Chiliasme - pré- of post- ?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 23 jan 2018 12:15

Ereunao schreef:En ik ga er vanuit dat jij je restloos conformeert aan de visie van Leenhouts, daarom lijkt het soms dat ik jou laat zeggen wat jij niet zelf zo gezegd hebt, maar de consequenties zijn van deze visie. Als jij dat dus niet voor je rekening wenst te nemen moet je je ,althans op dat punt, van hem distantiëeren

Het kan natuurlijk ook zijn dat - wat jij als consequentie meent te zien - een gevolg ervan is dat jij je restloos geconformeerd hebt aan het dispensationalisme. In veel gevallen ben ik het gewoon niet eens met jouw conclusies. Ik ben in de loop van de discussie met jou geen moment tegengekomen waarop ik zou moeten denken dat ik een bepaalde gedachte moet corrigeren.

Wat mij betreft staat er trouwens een punt achter onze discussie. En dat laat ik liever zo. Het was even leuk maar neem van me aan dat ik heel veel van jouw conclusies niet deel!

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1577
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 23 jan 2018 13:58

Dies:
Het kan natuurlijk ook zijn dat - wat jij als consequentie meent te zien - een gevolg ervan is dat jij je restloos geconformeerd hebt aan het dispensationalisme. In veel gevallen ben ik het gewoon niet eens met jouw conclusies. Ik ben in de loop van de discussie met jou geen moment tegengekomen waarop ik zou moeten denken dat ik een bepaalde gedachte moet corrigeren.


Maar met het opplakken van etiketten op onze opponenten komen wij er niet Dies, en zeker niet in een discussie als deze. Want dat z,g.n. dispensationaslisme is in wezen niets anders dan een vertaling van en recht doen aan de volgens de Schrift van Israël verschillende identiteit en relatie met de Messias van de Gemeente En de geheel anderssoortige heilsbedeling in het messiaanse rijk vereist natuurlijk ook een geheel andere vorm van aanbidding er eredienst. Vandaar dat die tempel- en offerdiensten alleen bij Israël en absoluut niet bij de Gemeente passen. En dat wordt bij de oudvaders en ook in het schema van Leenhouts niet gehonoreerd. h.gr:ereunao

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 23 jan 2018 14:30

Ereunao schreef:Maar met het opplakken van etiketten op onze opponenten komen wij er niet...


Aldus Ereunao!

Het komt er dus op neer dat wat ik niet mag jij aan één stuk door wel mag doen.
Jij bent gewoon een dispensationalist pur sang! Sinds het ontstaan van die stroming zijn velen in hun midden al dweepziek. Niet voor niets benoemt Leenhouts dit euvel al in zijn 'Gods voorlaatste geheim'.
En ook jij plukt en trekt net zo lang aan de opvattingen van je opponenten tot je je eigen verhaal er over kan maken. Wat je zojuist ook weer deed is een typisch staaltje van extreem dweepziek dispensationalisme:

Maar dan gaan christenen natuurlijk op zondag naar de kerk en Israël en de nationaal tot de God van Israël bekeerde volken naar de tempel in Jeruzalem. Maar omdat dat natuurlijk niet kan wordt ontkend dat de tempel herbouwd zal worden! Nu geeft Leenhouts idd een grotere plaats aan de eigenheid van Israël als de oudvaders en de puriteinen. Maar dat maakt in dit verband geen enkel verschil.


Je moet en je zal gelijk hebben. En daarmee ga je respectloos met je opponenten om. En daarbij wals je over de goede bedoelingen van opponenten heen ook al heb je zojuist zelf die goede bedoelingen geconstateerd.

Het spijt me dat ik het moet constateren.
Okay, ik heb het nog erger meegemaakt met dispensationalisten. Maar het komt voor als het in de kraam te pas komt kan iemand die er een andere Israëltheologie op nahoudt weg worden gezet als de ergste antisemiet denkbaar.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1577
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 23 jan 2018 15:01

Dies:
Het komt er dus op neer dat wat ik niet mag jij aan één stuk door wel mag doen.
Jij bent gewoon een dispensationalist pur sang! Sinds het ontstaan van die stroming zijn velen in hun midden al dweepziek. Niet voor niets benoemt Leenhouts dit euvel al in zijn 'Gods voorlaatste geheim'.
En ook jij plukt en trekt net zo lang aan de opvattingen van je opponenten tot je je eigen verhaal er over kan maken. Wat je zojuist ook weer deed is een typisch staaltje van extreem dweepziek dispensationalisme:
Je moet en je zal gelijk hebben. En daarmee ga je respectloos met je opponenten om. En daarbij wals je over de goede bedoelingen van opponenten heen ook al heb je zojuist zelf die goede bedoelingen geconstateerd.

Het spijt me dat ik het moet constateren.
Okay, ik heb het nog erger meegemaakt met dispensationalisten. Maar het komt voor als het in de kraam te pas komt kan iemand die er een andere Israëltheologie op nahoudt weg worden gezet als de ergste antisemiet denkbaar.


Her spijt mij Dies, maar ik ontleen mijn laatste bericht rechtstreeks aan de Schrift en ik neem toch aan dat jij dezelfde bijbel leest. Maar jouw woedende reacties i.p.v.tegenargumenten komen niet uit de Schrift. Laat hier dus volgens onze afspraak de lezer maar over oordelen. gr: ereunao

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 23 jan 2018 15:32

Ereuno schreef:...maar ik ontleen mijn laatste bericht rechtstreeks aan de Schrift en ik neem toch aan dat jij dezelfde bijbel leest.

Ik heb het even nagekeken; niet gevonden. Zal dan wel een andere bijbel zijn inderdaad: zoiets als 'Ereuno 1:1' :lol:

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1577
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 23 jan 2018 16:53

Dies:
[quote]Ik heb het even nagekeken; niet gevonden. Zal dan wel een andere bijbel zijn inderdaad: zoiets als 'Ereuno 1:1' :1[/quote}

Nee Dies dat komt omdat je door de verkeerde bril, de bril van die Leenhouts leest. Je bent alleen zo kwaad omdat ik gehakt van dat schema gemaakt heb. Eerst dweepte je met F.de Graaff, later met Origenes met zijn alverzoeningsleer waarin zelfs de duivel tenslotte zalig wordt en wiens naam je zelfs als nicname aannam en nu weer met die Leenhouts.Maar ik daag jou uit om uit de Schrift te bewijzen dat de Gemeente geen eigen identiteit en andere relatie met de Messias heeft . Want dat is beslissend voor de plaats van de 1e opstanding haar positie in het millennium. h.gr: ereunao

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 23 jan 2018 17:04

Ereunao schreef:Nee Dies dat komt omdat je door de verkeerde bril, de bril van die Leenhouts leest. Je bent alleen zo kwaad omdat ik gehakt van dat schema gemaakt heb. Eerst dweepte je met F.de Graaff, later met Origenes met zijn alverzoeningsleer waarin zelfs de duivel tenslotte zalig wordt en wiens naam je zelfs als nicname aannam en nu weer met die Leenhouts.Maar ik daag jou uit om uit de Schrift te bewijzen dat de Gemeente geen eigen identiteit en andere relatie met de Messias heeft . Want dat is beslissend voor de plaats van de 1e opstanding haar positie in het millennium. h.gr: ereunao

Leenhouts is in mijn boekenkast niet nieuw: 34 jaar geleden volgde ik zijn diensten. Deze overtuiging heb ik al heel lang.
De visies van F. de Graaff kende ik al eerder. En ik dweep nergens mee.
Jij vind het nodig om alles wat je niet kent te demoniseren. En daarom valt er met jou niet te discussiëren.

Overigens geloof ik wel degelijk dat het Joodse volk een andere relatie heeft met de Messias in vergelijking met wij, christenen uit de heidenen. Dus alweer een bewijs dat je allerlei leugens over mijn opvattingen neerschrijft. Stop daar nu eens mee!

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1577
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 23 jan 2018 19:18

Dies:
Leenhouts is in mijn boekenkast niet nieuw: 34 jaar geleden volgde ik zijn diensten. Deze overtuiging heb ik al heel lang.
De visies van F. de Graaff kende ik al eerder. En ik dweep nergens mee.
Jij vind het nodig om alles wat je niet kent te demoniseren. En daarom valt er met jou niet te discussiëren.


En wie zegt jou dat in die visies van F.de Graaff en van Leenhouts niet ken? Ik heb ook die boeken van F.de Graaff ‘Jezus de Verborgene’ gelezen. Je kunt er beslist iets van leren, maar ik heb er ook vele passages in gevonden waarbij mij de haren ten berge rezen. Neem b.v. zijn visie op het verraad van Judas en de z.g.n.’krijgslist’ van Israël die alleen om Rome te vangen hun Messias verworpen zouden hebben! Ik heb die boeken destijds zelfs van jou voor een stevige prijs gekocht!

Overigens geloof ik wel degelijk dat het Joodse volk een andere relatie heeft met de Messias in vergelijking met wij, christenen uit de heidenen. Dus alweer een bewijs dat je allerlei leugens over mijn opvattingen neerschrijft. Stop daar nu eens mee!


Als je die totaal andere relatie gelooft, waarom weiger je dan daar de onvermijdelijke qonsequenties uit te trekken . m.b.t. die 1e opstanding en zoek je in Matt. 24 de bewijzen er tegen: Want dan weet je ook dat die opstanding toen nog niet geopenbaard en nog een verborgenheid was zie was. Zie 1 Kor.15:51. En daarom vroegen de discipelen zich af wat dat was uit de doden opstaan (exanastasis ek toon nekroon Fill.3:21) Mark.9:10. Maar nu houdt je hardnekkig vast aan dwalingen die met dat geloof in een andere relatie niet bestaan kunnen! Want jij kent en gelooft blijkbaar alleen die opstanding en het oordeel voor de grote, witte troon na het millennium.
Gr:ereunao

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 23 jan 2018 20:07

Dies schreef:Leenhouts is in mijn boekenkast niet nieuw: 34 jaar geleden volgde ik zijn diensten. Deze overtuiging heb ik al heel lang.
De visies van F. de Graaff kende ik al eerder. En ik dweep nergens mee.
Jij vind het nodig om alles wat je niet kent te demoniseren. En daarom valt er met jou niet te discussiëren.

Ereunao schreef:En wie zegt jou dat in die visies van F.de Graaff en van Leenhouts niet ken? Ik heb ook die boeken van F.de Graaff ‘Jezus de Verborgene’ gelezen. Je kunt er beslist iets van leren, maar ik heb er ook vele passages in gevonden waarbij mij de haren ten berge rezen. Neem b.v. zijn visie op het verraad van Judas en de z.g.n.’krijgslist’ van Israël die alleen om Rome te vangen hun Messias verworpen zouden hebben! Ik heb die boeken destijds zelfs van jou voor een stevige prijs gekocht!

De theologie van Leenhouts ken je in elk geval lang niet voldoende want je hebt niet integraal kennis genomen van zijn motieven en je fantaseert en/of liegt er intussen van alles over aan elkaar. Lang niet alles is in deze discussie aan de orde geweest. En dat gaat ook niet meer gebeuren omdat jij er niet voor open staat. Je denkt alles al op voorhand te weten en dat is nu eenmaal een grote belemmering bij het welslagen van een discussie.
Het getuigt van grenzeloze hoogmoed als je de illusie koestert dat je gehakt hebt gemaakt van de theologie van Leenhouts.

F. De Graaff https://nl.wikipedia.org/wiki/Frank_de_Graaff was een respectabel predikant in de NHK die ook in de reformatorische sector van die kerk hoog gewaardeerd werd. Ik heb zijn hele oeuvre gelezen en ik verdiep me al veertig jaar in zijn thologisch werk. Het spijt me dat de aankoop van beide delen van Jezus de Verborgene een miskoop voor je is geweest.

Het is dat jij het nodig vond om de naam van De Graaff in dit verband te noemen. Tussen de visies van A.A. Leenhouts en die van F. de Graaff bestaan verschillen want beide theologen hebben elk een heel eigen achtergrond. De theologie van De Graaff heeft niet als onderwerp de Apocalyps van Johannes. In elk geval niet in directe zin. Toch valt er binnen de denkbeelden van Leenhouts en De Graaff heel veel samen. Het is niet nodig om altijd maar te moeten kiezen. Persoonlijk maak ik me niet zo druk over de (meestal exegetische) verschillen die er zijn. Het is denk ik eerlijk om ze gewoon te laten staan. Niet zelden is er tegelijkertijd voor verschillende zienswijzen iets te zeggen. We zullen nooit de volle werkelijkheid kennen.

Dies schreef:Overigens geloof ik wel degelijk dat het Joodse volk een andere relatie heeft met de Messias in vergelijking met wij, christenen uit de heidenen. Dus alweer een bewijs dat je allerlei leugens over mijn opvattingen neerschrijft. Stop daar nu eens mee!

Ereunao schreef:Als je die totaal andere relatie gelooft, waarom weiger je dan daar de onvermijdelijke qonsequenties uit te trekken . m.b.t. die 1e opstanding en zoek je in Matt. 24 de bewijzen er tegen: Want dan weet je ook dat die opstanding toen nog niet geopenbaard en nog een verborgenheid was zie was. Zie 1 Kor.15:51. En daarom vroegen de discipelen zich af wat dat was uit de doden opstaan (exanastasis ek toon nekroon Fill.3:21) Mark.9:10. Maar nu houdt je hardnekkig vast aan dwalingen die met dat geloof in een andere relatie niet bestaan kunnen! Want jij kent en gelooft blijkbaar alleen die opstanding en het oordeel voor de grote, witte troon na het millennium.

Je doet alsof de Heilige Geest zich beperkt tot het dispensationalisme! Het is natuurlijk geen kwestie van weigeren. Ik vind wat jij presenteert als samenhang gewoon niet overtuigend genoeg. En ik ben geen dispensationalist. Ik ben via een andere route tot bepaalde inzichten gekomen dan via het dispensationalisme. Binnen zowel de inzichten van De Graaff als Leenhouts maakt de eigen relatie van het Joodse volk tot haar Messias integraal deel uit en ik heb het ook bij de messiasbelijdende predikant Joël Marcus (Jezus en de Holocaust) aangetroffen. Wees blij dat ik ondanks mijn weerstand tegen het dispensationalisme bepaalde inzichten met je deel. Verder moet je er niets achter zoeken.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1577
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 23 jan 2018 21:07

Dies:
Je doet alsof de Heilige Geest zich beperkt tot het dispensationalisme! Het is natuurlijk geen kwestie van weigeren. Ik vind wat jij presenteert als samenhang gewoon niet overtuigend genoeg. En ik ben geen dispensationalist. Ik ben via een andere route tot bepaalde inzichten gekomen dan via het dispensationalisme. Binnen zowel de inzichten van De Graaff als Leenhouts maakt de eigen relatie van het Joodse volk tot haar Messias integraal deel uit en ik heb het ook bij de messiasbelijdende predikant Joël Marcus (Jezus en de Holocaust) aangetroffen. Wees blij dat ik ondanks mijn weerstand tegen het dispensationalisme bepaalde inzichten met je deel. Verder moet je er niets achter zoeken.


Ik heb anders van dat integrale tot nu toe bij jou niets gemerkt. En ik zou wederkerig op willen merken dat de H.Geest zich ook niet beperkt tot reformatorische christenen. En ik heb duidelijk uit de Schrift aangetoond dat die 1e opstanding evenals het bestaan van de Gemeente een verborgenheid was die je dus nergens anders dan in de brieven van de apostelen moet zoeken. Daarom kan je dit noch met de profeten noch met de evangelieën weerleggen. En als er in openb.20 geen sprake is van een opstanding voor en na de 1000 jr dan houdt alle taalkundige betekenis op en kan de Schrift geen beslissend getuigenis in geloofszaken meer zijn. Hetzelfde geld voor allen die het getal 1000 symbolisch willen verklaren. Als er 6x 1000 jr genoemd wordt waarvan 4x met het bepalende lidwoord de dan weet ik niet wat er zou moeten staan als de Heere werkelijk 1000 jaar zou bedoelen! En waarom zou ik blij moeten zijn dat je bepaalde inzichten met mij deelt? Moeten wij soms op basis van de grootste gemene deler de Schrift gaan verklaren en uitleggen?
h.gr: ereunao

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1224
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor gravo » 27 jan 2018 15:25

Ik lees een beetje mee met dit topic. Sommige posters houden daar ook rekening mee, getuige de verzuchting om toch ook te denken aan degene die meelezen met de gedachtewisseling.
Welnu, mag ik vanuit mijn bescheiden positie (slechts als meelezer, maar niettemin als een kennelijk gewaardeerde en vermoede meelezer) ook mijn opvatting geven over de voortgang van het topic?

Kort en goed. Ik denk dat de inhoudelijke discussie de felle pennenstrijd waarin het inmiddels is ontaard niet meer te boven gaat komen. Al diverse bijdragen moesten worden verwijderd, maar de vrucht daarvan wordt niet gevonden: direct daarna worden de zojuist uitgetrokken handschoenen weer aangetrokken om het gevecht voort te zetten.

Het komt mij voor dat een topic over dit onderwerp (met name de eindeloze twist tussen gedetailleerde eindtijdvisies) voor een ogenblik zou kunnen worden opgeschort.

Daarvoor de volgende argumenten:

- De aanstootgevende taal en beschamende omgangsvormen die de geachte meelezers moeten slikken houden voor een ogenblik op.
- We hebben de tijd. Anders dan vele overspannen eindtijd-specialisten ons willen doen geloven, meen ik dat we ons nog mogen richten op een nabije toekomst op deze aarde, die wij nog steeds als rentmeesters geacht worden te onderhouden.
- Alle argumenten zijn reeds gewisseld, de rotte vis predicaten die nu over en weer worden gedebiteerd maken de argumenten niet sterker of inzichtelijker.
- Het onderwerp wordt met een tijdelijke stop niet definitief afgedaan. Nee, er komt zdHwewl later vast nog een moment om het er weer eens over te hebben. Een mooie aanleiding zou bijvoorbeeld zijn de start van de bouw van de derde tempel. Kijk, dan hebben we een onderwerp!
- We scheppen ruimte om het ook eens over andere dingen te hebben. Anders zou maar de indruk kunnen ontstaan dat het christelijk geloof slechts de leer der laatste dingen zou bevatten. Quod non.
- Lichamelijke en geestelijke gezondheid. Het is ook wel eens goed om even een pauze te nemen voor het lichaam en in het hoofd. De dagen lengen, hopelijk is de tijd van de lange depressie ook weer aan zijn eind aan het geraken.
- Wie het ook bij het juiste eind heeft ten aanzien van dit onderwerp (in letterlijke en figuurlijke zin), het maakt praktisch, netto, eigenlijk helemaal niets uit. Post- of pré- of non-chiliastisch, de toekomst is onvoorspelbaar (behaalde resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst). Het is al met al een erg theoretisch gevecht. Het is net als met een hobby: heel interessant, maar voor mij hoeft het niet zo. dat zal veel meelezers toch ook wel overkomen, dunkt me?
- Het is ook niet zo'n héél reformatorisch onderwerp.

Beste moderators. Om de kool (het onderwerp) en de geit (de meelezers) te sparen vraag ik om een tijdelijke opschorting voor onderwerpen als deze, aangezien ze publiekelijk ontsporen.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast