Chiliasme - pré- of post- ?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1523
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 17 jan 2018 21:20

Dies

Inplaats van dat je gewoon zakelijk doorvraagt zijn er telkens weer die rare beschuldigingen die kant noch wal


Dies, ik ga graag op dit voorstel in: Wij doen het over, ik neem alles terug en ben de onwetende leerling die vragen stelt en jij de leraar:

Vr;1: Jezus zegt dat Jeruzalem van de heidenen vertreden zal worden tot de tijden der heidenen vervuld zullen zijn. Hoe kan er dan een Joods vrederijk zijn voordat de Messias gekomen is ?
Want met de tijden der heidenen wordt de tijd bedoeld waarin met de laatste Davidische koning de theocratie van Israël geweken is en de wereldregering in de handen van Nebukadnezar en de volgende wereldrijken gelegd wordt. Die moeten dus eerst overwonnen en vernietigd zijn zie Dan.2:35 en 7:11-14

2:Hoe kan de bruiloft des Lams in de hemel gevierd worden voordat Zijn bruid met haar opstandingslichaam bekleed is.? Want een mens zonder lichaam is geen mens; de verlossing is niet compleet zonder de opstanding.

3:Hoe verklaar jij het dat het beest en de valse profeet voor en de satan na zijn binding en loslating in de poel des vuurs geworpen worden? zie Openb.19:20 en 20:10. Want jij zegt dat de 1000 jr van het Joodse vrederijk bij de komst van de Messias in Matt.24 al voorbij is.
Hier laat ik het even bij tot ik een bijbels onderbouwd antw. op deze vragen heb

Want hieruit zal blijken of ik mij vergis en je niet vanuit je post-chiliastisch vooroordeel de Schrift leest maar andersom, dat je vanuit de Schrift tot deze visie gekomen bent. Neem je deze uitdaging aan? Zo niet, bedenk dat er op de achtergrond velen meelezen die hieruit hun conclusie zullen trekken.gr.ereunao
Laatst gewijzigd door ereunao op 18 jan 2018 10:59, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
hans0166
Sergeant
Sergeant
Berichten: 437
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor hans0166 » 17 jan 2018 22:42

ereunao schreef:
Want hieruit zal blijken of ik mij vergis en je niet vanuit je post-chiliastisch vooroordeel de Schrift leest maar andersom, dat je vanuit de Schrift tot deze visie gekomen bent. Neem je deze uitdaging aan? Zo niet, bedenk dat er op de achtergrond velen meelezen die hieruit hun conclusie zullen trekken


zie je nou zelf niet dat het venijn en valsheid van deze regels afspat?

Jij moet je zelf eens gaan realizeren dat de meelezers hun conclusies trekken, over jou.

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 17 jan 2018 22:44

Dies schreef:Inplaats van dat je gewoon zakelijk doorvraagt zijn er telkens weer die rare beschuldigingen die kant noch wal.

Ereunao schreef:Dies, ik ga graag op dit voorstel in: Wij doen het over, ik neem alles terug en ben de onwetende leerling die vragen stelt en jij de leraar.


Ereunao,

Dit is een goed voorstel. Behalve dan dat het meer mijn stijl is dat we elkaar bevragen.

Laten we het er op houden dat we elkaars leerling zijn want het gaat toch over twee totaal verschillende eindtijdvisies, waarbij ik de indruk heb dat er ook min of meer grote verschillen bestaan tussen jouw opvattingen en die van andere pré-millenialisten, met name de opvattingen van Johannes de Heer (Het Zoeklicht) die in grote mate gelijkluidend zijn met die van de Vergadering van gelovigen (J.N. Darby). De eindtijdvisie van de refobaptisten is niet anders. Maar ik heb de indruk dat jij op onderdelen toch totaal andere opvattingen hebt.

En het zou mooi zijn als jij openhartiger word over je bronnen.

mvg, Dies

[Wordt vervolgd]

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 18 jan 2018 08:13

Ereunao schreef:Want hieruit zal blijken of ik mij vergis en je niet vanuit je post-chiliastisch vooroordeel de Schrift leest maar andersom, dat je vanuit de Schrift tot deze visie gekomen bent. Neem je deze uitdaging aan? Zo niet, bedenk dat er op de achtergrond velen meelezen die hieruit hun conclusie zullen trekken

Hans0166 schreef:zie je nou zelf niet dat het venijn en valsheid van deze regels afspat?
Jij moet je zelf eens gaan realizeren dat de meelezers hun conclusies trekken, over jou.


Ereunao,

Zo zie je maar: er wordt dus ook op jou gelet! [-X Trek dus niet bij voorbaat een te grote broek aan.

De belangrijke vraag is wie volgens jou scheidsrechter is tussen ons. Ik zie namelijk een niet gering risico dat jij weer voor scheidsrechter gaat spelen en dan zijn we meteen weer terug bij af. Een discussie tussen ons kan alleen slagen als we zelf geen uiteindelijk oordeel vellen over elkaars opvattingen. Laat de lezers dat maar doen.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1523
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 18 jan 2018 10:54

Dies:
Dit is een goed voorstel. Behalve dan dat het meer mijn stijl is dat we elkaar bevragen.

Laten we het er op houden dat we elkaars leerling zijn want het gaat toch over twee totaal verschillende eindtijdvisies, waarbij ik de indruk heb dat er ook min of meer grote verschillen bestaan tussen jouw opvattingen en die van andere pré-millenialisten, met name de opvattingen van Johannes de Heer (Het Zoeklicht) die in grote mate gelijkluidend zijn met die van de Vergadering van gelovigen (J.N. Darby). De eindtijdvisie van de refobaptisten is niet anders. Maar ik heb de indruk dat jij op onderdelen toch totaal andere opvattingen hebt.

En het zou mooi zijn als jij openhartiger word over je bronnen.

Ik ga hiermee accoord Dies, wij stellen hier dus voorlopig alleen vragen zonder conclusies te trekken. Ik heb jou 3 vragen gesteld waarbij voor mij met het oog op die hemelvaart van de Gemeente het accent ligt bij de vraag hoe het toch mogelijk is dat de bruiloft van het Lam in de hemel gevierd wordt (Openb.19:6-9) voordat Hij met Zijn bruid geopenbaard wordt in heerlijkheid? Zie Koll.3:4 en 1 Joh.3:2.Want je zult het ongetwijfeld wel met mij eens zijn dat Hij niet met zielen trouwt.En jij vraagt hier naar mijn bronnen:
Ik heb natuurlijk zo her en der wel wat gelezen van auteurs als W.J. Ouweneel de inmiddels overleden publicist H.Verweij en natuurlijk ook Joh.de Heer, maar mijn voornaamste bron is de H.Schrift.gr: ereunao

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 18 jan 2018 11:07

Ereunao schreef:Ik ga hiermee accoord Dies, wij stellen hier dus voorlopig alleen vragen zonder conclusies te trekken.

Vandaag heb ik andere bezigheden: moet vanavond een Bijbelkring leiden. Het gaat over Mattheus 24!

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2934
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Johan100 » 19 jan 2018 14:42

ereunao schreef:Dies:


Ik heb natuurlijk zo her en der wel wat gelezen van auteurs als W.J. Ouweneel

Dat verklaart een hoop!
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1523
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 19 jan 2018 15:20

johan100:
Dat verklaart een hoop!


Ja,want de auteurs die ik noemde worden afgerekend op de gereformeerde belijdenis. Men gaat er blijkbaar restloos vanuit dat God zijn Geest alleen aan reformatorische christenen schenkt. Intussen is dat onkunde en de ongeïnteresseerdheid in dit hoogst belangrijke boek (Openb.1:3) nergens zo groot als in reformatorische kerken. gr: ereunao

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2934
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Johan100 » 19 jan 2018 15:22

Dies schreef:Beste Johan100,
Openbaring 19 en 20 ‘lezen in de volgorde zoals het er staat’ geeft echter problemen. Openb. 19 eindigt met de wederkomst. Openb. 20 met het laatste oordeel. Openb. 20 heeft meer het karakter van een herhalend overzicht.
Ook 20:4-6b roept vragen op als je h19 en 20 als een opeenvolgende chronologie leest. Aan de eerste opstanding hebben deel de martelaren van de grote verdrukking. Verder wordt er geen categorie gelovigen genoemd die aan een ‘eerste opstanding’ deel hebben. Het geeft aan dat de eerste opstanding een bijzondere troost is voor een groep martelaren. De belofte kan niet zomaar generaliserend toegepast worden op alle ware gelovigen, zoals pré-chiliasten dat doen.

Beste Dies. Ik zie niet zo heel veel problemen met mijn uitleg. Ik lees Matt.24/25 juist als een herhalend overzicht. Daar wordt telkens weer vanaf een andere kant 'ingezoomd' op de dingen die geschieden zullen. Ik geloof verder niet zozeer dat alleen de martelaren deel hebben aan de eerste opstanding. Zij worden wel specifiek en nadrukkelijk genoemd, maar dat wil voor mij niet zeggen dat de eerste opstanding alleen hen geldt. Als je verder lees lees je namelijk in vers 6 'Zalig en heilig is hij die deel heeft in de eerste opstanding; over dezen heeft de tweede dood geen macht' De tweede dood is de eeuwige dood. Ik leid daar dan ook aan af dat alle mensen die ontslapen zijn in Jezus Christus deel zullen hebben aan de eerste opstanding. De heiligen staan eerst op om met Christus te regeren de '1000 jaren' en na die '1000 jaren' wordt satan korte tijd ontbonden en daarna definitief verslagen en dan volgt het oordeel over de ongelovigen.

Even 2 dingen! Voor mij is datgene wat ik benoem een mogelijke theorie. Ik kan voor mezelf niet zeggen dat ik 100% overtuigd ben dat het ook werkelijk zo zal gebeuren.

Stel dat het klopt dat Jezus terugkomt en letterlijk 1000 jaar zal regeren.

Zullen mensen die dan leven tijdens die '1000 jaren' ook sterven zoals mensen nu sterven?
Zullen er nog mensen toegebracht worden tot het geloof in Jezus Christus?

En dan na die '1000 jaren' wordt satan opeens korte tijd ontbonden om de volken te verleiden en Gog en Magog te verzamelen tot den strijdt.
Het is gewoon moeilijk voor te stellen dat er letterlijk 1000 jaren van binding van satan zullen zijn om daarna nog korte tijd losgelaten te worden.

Het is ook mogelijk dat die 1000 jaren symbolisch staan voor een bepaalde lange tijd en dat Jezus vanuit de hemel regeert. Die onthoofden die Johannes ziet in het visioen regeren dan vanuit de hemel met Jezus. Die opstanding wordt dan mee bedoeld dat ze na hun sterven hun vleselijke lichaam afgelegd hebben en verenigd zijn met Christus in de heerlijkheid.
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1.

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 19 jan 2018 21:42

Dies schreef:Openbaring 19 en 20 ‘lezen in de volgorde zoals het er staat’ geeft echter problemen. Openb. 19 eindigt met de wederkomst. Openb. 20 met het laatste oordeel. Openb. 20 heeft meer het karakter van een herhalend overzicht.
Ook 20:4-6b roept vragen op als je h19 en 20 als een opeenvolgende chronologie leest. Aan de eerste opstanding hebben deel de martelaren van de grote verdrukking. Verder wordt er geen categorie gelovigen genoemd die aan een ‘eerste opstanding’ deel hebben. Het geeft aan dat de eerste opstanding een bijzondere troost is voor een groep martelaren. De belofte kan niet zomaar generaliserend toegepast worden op alle ware gelovigen, zoals pré-chiliasten dat doen.


Johan100 schreef:Beste Dies. Ik zie niet zo heel veel problemen met mijn uitleg. Ik lees Matt.24/25 juist als een herhalend overzicht. Daar wordt telkens weer vanaf een andere kant 'ingezoomd' op de dingen die geschieden zullen.


Beste Johan100, In Mattheus 24 zou je diverse lagen kunnen aanwijzen als het gaat om de vervulling van deze profetie. In de eerste plaats kunnen bepaalde passages betrokken worden op de situatie ten tijde van de verwoesting van Jeruzalem en de daaropvolgende diaspora van de Joden. Maar de profetie heeft zeer duidelijk ook een laag die verwijst naar de verre toekomst. In veel bijbels staat als opschrift boven Mattheus 24 “rede over de laatste dingen”. Ik zou liever als opschrift zien: “Apocalyptische rede”. Dat doet veel meer recht aan de inhoud want het gaat in Mattheus 24 nu eenmaal niet alleen over de laatste dingen. Passages die op de periode rond de verwoesting van Jeruzalem en de diaspora van de Joden kan slaan zijn in elk geval de verzen 1 tot 3 (de verwoesting van de tempel); de verzen 9-14 en 21-22 (grote verdrukking); de verzen 23-27 (pseudomessiassen) en vers 4-5 (valse profetie) want valse profetie is helaas van alle tijden. Ook kan ik in dit verband 24:28 noemen omdat het Griekse woord (αετοι) dat met ‘gieren’ vertaald wordt veel beter kan worden vertaald met het woord adelaars. Verrassend is het dat het dan kan gaan over de Romeinse veldtekens (vgl. Lucas 17:37). Maar dit alles sluit een vervulling in de verre toekomst niet uit.
Mattheus 24 zou je in dat verband ‘samenvattend’ kunnen noemen maar dan met het oog op diverse uiteenlopende perioden in de toekomst. Die perioden worden dan als het ware onder één noemer gebracht en dat is niet zonder betekenis als we denken aan de grote verdrukking die de Joden hebben ondergaan in de 2e wereldoorlog.

Mattheus 25 sluit aan op Matth 24 met gelijkenissen over het Koninkrijk der hemelen en daarna het oordeel over de volkeren. Ik ga er vanuit dat je hier Openb. 21-22 naast kan leggen; het gaat dan in mijn optiek niet over de duizend jaren maar over de Nieuwe hemel en de nieuwe aarde.

Johan100 schreef:Ik geloof verder niet zozeer dat alleen de martelaren deel hebben aan de eerste opstanding. Zij worden wel specifiek en nadrukkelijk genoemd, maar dat wil voor mij niet zeggen dat de eerste opstanding alleen hen geldt. Als je verder lees lees je namelijk in vers 6 'Zalig en heilig is hij die deel heeft in de eerste opstanding; over dezen heeft de tweede dood geen macht' De tweede dood is de eeuwige dood. Ik leid daar dan ook aan af dat alle mensen die ontslapen zijn in Jezus Christus deel zullen hebben aan de eerste opstanding.


Ter aanvulling: ik doelde hier op de martelaren uit de grote verdrukking van de eindtijd. Dus niet de martelaren in het algemeen. Het zijn dezelfde martelaren die genoemd worden in Openb. 6:9-11, over de zielen onder het altaar.
Dat in dit verband alleen een heel specifieke groep gelovigen wordt genoemd uit een bepaalde tijd is iets wat we niet kunnen negeren. Er wordt verder nergens gesproken in termen van ‘de eerste opstanding’. Ook wordt er nergens gesproken over een tweede opstanding, die er alleen als een bepaalde logica uit zou kunnen worden geconcludeerd. Wel is er in de tekst inderdaad sprake van een tweede dood.

Johan100 schreef:De heiligen staan eerst op om met Christus te regeren de '1000 jaren' en na die '1000 jaren' wordt satan korte tijd ontbonden en daarna definitief verslagen en dan volgt het oordeel over de ongelovigen.

Even 2 dingen! Voor mij is datgene wat ik benoem een mogelijke theorie. Ik kan voor mezelf niet zeggen dat ik 100% overtuigd ben dat het ook werkelijk zo zal gebeuren.

Stel dat het klopt dat Jezus terugkomt en letterlijk 1000 jaar zal regeren.

Zullen mensen die dan leven tijdens die '1000 jaren' ook sterven zoals mensen nu sterven?
Zullen er nog mensen toegebracht worden tot het geloof in Jezus Christus?


In mijn optiek is er sprake van een andere visie op de 1000 jaren (postchiliastisch) dan bij Ereunao (préchiliastisch). Mijn antwoord op je vraag zal dus heel anders zijn dat dat van Ereunao.
Ja, zowel gelovigen als ongelovigen (die zijn er dan ook nog steeds) zijn dan niet ineens onsterfelijk. En inderdaad zullen mensen (heel veel zelfs) toegebracht worden tot het geloof in Jezus Christus. Volgens mijn uitleg zullen de Joden dan een grote rol spelen in de wereldzending.

Johan100 schreef:En dan na die '1000 jaren' wordt satan opeens korte tijd ontbonden om de volken te verleiden en Gog en Magog te verzamelen tot den strijdt.
Het is gewoon moeilijk voor te stellen dat er letterlijk 1000 jaren van binding van satan zullen zijn om daarna nog korte tijd losgelaten te worden.

Het is ook mogelijk dat die 1000 jaren symbolisch staan voor een bepaalde lange tijd en dat Jezus vanuit de hemel regeert. Die onthoofden die Johannes ziet in het visioen regeren dan vanuit de hemel met Jezus. Die opstanding wordt dan mee bedoeld dat ze na hun sterven hun vleselijke lichaam afgelegd hebben en verenigd zijn met Christus in de heerlijkheid.


Ik hang niet zo aan een letterlijke opvatting over 1000 jaren en gebruik het dan ook vooral als ‘technische term’. Het is in elk geval een lange tijd. Het kunnen natuurlijk duizend jaren zijn. Maar postchiliasten hechten niet zo aan dergelijke letterlijkheden. Préchiliasten veel meer.
Laatst gewijzigd door Dies op 19 jan 2018 22:04, 2 keer totaal gewijzigd.

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 19 jan 2018 21:50

Ereunao schreef:Intussen is dat onkunde en de ongeïnteresseerdheid in dit hoogst belangrijke boek (Openb.1:3) nergens zo groot als in reformatorische kerken.

Is dat zo? In evangelische kerken is men tegenwoordig helemaal niet zo druk met bijbelstudie maar veel meer met muziek, en heel graag met veel decibellen.

Daarbij zijn in breed kerkelijke kring in de loop van tijd, ook behoorlijk recent, veel boeken verschenen over de Openbaringen aan Johannes. Niet alleen commentaren maar ook deelstudies waar ik bijzonder veel aan heb of dankbaar gebruik van maak.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1523
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 20 jan 2018 16:57

Dies:
Is dat zo? In evangelische kerken is men tegenwoordig helemaal niet zo druk met bijbelstudie maar veel meer met muziek, en heel graag met veel decibellen.

Daarbij zijn in breed kerkelijke kring in de loop van tijd, ook behoorlijk recent, veel boeken verschenen over de Openbaringen aan Johannes. Niet alleen commentaren maar ook deelstudies waar ik bijzonder veel aan heb of dankbaar gebruik van maak.


Wat er in de bijeenkomsten van de evangelischen gebeurt weet ik zo niet,het gaat hier over wat uit die kring aan uitleg van de Openbaring verschenen is. En dan moet ik toegeven dat die er veel verder in zijn dan die uit wat jij de breed kerkelijke kring noemt. Want die zijn er voor het overgrote deel op gebaseerd dat het in de Openbaring over de strijdende kerk gaat, andere groepen en uitverkorenen en gelovigen bestaan bij hen gewoon niet.’ Israël is de Kerk en de Kerk is Israël, dat is het uitgangspunt. En dat ze het de openbaring aan Johannes i.p.v de openbaring van Jezus Christus noemen is ook een groten misser!

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 20 jan 2018 19:17

Ereunao schreef:Daarbij zijn in breed kerkelijke kring in de loop van tijd, ook behoorlijk recent, veel boeken verschenen over de Openbaringen aan Johannes. Niet alleen commentaren maar ook deelstudies waar ik bijzonder veel aan heb of dankbaar gebruik van maak.


Ereunao schreef:Wat er in de bijeenkomsten van de evangelischen gebeurt weet ik zo niet,het gaat hier over wat uit die kring aan uitleg van de Openbaring verschenen is. En dan moet ik toegeven dat die er veel verder in zijn dan die uit wat jij de breed kerkelijke kring noemt.

Dat evangelischen veel verder zouden zijn in de verklaring van de Openbaringen is naar mijn smaak veel te veel eer. Sinds vier maanden ben ik geabonneerd op het blad Zoeklicht. Tot nog toe bespeur ik in evangelische kringen nauwelijks voortschrijdend inzicht ten opzichte van wat ik pakweg veertig jaar geleden bij hen heb opgepakt. Ze wisten alles al en ze weten nog steeds alles, en zelfs heel precies, hoe het zal gaan! En ik bespeur geen enkele moeite om andere visies te benoemen waarbij ook sprake is van enige diepgang. Een dergelijke gang van zaken is buitengewoon verdacht...

Ereunao schreef:Want die zijn er voor het overgrote deel op gebaseerd dat het in de Openbaring over de strijdende kerk gaat, andere groepen en uitverkorenen en gelovigen bestaan bij hen gewoon niet.’ Israël is de Kerk en de Kerk is Israël, dat is het uitgangspunt.

Het is er maar naar hoever je om je heen wil kijken en bij bepaalde deelstudies is het ook helemaal niet relevant wat je nu noemt. Ik denk bijvoorbeeld aan het boek dat in 2001 is verschenen als proefschrift van A.G. Soeting, Auditieve aspecten van het boek Openbaring van Johannes. Een studie met heel veel verrassende informatie over teksten in de Apocalyps over stemmen, bazuinen en allerlei andere geluidsaspecten waar de Openbaring rijk aan is. Ook behoorlijk nauwgezet bij het interpreteren van de teksten vanuit het Grieks.
En het proefschrift van H.R. van de Kamp over Israël in Openbaring, een onderzoek naar de plaats van het joodse volk in het toekomstbeeld van de Openbaring aan Johannes (1990). De laatste studie is een analyse van de opvattingen van Hal Linsey; Huib Verweij; W. Glashouwer (sr) en W.J. Ouweneel. Een nauwgezette analyse van standpunten die niet van de auteur zelf zijn. De Gereformeerd Vrijgemaakte Van de Kamp heeft tenminste de moeite genomen daar een studie over te maken.

Huib Verweij heb ik trouwens gekend als auteur die verder om zich heen keek dan menig hedendaags scribent in evangelische kring maar die durfde destijds dan ook te melden dat zijn visie op Israël nog niet rijp doordacht was. Willem Ouweneel wist veertig jaar geleden alles al heel erg zeker en dat laatste doet hij nu nog steeds en niet alleen wat betreft de eschatologie maar ook alle nieuwe visies die hij inmiddels heeft opgedaan.
En ook dhr. D. Jan Bruijn, indertijd vaste spreker bij de VvG, die ijverig kennis nam van wat gereformeerde auteurs over de eschatologie hebben geschreven. Een man die er niet voor terugschrok kritiek op de eigen groep te hebben.


Ereunao schreef:En dat ze het de openbaring aan Johannes i.p.v de openbaring van Jezus Christus noemen is ook een groten misser!

Een beetje overdreven conclusie. De meeste mensen die het over het laatste Bijbelboek hebben gebruiken een verkorte aanduiding: 'De Openbaring(en)'; 'De Apocalyps'; etc. En dat is alleen maar om de lange naam te ontwijken. Ik vind het overtrokken om daar iets achter te zoeken.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1523
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 20 jan 2018 22:05

Luk.21:24:En zij zullen vallen door de scherpte des zwaards, en gevankelijk weggevoerd worden onder alle volken; en Jeruzalem zal van de heidenen vertreden worden, totdat de tijden der heidenen vervuld zullen zijn.

Dan.7:12 Aangaande ook de overige dieren, men nam hun heerschappij weg, want verlenging van het leven was hun gegeven tot tijd en stonde toe.
13 Verder zag ik in de nachtgezichten, en ziet, er kwam Een met de wolken des hemels, als eens mensen zoon, en Hij kwam tot den Oude van dagen, en zij deden Hem voor Denzelven naderen.
14 En Hem werd gegeven heerschappij, en eer, en het Koninkrijk, dat Hem alle volken, natiën en tongen eren zouden; Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal, en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden.

Ik vat het nu eerst even samen:
A:De a-chiliasten stellen dat het vrederijk begonnen is bij de hemelvaart of naar keuze bij de bekering van Constantijn toen het christendom staatsgodsdienst werd
B.de mainstream van de post-chiliasten zoals bij de oudvaders en de puriteinen stellen een vrederijk voor de (weder)komst van de Messias omdat er ook bij hen geen opstanding is voor die komst.
C. in het schema van Leenhouts komt er echter voor die tijd nog een Joods koninkrijk voor de komst van de Koning en pas daarna de gr.verdr.en het rijk van het beest en de valse profeet.

Nu mijn vraag aan Dies:
Als de tijden der heidenen voortduren tot de Messias het koninkrijk ontv. heeft en dan wederkeert (luk.19:11,12) hoe kan er dan een Joods rijk zijn terwijl Jeruzalem van de heidenen vertreden wordt en het volk Israël onder de heidenen verstrooid leeft? Want met de tijden der heidenen worden m.i. bedoeld de tijden waarin met de laatste Davidishe koning de theocratie van Israël geweken is en met Nebukadnezar de wereldregering in de handen van de wereldrijken overging. Het grote keerpunt ligt dus bij de 7e bazuin (Openb.11;15.) die echter eerst nog de toornschalen uitgeeft die op het rijk van het beest en zijn aanbidders uitgegoten worden. h. gr: ereunao

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 20 jan 2018 23:23

Ereunao schreef:Als de tijden der heidenen voortduren tot de Messias het koninkrijk ontv. heeft en dan wederkeert (luk.19:11,12) hoe kan er dan een Joods rijk zijn terwijl Jeruzalem van de heidenen vertreden wordt en het volk Israël onder de heidenen verstrooid leeft? Want met de tijden der heidenen worden m.i. bedoeld de tijden waarin met de laatste Davidishe koning de theocratie van Israël geweken is en met Nebukadnezar de wereldregering in de handen van de wereldrijken overging. Het grote keerpunt ligt dus bij de 7e bazuin (Openb.11;15.) die echter eerst nog de toornschalen uitgeeft die op het rijk van het beest en zijn aanbidders uitgegoten worden. h. gr: ereunao

Het punt is dat in deze vraag je eigen schema je hindert om de juiste samenhang te zien in de visie van Leenhouts. Bij de visie van leenhouts houden de tijden der heidenen op bij het herstel van het volk van Israël na de volheid der heidenen. Volheid moet je dan niet kwantitatief opvatten als een vol getal maar als vervulling van Gods handelen onder de heidenen. https://dkaashoek.wordpress.com/2012/12 ... n-pleroma/


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast