strijd die tegen Jeruzalem strijden, hen overwint en tot koning wordt over de ganse aarde. Zach.14.En dat is ook het tijdstip van het herstel van Israël en van het vrederijk op aarde van de Messias. zie Dan. 7;13,14.en 2:44. Ik zie dus in de Schrift 3 tijden voor de opstanding;
1.de opstanding in 1 Kor.15 en 1 Thess.4:13-18.
2. de opstanding van de martelaren na de gr.verdr. en de manifeste wederkomst van de Messias
3. De opstanding van de onrechtvaardigen en het oordeel voor de grote, witte troon.

... En die roept toch wel grote vragen op. Je laat de eerste opstanding verlopen in diverse fasen. In werkelijkheid is er in jouw hypothese sprake van drie opstandingen. De eerste twee moet jij noodgedwongen faseren binnen de eerste opstanding om toch, kunstmatig dus, tot twee opstandingen te komen. Dat is een geforceerde oplossing die niet erg geloofwaardig is.

Ereunao schreef:En ook 3 verschillende oordelen.
1.Voor de rechterstoel van Chr. ( de bema )Rom.14:10. Daar gaat het echter niet over oordeel of vrijspraak maar over loon ontvangen of schade lijden vs.! Kor.3:15
2 Matt.25, over de levende volken, hier lezen wij echter met geen woord over de opstanding
3.het oordeel over de doden voor de grote, witte troon.
Dit moet ons niet verwonderen, God werkt altijd gefaseerd, trapsgewijs. Hij had de wereld ook wel in een dag kunnen scheppen, maar Hij verkoos er zes dagen over te doen. En nu zijn er zes dagen van duizend jaar beschikt om te werken en zal de zevende de rustdag van het messiaanse rijk voor de aarde zijn.
Hij had de Messias ook wel uit Eva geboren kunnen laten worden, maar nam er 40 eeuwen voor om de komst van Zijn Zoon op aarde voor te bereiden. Zo en zo alleen vallen m.i. alle dingen op zijn plaats en komt heel de Schrift tot zijn recht.h.gr: ereunao

Je doet deze passages geen recht als je ze uiteenrafelt in drie verschillende oordelen op drie verschillende en uiteenlopende momenten. Dat is ook helemaal niet nodig. Inderdaad wordt in Matth 25 geen opstanding genoemd. Dat is echter in Matth 24:30-31 ook niet het geval. Het is in de samenhang van de Schriften niet zo moeilijk om de opstanding in het verband van de genoemde verzen in Matth. 24 te veronderstellen. En inderdaad is er in Matth. 25:32 sprake van een collectivum (volken). Maar waarom zou een oordeel in de individuele betekenis niet samen kunnen gaan met een collectief oordeel over de volken? In de Schrift wordt niet voor niets vooral uitgegaan van een collectief mensbeeld. Wat in onze individualistische samenleving heel moeilijk is voor te stallen. Dat wij die voorstelling moeilijk kunnen maken hoeft ons toch niet te verhinderen uit te gaan van de vaardigheid van Jezus Christus in het recht doen in alle facetten die er dan aan de orde zullen komen. We kunnen ons toch ook moeilijk voorstellen dat het laatste oordeel ook recht zal doen aan allen tegen wie mensen gezondigd hebben. Maar gelukkig geloven wij in Gods rechtvaardigheid.
Laatst gewijzigd door Dies op 21 jan 2018 23:17, 7 keer totaal gewijzigd.

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 21 jan 2018 22:12

Johan100 schreef:Daniel 12:4 En gij, Daniël, sluit deze woorden toe en verzegel dit boek tot den tijd van het einde; velen zullen het naspeuren en de wetenschap zal vermenigvuldigd worden.

Wat wordt er met deze tekst bedoeld?

Hetzelfde zien we in Openb. 10:4. Daar mag Johannes het geheimenis van de zeven donderslagen niet opschrijven. Het gaat dan over iets dat verborgen moet blijven tot het einde. God wil voortijdige kennis van wat er gaat gebeuren voorkomen. Hier staat dus eigenlijk dat God het zo leidt dat pas tegen de tijd dat een bepaalde profetie relevant wordt, Hij ook zal zorgen dat er meer inzicht komt in de Schriften. In elk geval is het, als het gaat om deze dingen, een aansporing tot Schriftstudie.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3391
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Johan100 » 22 jan 2018 00:39

Dies schreef:Hetzelfde zien we in Openb. 10:4. Daar mag Johannes het geheimenis van de zeven donderslagen niet opschrijven. Het gaat dan over iets dat verborgen moet blijven tot het einde. God wil voortijdige kennis van wat er gaat gebeuren voorkomen. Hier staat dus eigenlijk dat God het zo leidt dat pas tegen de tijd dat een bepaalde profetie relevant wordt, Hij ook zal zorgen dat er meer inzicht komt in de Schriften.
Helder! Hier kun je ook zoiets lezen. http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... el&id=4357 Ik dacht altijd dat het om a) ging, dat is een vrij algemene conclusie volgens mij, maar idd niet juist denk ik. Ik zag nu dit vers staan en in de betekenis van dit gehele vers zou het idd om geestelijke kennis/profetie moeten gaan.
Dies schreef: In elk geval is het, als het gaat om deze dingen, een aansporing tot Schriftstudie.
Vanwaar deze conclusie? Denk je dat we tegen de tijd zitten dat deze profetie relevant wordt/is?
Want de liefde van Christus dringt ons; (...)
Laat u met God verzoenen. 2 Kor. 5:14 en 20 c.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1592
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 22 jan 2018 01:40

Dies:
Zoals je hebt kunnen lezen in de link die ik meegaf ga ik uit van een andere uitleg van het begrip 'volheid der heidenen'. Die uitdrukking krijgt daarmee juist een positieve exegese. Bij Leenhouts valt de betekenis van Lucas 21:24b samen met die van de volheid der heidenen in Rom. 11:25.



Luk.21:24 gaat het over de tijden der heidenen en dat is de tijd waarin God de regering in de handen van de wereldrijken legt. En die eindigen dus bij de wederkomst van de Messias zie Dan.7:13.14. En als dat in jouw optiek hetzelfde is als de volheid komt dat op hetzelfde neer. Want ‘dan zal geheel Israël zalig worden, als de Verlosser uit Sion komt’. Dat is dus weer bij de wederkomst.

Misschien heb ik het voordeel dat ik jouw opvattingen en samenhangen meer ken dan jij die van Leenhouts. Dus ik heb jouw versie al lang overwogen.
Het is m.i. jouw visie op de Schrift. En die roept toch wel grote vragen op. Je laat de eerste opstanding verlopen in diverse fasen. In werkelijkheid is er in jouw hypothese sprake van drie opstandingen. De eerste twee moet jij noodgedwongen faseren binnen de eerste opstanding om toch, kunstmatig dus, tot twee opstandingen te komen. Dat is een geforceerde oplossing die niet erg geloofwaardig is.


Een zeer twijfelachtig voordeel ! Ik baseer mijn visie tenminste op de Schrift, maar die onderbouwing mis ik bij Leenhouts. En het is juist noodgedwongen door de gedachte dat er geen opstanding kan zijn dan na de wederkomst dat hij de 1e opstanding over de 1000 jaren heentilt terwijl er toch duidelijk staat dat de overigen der doden niet wederlevend werden dan na de 1000 jaar. Dat zijn dus op zijn minst al 2 opstandingen. En die 3e is dus idd. na de 1000jr, Maar die van de martelaren ervoor.
Maar als ik lees dat de bruiloft van het Lam in de hemel al gevierd is voordat Hij met zijn heiligen op aarde neerdaalt (Zach.14;5 en 1Thess.3:13) dan is het juist ongeloofwaardig dat Hij met de zielen en niet met het opstandingslichaam van de heiligen komt !

Je doet deze passages geen recht als je ze uiteenrafelt in drie verschillende oordelen op drie verschillende momenten. Dat is ook helemaal niet nodig. Inderdaad wordt in Matth 25 geen opstanding genoemd. Dat is echter in Matth 24:30-31 ook niet het geval. Het is in de samenhang van de Schriften niet zo moeilijk om de opstanding in het verband van de genoemde verzen in Matth. 24 te veronderstellen. En inderdaad is er in Matth. 25:32 sprake van een collectivum (volken). Maar waarom zou een oordeel in de individuele betekenis niet samen kunnen gaan met een collectief oordeel over de volken? In de Schrift wordt niet voor niets vooral uitgegaan van een collectief mensbeeld. Wat in onze individualistische samenleving heel moeilijk is voor te stallen. Dat wij die voorstelling moeilijk kunnen maken hoeft ons toch niet te verhinderen uit te gaan van de vaardigheid van Jezus Christus in het recht doen in alle facetten die er dan aan de orde zullen komen. We kunnen ons toch ook moeilijk voorstellen dat het laatste oordeel ook recht zal doen aan allen tegen wie mensen gezondigd hebben. Maar gelukkig geloven wij in Gods rechtvaardigheid.


Ik denk ook in collectieven maar ik weet ook dat de Schrift de collectieve mensheid in 3 hoofdgroepen verdeelt:
A:Joden
B:Grieken (heidenen)
C:de Gemeente Gods.1Kor.10;32.

En daarom is het een grote fout om wat Jezus in Matt.24 over Israël zegt toe te passen op de positie van de Gemeente in het eschaton van het Koninkrijk. En daarom moet je ook in Matt.24-25 geen opstanding inlezen. Want daar is geen sprake van een opstanding omdat Israël en de volken nog in een sterfelijk lichaam het messiaanse rijk binnengaan. Want dat is nog een binnen-historisch rijk waar nog getrouwd wordt en kinderen geboren worden. Maar de Gemeente is aan Chr.verbonden in Zijn opstandingsleven en wordt bij zijn komst met Hem geopenbaard in een verheerlijkt opstandingslichhaam dat gelijk is aan het Zijne (Fill.3:21,Koll. 3:4 en 1Joh.3:2.) En kinderen der opstanding kunnen niet meer sterven Luk.20:36. Dat is dus de transcendete,bovenaardse sfeer van het Koninkrijk. Je ziet dus dat ik mijn visie behoorlijk met de Schrift onderbouw, maar dat kan ik van de visie van Leenhouts niet zeggen! Die is gebouwd op de vooronderstelling dat er geen opstanding voor de wederkomst kan zijn. Daarom verwacht ik nu van jou een verklaring hoe het mogelijk is dat de bruiloft van het Lam in de hemel gevierd wordt voordat Hij met Zijn Gemeente neerdaalt op de aarde. Want dat kan uiteraard alleen in een opstandingslichaam.h.gr: ereunao

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 22 jan 2018 07:55

Dies schreef:In elk geval is het, als het gaat om deze dingen, een aansporing tot Schriftstudie.

Johan100 schreef:Vanwaar deze conclusie? Denk je dat we tegen de tijd zitten dat deze profetie relevant wordt/is?

Het is denk ik sowieso nooit de bedoeling als wij met profetie omgaan op de manier van "dit is verborgen; we zien het wel als het zover is". Dat is een vorm van onverschilligheid. Het zou inderdaad wel eens zo kunnen zijn dat deze profetie relevant is voor deze tijd. Zeker nu we in een tijd leven van afbraak van christelijk geloof en christelijke waarden.

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 22 jan 2018 09:01

Ereunao schreef:Luk.21:24 gaat het over de tijden der heidenen en dat is de tijd waarin God de regering in de handen van de wereldrijken legt. En die eindigen dus bij de wederkomst van de Messias zie Dan.7:13.14. En als dat in jouw optiek hetzelfde is als de volheid komt dat op hetzelfde neer. Want ‘dan zal geheel Israël zalig worden, als de Verlosser uit Sion komt’. Dat is dus weer bij de wederkomst.

Het gaat om de vervulling van de tijden der heidenen. Dat is een uitdrukking die samenvalt met de volheid der heidenen. Wat dan ook weer een andere betekenis heeft dan die Willem Ouweneel er aan geeft. Zo gaat dat nu eenmaal met tegenovergestelde visies over wat de Schriften bedoelen te zeggen.

Dies schreef:Het is m.i. jouw visie op de Schrift. En die roept toch wel grote vragen op. Je laat de eerste opstanding verlopen in diverse fasen. In werkelijkheid is er in jouw hypothese sprake van drie opstandingen. De eerste twee moet jij noodgedwongen faseren binnen de eerste opstanding om toch, kunstmatig dus, tot twee opstandingen te komen. Dat is een geforceerde oplossing die niet erg geloofwaardig is.


Ereunao schreef:Een zeer twijfelachtig voordeel ! Ik baseer mijn visie tenminste op de Schrift, maar die onderbouwing mis ik bij Leenhouts.

Dat is een veronderstelling. Pas als je de moeite hebt genomen om Leenhouts' visie integraal te lezen heb je in dit opzicht enig recht van spreken. Dat is nog lang niet het geval.

Ereunao schreef:En het is juist noodgedwongen door de gedachte dat er geen opstanding kan zijn dan na de wederkomst dat hij de 1e opstanding over de 1000 jaren heentilt terwijl er toch duidelijk staat dat de overigen der doden niet wederlevend werden dan na de 1000 jaar. Dat zijn dus op zijn minst al 2 opstandingen. En die 3e is dus idd. na de 1000jr, Maar die van de martelaren ervoor.

Leenhouts tilt helemaal geen opstanding over de 1000 jaren heen; in zijn uitleg is de passage over de eerste opstanding bovenhistorisch; het is een troostvisioen en draagt derhalve een ander literair karakter. Jouw probleem is dat je het sjabloon van jouw uitleg van de Schrift over de uitleg van Leenhouts heen legt. Niet zo vreemd als je dan geen samenhang meer ziet. Denk nu even niet aan de vooronderstellingen van Willem Ouweneel. Allen op die manier kan je tot een onafhankelijke beoordeling komen.

Ereunao schreef:Maar als ik lees dat de bruiloft van het Lam in de hemel al gevierd is voordat Hij met zijn heiligen op aarde neerdaalt (Zach.14;5 en 1Thess.3:13) dan is het juist ongeloofwaardig dat Hij met de zielen en niet met het opstandingslichaam van de heiligen komt!

DIt is een voorbarige, want veronderstellende conclusie. Jouw opmerkingen over de bruiloft van het Lam heb ik nog niet beantwoord. Ja, er staat in 1 Thess. 3:13 dat Jezus komt met al Zijn heiligen. En in Matth. 24:31 staat dat Hij Zijn engelen zal uitzenden met luid bazuingeschal en zij zullen Zijn uitverkorenen verzamelen uit alle windstreken. Dat gebeurt dan na het verschijnen van het teken van de Zoon des mensen aan de hemel (Matth. 24:30). Volgens 1 Thess. 4:17 zullen de levende gelovigen samen met de zojuist opgestane gelovigen de Here tegemoet gaan in de lucht. Al deze gebeurtenissen vinden in een kort tijdbestek plaats en Matth. 24:27 drukt dat uit in de beeldspraak 'Want gelijk de bliksem komt van het oosten en licht tot het westen, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn'. Om deze woorden te begrijpen heb ik helemaal geen opname voorafgaand aan een grote verdrukking nodig. Het vindt plaats binnen een heel kort tijdbestek; als de bliksem!

Dies schreef:Je doet deze passages geen recht als je ze uiteenrafelt in drie verschillende oordelen op drie verschillende momenten. Dat is ook helemaal niet nodig. Inderdaad wordt in Matth 25 geen opstanding genoemd. Dat is echter in Matth 24:30-31 ook niet het geval. Het is in de samenhang van de Schriften niet zo moeilijk om de opstanding in het verband van de genoemde verzen in Matth. 24 te veronderstellen. En inderdaad is er in Matth. 25:32 sprake van een collectivum (volken). Maar waarom zou een oordeel in de individuele betekenis niet samen kunnen gaan met een collectief oordeel over de volken? In de Schrift wordt niet voor niets vooral uitgegaan van een collectief mensbeeld. Wat in onze individualistische samenleving heel moeilijk is voor te stallen. Dat wij die voorstelling moeilijk kunnen maken hoeft ons toch niet te verhinderen uit te gaan van de vaardigheid van Jezus Christus in het recht doen in alle facetten die er dan aan de orde zullen komen. We kunnen ons toch ook moeilijk voorstellen dat het laatste oordeel ook recht zal doen aan allen tegen wie mensen gezondigd hebben. Maar gelukkig geloven wij in Gods rechtvaardigheid.


Ereunao schreef:Ik denk ook in collectieven maar ik weet ook dat de Schrift de collectieve mensheid in 3 hoofdgroepen verdeelt:
A:Joden
B:Grieken (heidenen)
C:de Gemeente Gods.1Kor.10;32.

En daarom is het een grote fout om wat Jezus in Matt.24 over Israël zegt toe te passen op de positie van de Gemeente in het eschaton van het Koninkrijk. En daarom moet je ook in Matt.24-25 geen opstanding inlezen. Want daar is geen sprake van een opstanding omdat Israël en de volken nog in een sterfelijk lichaam het messiaanse rijk binnengaan. Want dat is nog een binnen-historisch rijk waar nog getrouwd wordt en kinderen geboren worden. Maar de Gemeente is aan Chr.verbonden in Zijn opstandingsleven en wordt bij zijn komst met Hem geopenbaard in een verheerlijkt opstandingslichhaam dat gelijk is aan het Zijne (Fill.3:21,Koll. 3:4 en 1Joh.3:2.) En kinderen der opstanding kunnen niet meer sterven Luk.20:36. Dat is dus de transcendete,bovenaardse sfeer van het Koninkrijk. Je ziet dus dat ik mijn visie behoorlijk met de Schrift onderbouw, maar dat kan ik van de visie van Leenhouts niet zeggen! Die is gebouwd op de vooronderstelling dat er geen opstanding voor de wederkomst kan zijn. Daarom verwacht ik nu van jou een verklaring hoe het mogelijk is dat de bruiloft van het Lam in de hemel gevierd wordt voordat Hij met Zijn Gemeente neerdaalt op de aarde. Want dat kan uiteraard alleen in een opstandingslichaam.h.gr: ereunao

In Matth. 24 zijn de 1000 jaren al realiteit bij de vervulling van vers 14 als het herstelde Israël de wereldmissie ter hand neemt. Ook hier leg je weer je eigen sjabloon over de visie heen die ik verdedig. Nogmaals, op deze manier kom je niet achter de samenhang zoals ik die voor me zie.

Ja, je noemt veel Bijbelteksten maar die laat je op een of andere manier functioneren binnen je eigen sjabloon. En de visie van Leenhoust bekijk je steeds via die bril en dat verhindert jou om een andere visie op de samenhang in de Schrift dan die van jezelf onbevooroordeeld te bekijken. Het spreekt vanzelf dat de samenhang die Leenhouts in de Schriften zag niet afhankelijk is van die van Willem Ouweneel. Ik dacht dat je dit inmiddels toch wel moet doorhebben.

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 22 jan 2018 10:16

Ereunao,

Hoe functioneert Matth. 24:14 in jouw zienswijze, met name in het perspectief van de 1000 jaren en hoe verwerk jij de passage 'en dan zal het einde gekomen zijn'?

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3391
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Johan100 » 22 jan 2018 10:44

Dies schreef:
Hoe functioneert Matth. 24:14 in jouw zienswijze, met name in het perspectief van de 1000 jaren en hoe verwerk jij de passage 'en dan zal het einde gekomen zijn'?


Dan zal het einde komen...duidt dat niet op de tempel en Jeruzalem die verwoest zullen worden? Zie vers 2 en 15.
Dit speelt zich af tijdens de grote verdrukking.
De grote verdrukking vindt plaats onder de antichrist. Dat is m.i. voor het '1000 jarig rijk' en voor de komst van Christus.

Weet je wat ik alleen niet begrijp?

Er staat dus dat er een grote verdrukking zal zijn vlak voor de wederkomst. Een verdrukking die er niet eerder geweest is en in vers 38 lees je juist dat de mensen eten, drinken, trouwen en ten huwelijk uitgeven. Dat impliceert een stille gerustheid. Hoe kan dat samengaan met andere passages, waaronder die van de grote verdrukking en 'geen vlees zou behouden worden als die dagen niet verkort werden'?

38 Want gelijk zij waren in de dagen voor den zondvloed, etende en drinkende, trouwende en ten huwelijk uitgevende, tot den dag toe in welken Noach in de ark ging;
Want de liefde van Christus dringt ons; (...)
Laat u met God verzoenen. 2 Kor. 5:14 en 20 c.

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 22 jan 2018 11:03

Dies schreef:Hoe functioneert Matth. 24:14 in jouw zienswijze, met name in het perspectief van de 1000 jaren en hoe verwerk jij de passage 'en dan zal het einde gekomen zijn'?


Johan100 schreef:Dan zal het einde komen...duidt dat niet op de tempel en Jeruzalem die verwoest zullen worden? Zie vers 2 en 15.
Dit speelt zich af tijdens de grote verdrukking.
De grote verdrukking vindt plaats onder de antichrist. Dat is m.i. voor het '1000 jarig rijk' en voor de komst van Christus.

Volgens 2 Thess. 2:3 komt 'de dag des Heren' niet of eerst moet 'de mens der wetteloosheid' zich openbaren. Dat is de antichrist. De komst van de antichrist houdt verband met wat de tekst 'de afval' noemt. Afval waarvan? Het woord afval veronderstelt in elk geval een situatie waarbij het Woord van God wereldwijd gezag heeft. Vanuit die situatie vindt massale afval plaats. Het kan niet gaan over de huidige secularisatie want die beperkt zich tot de Westerse wereld. Een groot deel van de wereld is momenteel in de macht van de Islam. Het ligt voor de hand om bij deze tekst te denken aan de afval die komt aan het eind van de 1000 jaren. Dus na een periode waarin het gezag van de God van Israël wereldwijd een feit is geweest. De afval die in Openb. 20:7vv wordt samengevat. Er kan m.i. niet sprake zijn van een grote verdrukking voorafgaand aan de 1000 jaren want hoe moet ik me in de huidige wereld een mondiale afval voorstellen? Een afval waarvan?

Johan100 schreef:Weet je wat ik alleen niet begrijp?

Er staat dus dat er een grote verdrukking zal zijn vlak voor de wederkomst. Een verdrukking die er niet eerder geweest is en in vers 38 lees je juist dat de mensen eten, drinken, trouwen en ten huwelijk uitgeven. Dat impliceert een stille gerustheid. Hoe kan dat samengaan met andere passages, waaronder die van de grote verdrukking en 'geen vlees zou behouden worden als die dagen niet verkort werden'?

38 Want gelijk zij waren in de dagen voor den zondvloed, etende en drinkende, trouwende en ten huwelijk uitgevende, tot den dag toe in welken Noach in de ark ging;

Dat kan volgens mij heel goed samengaan met de ingezonken situatie van het einde van de 1000 jaren, die dan rijp is voor massale afval.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1592
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 22 jan 2018 12:01

Dies:
Het gaat om de vervulling van de tijden der heidenen. Dat is een uitdrukking die samenvalt met de volheid der heidenen. Wat dan ook weer een andere betekenis heeft dan die Willem Ouweneel er aan geeft. Zo gaat dat nu eenmaal met tegenovergestelde visies over wat de Schriften bedoelen te zeggen.


Als de tijden der heidenen samenvallen met de volheid der heidenen dan bewijst dat dat het Koninkrijk niet door kan breken voordat de Messias door zijn komst daar een einde aan maakt (Dan.7:13,14) dan moet dus de wederkomst aan de 1000jr voorafgaan. En het is ook nooit goed bij jou. Als ik alleen met de Schrift mijn visie onderbouw verwijt je mij dat ik geen bronnen noem. En als ik bronnen noem doe je net alsof ik de Schrift door de ogen van Ouweneel lees! Met meer recht kan ik van jou zeggen dat jij je bijbel door de bril van Leenhouts leest en daardoor de Schrift laat zeggen wat er niet staat:
1.Een Joods koninkrijk terwijl de tijden der heidenen voortduren, Jeruzalem door de heidenen vertreden wordt en Israël verstrooid is onder alle volken leeft.(Luk.21:24.)
2.De wederkomst en de 1e opstanding worden over de 1000jr heen getild omdat hij al post-chiliast was voordat hij tot de Schrift kwam.
Wie laat er hier dan de Schriften zeggen wat er niet staat?

Dat is een veronderstelling. Pas als je de moeite hebt genomen om Leenhouts' visie integraal te lezen heb je in dit opzicht enig recht van spreken. Dat is nog lang niet het geval.


Moet ik dan Leenhouts integraal gelezen hebben voor ik op grond van dat schema deze visie als onbijbels verwerp?

DIt is een voorbarige, want veronderstellende conclusie. Jouw opmerkingen over de bruiloft van het Lam heb ik nog niet beantwoord. Ja, er staat in 1 Thess. 3:13 dat Jezus komt met al Zijn heiligen. En in Matth. 24:31 staat dat Hij Zijn engelen zal uitzenden met luid bazuingeschal en zij zullen Zijn uitverkorenen verzamelen uit alle windstreken. Dat gebeurt dan na het verschijnen van het teken van de Zoon des mensen aan de hemel (Matth. 24:30). Volgens 1 Thess. 4:17 zullen de levende gelovigen samen met de zojuist opgestane gelovigen de Here tegemoet gaan in de lucht. Al deze gebeurtenissen vinden in een kort tijdbestek plaats en Matth. 24:27 drukt dat uit in de beeldspraak 'Want gelijk de bliksem komt van het oosten en licht tot het westen, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn'. Om deze woorden te begrijpen heb ik helemaal geen opname voorafgaand aan een grote verdrukking nodig. Het vindt plaats binnen een heel kort tijdbestek; als de bliksem!


In Matt.24:27 staat dat de Zoon des mensen als de bliksem komt maar niet dat het Koninkrijk zal worden opgericht voordat de tijden der heidenen vervuld zijn. Hij komt dus als de bliksem om eerst de wereldrijken te verslaan . En die uitverkorenen zijn hier de 10 verloren stammen zie Jes.27:13. Dat heeft dus niets met 1Thess.4:13-18n en1Kor.15:51,52 te maken.

Matth. 24 zijn de 1000 jaren al realiteit bij de vervulling van vers 14 als het herstelde Israël de wereldmissie ter hand neemt. Ook hier leg je weer je eigen sjabloon over de visie heen die ik verdedig. Nogmaals, op deze manier kom je niet achter de samenhang zoals ik die voor me zie.


In Matt. 24:; 14 gaat het over de prediking van het Koninkrijk, dat is wat anders dan de oprichting. Want als Israël Hem toen aangenomen had zou het toen ook doorgebroken zijn, nu moet het wachten tot Hij terugkomt (Hand.3:19-22) en Israël Hem wel aan zal nemen.(Zach.12:10-14)

Ja, je noemt veel Bijbelteksten maar die laat je op een of andere manier functioneren binnen je eigen sjabloon. En de visie van Leenhoust bekijk je steeds via die bril en dat verhindert jou om een andere visie op de samenhang in de Schrift dan die van jezelf onbevooroordeeld te bekijken. Het spreekt vanzelf dat de samenhang die Leenhouts in de Schriften zag niet afhankelijk is van die van Willem Ouweneel. Ik dacht dat je dit inmiddels toch wel moet doorhebben.


Ik laat het niet functioneren binnen een sjabloon, maar toets het aan de Schrift. Maar jij leest door de bril van Leenhouts die, zoals gezegd al post-chiliast was voordat hij tot de Schrift kwam. En daarom staat er bij hem niets op zijn plaats.
h.gr:ereunao

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 22 jan 2018 13:25

Dies schreef:Het gaat om de vervulling van de tijden der heidenen. Dat is een uitdrukking die samenvalt met de volheid der heidenen. Wat dan ook weer een andere betekenis heeft dan die Willem Ouweneel er aan geeft. Zo gaat dat nu eenmaal met tegenovergestelde visies over wat de Schriften bedoelen te zeggen.

Ereunao schreef:Als de tijden der heidenen samenvallen met de volheid der heidenen dan bewijst dat dat het Koninkrijk niet door kan breken voordat de Messias door zijn komst daar een einde aan maakt (Dan.7:13,14) dan moet dus de wederkomst aan de 1000jr voorafgaan. En het is ook nooit goed bij jou. Als ik alleen met de Schrift mijn visie onderbouw verwijt je mij dat ik geen bronnen noem. En als ik bronnen noem doe je net alsof ik de Schrift door de ogen van Ouweneel lees!

Dat is een redenering vanuit jouw vooronderstellingen. In het voorgaande heb ik het uitgelegd vanuit de drie Messiasgestalten die het Jodendom kent. Éen van die messiasgestalten is het Joodse volk zelf. Als er in Jesaja 42:1 staat dat hij de volken het recht zal openbaren dan gaat het over de Knecht des HEREN en dat is in het kader van de Knechtprofetieën in de eerste plaats het volk Israël. Dat het volk daarin verbonden is met haar Messias is waar maar het vlakt niet uit dat het Joodse volk een messiaanse taak heeft te midden van de volkeren.
Een aantal citaten van A.A. Leenhouts (1, 2 en 3):

1) "Israël is een theocratisch volk en in de erkenning van Jezus Christus als Heer en als Messias zal Israël eenmaal zijn diepste bestemming bereiken" (GvlG, p109).

Als er een wederkomst zou plaats vinden voorafgaande aan de 1000 jaren dan zou dat betekenen dat de komst van de Geest een voorlopige komst is terwijl er toch echt staat dat de Geest in eeuwigheid bij hen zal blijven. Als Trooster! (Joh 14:16).

2) "Ook het slot van Mattheus wijst in een heel andere richting. In de zekerheid dat Jezus Christus alle macht heeft in hemel en op aarde moeten de discipelen de wereld in trekken om alle volken tot Zijn discipelen te maken. Op die woorden volgt de belofte "En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld". Matth. 28:19-20. Die belofte is met het oog op de wereldzending gegeven en die bedeling duurt tot aan de jongste dag onder leiding van de Heilige Geest." (GvlG, p.110)

3) "Een tussenbedeling met de lichamelijke tegenwoordigheid van Jezus op een aardse troon in Jeruzalem betekent de opheffing van de geloofsbedeling. Dan zou het geloven overgaan in aanschouwen en we moeten er voor wachten de Oudtestamentische profetieën te gaan hanteren als een tang om daarmee de duidelijke uitspraken van het Nieuwe Testament te verwringen. Vooral omdat de Oud-Testamentische profetieën heilshistorische diepte hebben en in het profetisch perspectief ineenvloeien" (GvlG, p110-111).

Ereunao schreef:Met meer recht kan ik van jou zeggen dat jij je bijbel door de bril van Leenhouts leest en daardoor de Schrift laat zeggen wat er niet staat:
1.Een Joods koninkrijk terwijl de tijden der heidenen voortduren, Jeruzalem door de heidenen vertreden wordt en Israël verstrooid is onder alle volken leeft.(Luk.21:24.)

Dit is een conclusie volgens pré-chiliastische maatstaven en daarmee klopt de conclusie niet.
Het is me opgevallen dat pré-chiliasten vaak beweren dat ze zelfstandig tot hun visie zijn gekomen. Daar geloof ik helemaal niets van. Het kan niet zo zijn dat pré-chiliasten onafhankelijk van elkaar en onbevooroordeeld tot dezelfde opvatting zijn gekomen dan destijds J.N. Darby met in diens voetspoor Willem Ouweneel en de heren Fijnvandraat. Dat riekt naar legendevorming. En natuurlijk leer ik ook van anderen. Ik maak er geen geheim van.

Ereunao schreef:2.De wederkomst en de 1e opstanding worden over de 1000jr heen getild omdat hij al post-chiliast was voordat hij tot de Schrift kwam. Wie laat er hier dan de Schriften zeggen wat er niet staat?

Het is jouw conclusie! En daar kan ik in dit geval niets mee.

Dies schreef:Dat is een veronderstelling. Pas als je de moeite hebt genomen om Leenhouts' visie integraal te lezen heb je in dit opzicht enig recht van spreken. Dat is nog lang niet het geval.


Ereunao schreef:Moet ik dan Leenhouts integraal gelezen hebben voor ik op grond van dat schema deze visie als onbijbels verwerp?

Dat lijkt me wel zo eerlijk. Als het om Leenhouts gaat veronderstel jij nu veel te veel.

Dies schreef:Dit is een voorbarige, want veronderstellende conclusie. Jouw opmerkingen over de bruiloft van het Lam heb ik nog niet beantwoord. Ja, er staat in 1 Thess. 3:13 dat Jezus komt met al Zijn heiligen. En in Matth. 24:31 staat dat Hij Zijn engelen zal uitzenden met luid bazuingeschal en zij zullen Zijn uitverkorenen verzamelen uit alle windstreken. Dat gebeurt dan na het verschijnen van het teken van de Zoon des mensen aan de hemel (Matth. 24:30). Volgens 1 Thess. 4:17 zullen de levende gelovigen samen met de zojuist opgestane gelovigen de Here tegemoet gaan in de lucht. Al deze gebeurtenissen vinden in een kort tijdbestek plaats en Matth. 24:27 drukt dat uit in de beeldspraak 'Want gelijk de bliksem komt van het oosten en licht tot het westen, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn'. Om deze woorden te begrijpen heb ik helemaal geen opname voorafgaand aan een grote verdrukking nodig. Het vindt plaats binnen een heel kort tijdbestek; als de bliksem!


Ereunao schreef:In Matt.24:27 staat dat de Zoon des mensen als de bliksem komt maar niet dat het Koninkrijk zal worden opgericht voordat de tijden der heidenen vervuld zijn.

Ik heb in navolging van Leenhouts juist het tegenovergestelde beweerd. Je blijft maar doorgaan met mij te laten buikspreken... :(

Ereunao schreef:Hij komt dus als de bliksem om eerst de wereldrijken te verslaan . En die uitverkorenen zijn hier de 10 verloren stammen zie Jes.27:13. Dat heeft dus niets met 1Thess.4:13-18n en1Kor.15:51,52 te maken.

En zo zorg je er voor dat het weer klopt...

Dies schreef:Matth. 24 zijn de 1000 jaren al realiteit bij de vervulling van vers 14 als het herstelde Israël de wereldmissie ter hand neemt. Ook hier leg je weer je eigen sjabloon over de visie heen die ik verdedig. Nogmaals, op deze manier kom je niet achter de samenhang zoals ik die voor me zie.


Ereunao schreef:In Matt. 24:14 gaat het over de prediking van het Koninkrijk, dat is wat anders dan de oprichting. Want als Israël Hem toen aangenomen had zou het toen ook doorgebroken zijn, nu moet het wachten tot Hij terugkomt (Hand.3:19-22) en Israël Hem wel aan zal nemen.(Zach.12:10-14)

Als Israël Hem toen had aangenomen zou het Koninkrijk inderdaad meteen zijn doorgebroken. Hoe zou jij in een dergelijke hypothethische situatie een opname van de gemeente kunnen inpassen? Dat lijkt me wel erg lastig!

Dies schreef:Ja, je noemt veel Bijbelteksten maar die laat je op een of andere manier functioneren binnen je eigen sjabloon. En de visie van Leenhoust bekijk je steeds via die bril en dat verhindert jou om een andere visie op de samenhang in de Schrift dan die van jezelf onbevooroordeeld te bekijken. Het spreekt vanzelf dat de samenhang die Leenhouts in de Schriften zag niet afhankelijk is van die van Willem Ouweneel. Ik dacht dat je dit inmiddels toch wel moet doorhebben.


Ereunao schreef:Ik laat het niet functioneren binnen een sjabloon, maar toets het aan de Schrift. Maar jij leest door de bril van Leenhouts die, zoals gezegd al post-chiliast was voordat hij tot de Schrift kwam. En daarom staat er bij hem niets op zijn plaats.
h.gr:ereunao

Ik heb juist de sterke indruk dat jij mijn woorden toetst aan Willem Ouweneel. Het blijft toch wel erg merkwaardig dat je me steeds maar weer dingen laat zeggen die ik niet heb beweerd. In een eerlijke discussie is dat toch niet nodig?

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3391
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Johan100 » 22 jan 2018 15:05

Dies schreef: Er kan m.i. niet sprake zijn van een grote verdrukking voorafgaand aan de 1000 jaren want hoe moet ik me in de huidige wereld een mondiale afval voorstellen? Een afval waarvan?

Een afval van de zuivere leer, van het zuivere Evangelie. En daar zitten we nu toch middenin? Die afval is al begonnen volgens mij.
Denk ook aan de homohuwelijken etc.
De afval zal nog meer toenemen. Als de tijd daar is van de antichrist zal er weinig meer over zijn van het zuivere evangelie.
En allen die op de aarde wonen, zullen het beest aanbidden. Op.13.



Dies schreef: Dat kan volgens mij heel goed samengaan met de ingezonken situatie van het einde van de 1000 jaren, die dan rijp is voor massale afval.

Dat denk ik niet, want er staat dat de satan na die duizend jaren ontbonden zal worden voor korte tijd, om de volken nog één keer te verleiden!
Dat zal voor zeer korte tijd zijn. Het beest (de antichrist) en de valse profeet zijn dan al '1000 jaar' uit beeld. Zie Op.19/20.
Want de liefde van Christus dringt ons; (...)
Laat u met God verzoenen. 2 Kor. 5:14 en 20 c.

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 22 jan 2018 15:24

Dies schreef:Er kan m.i. niet sprake zijn van een grote verdrukking voorafgaand aan de 1000 jaren want hoe moet ik me in de huidige wereld een mondiale afval voorstellen? Een afval waarvan?

Johan100 schreef:Een afval van de zuivere leer, van het zuivere Evangelie. En daar zitten we nu toch middenin? Die afval is al begonnen volgens mij.
Denk ook aan de homohuwelijken etc.
De afval zal nog meer toenemen. Als de tijd daar is van de antichrist zal er weinig meer over zijn van het zuivere evangelie.
En allen die op de aarde wonen, zullen het beest aanbidden. Op.13.

Er zijn tal van landen waar het Evangelie in de betekenis van 'de zuivere leer' nauwelijks is doorgedrongen. Jouw definitie is misschien alleen in Nederland en de VS voorstelbaar maar in de rest van de wereld niet. Het kan toch niet anders of er moet in de profetie sprake zijn van een afval op mondiaal niveau en daarvoor moet er toch eerst een mondiale bloeitijd zijn alvorens sprake kan zijn van een afval?


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast