Chiliasme - pré- of post- ?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 12 jan 2018 08:46

Dies:
Als ik in het voorgaande spreek van het einde van alle dingen dan bedoel ik daarmee de tegenwoordige wereld. Hierbij speelt ook de vraag een rol wat in die kwestie de status is van het Messiaanse Rijk. In het postchiliasme maakt het Messiaanse Rijk deel uit van de tegenwoordige wereld. Hoe dat in het pré-chiliasme wordt ingevuld is mij niet helemaal duidelijk. Ik heb soms de idee van iets tussen aardse en hemelse werkelijkheid maar wellicht kan jij mij dat duidelijk maken.


Hier sla je de spijker op zijn kop! Het is idd. zo dat het hemelse en het aardse hier gemengd is. Net als in een flitsende diaserie richt de blik van de ziener zich afwisselend dan op de hemel en dan weer op de aarde

Beste Ereunao, je klinkt hier toch tamelijk absolutistisch! Wat je hier over het postchiliasme zegt is behoorlijk ongenuanceerd want je moet altijd letten op wie je onder die noemer wil bestrijden. In mijn theologie speelt het Joodse volk de rol van het volk van God dat er toe bestemd is om de volken het recht te openbaren (Jes 42:1). Ik ben de gedachten die je hier noemt ook totaal niet toegedaan. Bovendien ben ik niet eens lid meer van een kerk en ik ga er van uit dat ik mezelf beter ken dan jij mij.[/quote]

Of jij wel of geen lid bent van de kerk als institiuut is niet relevant. Want iedere gelovige is een lid van het lichaam v.Chr. en is en blijft op de plaats die hij inneemt verantwoordelijk voor het geheel. Maar die discussie hoort hier niet thuis. Maar de mainstream van het post-chiliasme begrijpt niets van de Apocalyps omdat er kennelijk gedurende de gr.verdr. nog gelovigen op de aarde zijn die dus noodzakelijk tot de kerk gerekend moeten worden. Vandaar dat vader Brakel de magistraten van Jes.1:26 omdoopt in ‘godzalige leden der kerk’!


Dies schreef:
Zach. 14:9 spreekt van een koningschap van JHWH over de gehele aarde. In het kader van Openb. 21-22 komt in relatie tot het neerdalen van het hemelse Jeruzalem daarmee JHWH naar de aarde toe maar dat wordt voor jou ingewikkelder als je hetzelfde veronderstelt met betrekking tot de lijfelijke aanwezigheid van Jezus Christus in Jeruzalem tijdens het Messiaanse Rijk.
In Mattheus 24 is niets te lezen over een Messiaans Rijk na de wederkomst. Het is mogelijk om in dat opzicht de rede van Jezus te zien als een correctie op de Rabbijnse zienswijze t.a.v. de Messias en het vrederijk.[/quote]

Wat nu die lijfelijke aanwezigheid aangaat: De 2 naturen van de Messias is een mysterie dat wij nooit ten volle kunnen bevatten. zie 1.Tim.3:16. Uit Joh.3:13 blijkt dat Jezus toen Hij naar zijn mensheid op aarde was naar zijn Godheid de hemel nooit verlaten heeft. En hoewel de dan manifest wedergekomen Christus door alle volken als koning erkend zal worden (Ps.2), zal Hij geen volkomen aards bestaan aannemen, zoals bij Zijn eerste komst. Want de Schrift leert duidelijk dat Zijn regering menselijk bemiddeld zal worden Jes.1:26 En Ik zal u uw rechters wedergeven, als in het eerste, en uw raadslieden als in den beginne; daarna zult gij een stad der gerechtigheid, een getrouwe stad, genoemd worden.

In Ezech.45 en 46 lezen wij van de vorst die als één der groten in Israël regeren zal, waarschijnlijk uit het geslacht van David Jer.33:17 Want zo zegt de HEERE: Aan David zal niet worden afgesneden een Man, Die op den troon van het huis Israels zitte.



Inderdaad wordt in Matth. 25 recht gesproken over de volkeren.
Evenals in Openb. 21:24 ook over volkeren en hun koningen gesproken wordt. Matth. 25 zegt dus helemaal niets over een tijdelijk messiaans Rijk na de wederkomst.[/quote]

Openb.21:24 staat duidelijk in een andere context, daar gaat het over de grote stad, het heilige Jeruzalem dat gedurende het millennium als een enorme lichtstad boven de aarde hangt zoals vroeger de wolk en vuurkolom boven de tabernakel. En waar de koningen der aarde hun heerlijkheid in brengen. Waarschijnlijk moeten wij hier denken aan een corridoor van de aarde naar die hemelse stad.

Het is mij niet duidelijk hoe jij er aan komt dat Jes. 65:17 naar het tijdelijke Messiaanse Rijk verwijst. Je kan je natuurlijk beroepen op vers 17 waar mensen nog steeds sterven. Maar dat kan ook verklaard worden door te verwijzen naar de gelaagdheid van de profetie. Vers 19 ligt bijvoorbeeld weer helemaal in de lijn met Openb. 21-22.


Dit kan niet ten volle verklaard worden door de gelaagdheid want in Jes 65 gaat het primair duidelijk over het aardse Jeruzalem in het vrederijk. En nu kan dat idd. wel profetisch boven zichzelf uitwijzen naar Openb.21-22. Maar ps 72 zegt dat Hij zal heersen van de zee tot aan de zee, maar in Openb.21:2 lees ik ‘en de zee was niet meer.



Ik ga er gemakshalve maar van uit dat ik mezelf beter ken dan jij mij! [/quote]

Dat zit nog! Zelfkennis is moeilijker dan jij denkt. Wij hebben hier jarenlang een wijkpredikant gehad die mijn fouten en gebreken op een rijtje gezet, opgeteld en mij toegestuurd heeft. En ik herkende er dadelijk mijn profiel in. Maar ik heb hem geantwoord dat ik het zo tragisch vond dat hij, dat wel bij mij, maar niet bij zichzelf herkende want dat hij maar een ongeluk had en dat was dat hij net was als ik! Hij is er nooit meer op teruggekomen! h.groet: ereunao

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 12 jan 2018 11:19

Johan100,

Jouw terechte vragen en opmerkingen ga ik zeker proberen beantwoorden. Ze passen natuurlijk helemaal in het kader van dit onderwerp, ook al heb ik in de titel alleen het post- en pre-millenialisme genoemd. Vandaag heb ik overdag 'wereldser' bezigheden dus dat wordt pas in de loop van de avond.

Ereunao,

Dank voor je uitgebreide reactie. Misschien kan je je quotes in de laatste posting alvast wat beter organiseren. Het is een beetje lastig lezen op deze manier. Maar ik ga er vanavond (uiteraard b.l.e.w.) reageren.

mvg,
Dies

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2766
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Johan100 » 12 jan 2018 14:21

Dies schreef:Johan100,

Jouw terechte vragen en opmerkingen ga ik zeker proberen beantwoorden. Ze passen natuurlijk helemaal in het kader van dit onderwerp, ook al heb ik in de titel alleen het post- en pre-millenialisme genoemd. Vandaag heb ik overdag 'wereldser' bezigheden dus dat wordt pas in de loop van de avond.


mvg,
Dies

Oké, ik wacht het af.

Even kort mijn gedachte hierover! Jezus spreekt dus tijdens Zijn rondwandeling op aarde niet over die '1000 jaren'. (zie Matth.24/25).
Dat houdt niet in dat die '1000 jaar' niet komt.
Want in Op.20 geeft Hij aan Johannes in een gezicht te kennen dat die '1000 jaar' komt.
Dat staat er niet zomaar voor niks. Het staat er. Dus komt het.
Dus moeten we dat inpassen in Mat.24/25.

Ik geloof ook niet dat deze '1000 jaren' al geweest is, want als je Openbaringen leest, kun je lezen dat dit komt na het beest (de antichrist?) en de valse profeet. Ik lees Op. 19/20 gewoon in volgorde hoe het er staat. De gezichten die Johannes krijgt daar zit een bepaalde volgorde in en ik geloof dat we deze volgorde van Op.19/20 aan moeten houden.

En ik geloof dat het beest en die valse profeet nog moeten verschijnen. Daarna pas de duizend jaren waarin satan gebonden is, nadat het beest en die valse profeet verslagen zijn. (Op.19:17-21). En of die 1000 jaren dan letterlijk 1000 jaren zijn of symbolisch een getal van volheid weergeven ben ik nog niet over uit.
Bijvoorbeeld de volheid van de heidenen die dan zal ingaan. Het kan zijn dat het een periode is van grote bloei voor Israël en de Kerk. Israël heeft mogelijk haar Messias aangenomen.

Daarna zal satan korte tijd ontbonden worden en zal de volken verleiden en Gog en Magog vergaderen tot den krijg. Zij zullen waarschijnlijk optrekken naar Jeruzalem. Dan zal er vuur van de hemel komen en de duivel zal definitief verslagen worden. (Op.20:7 t/m 10).

Dan volgt het laatste oordeel. (Op.20:11 t/m 15). Dit kun je ook weer terugvinden in Mattheus 25: 31 t/m 46.




Dan zit ik nog met een aantal vragen.
* Wanneer vind de grote verdrukking plaats? (Mat. 24: 15 t/m 22). (Daniel 9:27). Ik denk zelf, zoals ik het nu lees, voor die 'duizend jaren'.
* Wanneer komt Christus terug en Zijn uitverkorenen bijeen vergaderen? (Mat. 24: 23 t/m 31) Voor die 'duizend jaren' ? Erna ?
In Op. 20:4 lezen we '............En zij leefden en heersten met Christus als koningen de 1000 jaren'. (Op.20:4).
In Matth. 25:31 kun je weer lezen dat de Zoon des mensen zal komen in Zijn heerlijkheid en al de heilige engelen met Hem, dan zal Hij zitten op de troon Zijner heerlijkheid.En dan volgt het laatste oordeel.
* Blijkt uit voorgaande dat er een wederkomst is van Jezus om te regeren in het 1000 jarig Rijk en daarna (nadat satan definitief verslagen is) een komst met Zijn heilige engelen om gericht te houden? (Mat. 25:31).


Ik denk dat er verborgenheden zijn en er ook wel zullen blijven die in de toekomst geopenbaard zullen worden.
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2766
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Johan100 » 12 jan 2018 14:54

Voor de mensen die mijn vorige bijdrage al gelezen hebben, ik heb het iets aangepast.
Vrederijk staat namelijk niet zo in de Bijbel. Het gaat over 'duizend jaar' waarin satan gebonden is.
Tijdens die '1000 jaren' zullen de mensen die deel hebben aan de eerste opstanding met Christus regeren de '1000 jaren'. (Op.20:4 t/m 6).
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1413
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Cathy » 12 jan 2018 16:00

Johan100 schreef:Vrederijk staat namelijk niet zo in de Bijbel. Het gaat over 'duizend jaar' waarin satan gebonden is.
Tijdens die '1000 jaren' zullen de mensen die deel hebben aan de eerste opstanding met Christus regeren de '1000 jaren'. (Op.20:4 t/m 6).

Precies. Het gaat over duizend jaren. En waarom zou je dat letterlijk moeten nemen in een boek dat bol staat van de symboliek?
Het is, denk ik, een zeer lange tijd. 10x10x10. Het kan ook hoogte, breedte en diepte betekenen. Allesomvattend.
Maar ik wacht verder ook alles rustig af. :)
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2766
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Johan100 » 12 jan 2018 16:56

Cathy schreef: in een boek dat bol staat van de symboliek?

Je hint op de scheppingsdagen en die zijn idd letterlijk. Dat is van een heel andere orde. We gaan hier geen discussie houden over of de Bijbel bol staat van de symboliek.
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1413
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Cathy » 12 jan 2018 17:01

Johan100 schreef:Je hint op de scheppingsdagen en die zijn idd letterlijk. Dat is van een heel andere orde. We gaan hier geen discussie houden over of de Bijbel bol staat van de symboliek.

Ik had het over het boek Openbaringen. :roll:
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2766
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Johan100 » 12 jan 2018 17:07

Cathy schreef:Ik had het over het boek Openbaringen. :roll:

Oké helder! Oeps, mijn excuus! Verkeerd begrepen! Er komt idd. symboliek voor in Op. maar bol staan?
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1.

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 12 jan 2018 22:24

Beste Johan100,
Ik heb geprobeerd al je vragen te beantwoorden. Het is een schandalig lange posting geworden :oops: . Ik heb geprobeerd om het zo overzichtelijk mogelijk te houden. Ik hoop dat je er wat aan hebt.
Mvg, Dies


Johan100 schreef:Nu je deze stelling zo neerzet lijkt het net of er geen andere mogelijkheid is dan de genoemde twee. Maar volgens mij zijn er ook wel argumenten tegen een letterlijk 1000 jarig Vrederijk.


Het was Augustinus die, onder de indruk van de christianisering van het Romeinse Rijk onder Constantijn de Grote, is gaan geloven dat het 1000-jarig rijk met keizer Constantijn werkelijkheid geworden was. Voordien geloofde Augustinus in een toekomstig 1000-jarig rijk. Ik vermijd in dit opzicht liever een gangbare terminologie van letterlijke vervulling omdat dit altijd weer de stereotype uitdrukking 'vergeestelijking' oproept. Het roept altijd weer de terechte vraag op: "wat is letterlijke uitleg en wat is vergeestelijking?" De vraag is dan ook in hoeverre de opvatting van Augustinus een vergeestelijking genoemd kan worden. Voor Augustinus was de vervulling van de profetie in Openb. 20:1-3 behoorlijk concreet kan je wel zeggen. Na Augustinus is het geloof in een toekomstig 1000-jarig vrederijk omstreden geweest en in elk geval niet gangbaar in de officiële theologie(ën), ook na de Reformatie is dat niet veranderd.

De gereformeerde Reformatie heeft zich sterk georiënteerd op de theologie van Augustinus. Het spreekt dus vanzelf dat de leer van het duizendjarig rijk het niet heeft gehaald in het gereformeerd protestantisme. Uitzondering binnen het Nederlands protestantisme de Maranatha-beweging van Johannes de Heer, die het pre-millennialisme aanhing. In Engeland was het J.N. Darby, de stichter van de Vergadering van Gelovigen die aanhaakte bij het premillennialisme. In Nederland heeft die beweging nog steeds grote invloed. Binnen de evangelische wereld is het pré-chiliasme standaard geworden. Ook bij de refobaptisten is het standaard.
Binnen het gereformeerd protestantisme zijn er theologen geweest (Nadere Reformatie en Schotse puriteinen) die een mildere vorm van millennialisme ontwikkelden: de zogenoemde post-chiliasten.

Tussen beide stromingen bestaan grote verschillen. Het belangrijkste verschil is dat de pré-chiliasten geloven dat Jezus Christus vlak voor (pré) het vrederijk zal wederkomen. De postchiliasten geloven dat Jezus Christus na (post) het vrederijk terugkeert. De préchiliasten hebben een gedetailleerde Israëltheologie ontwikkeld waarin de Joden een speciale status hebben als Volk van God naast het Christendom. De klassieke postchiliasten geloofden in een toekomstige bekering maar zonder dat de Joden een speciale status naast het Christendom hebben of zouden gaan hebben. Het Jodendom zou dan als het ware geannexeerd worden door het Christendom. Premillennialisten geloven dat voorafgaand aan het duizendjarig rijk een grote verdrukking zal plaatsvinden. De ware christenen zouden voor die verdrukking in de hemel worden opgenomen. Postchiliasten geloven dat niet.

De opvattingen van de door mij genoemde ds. A.A. Leenhouts over het duizendjarig rijk kunnen gerangschikt worden onder het post-chiliasme. Maar de theologie van Leenhouts is niet te herleiden tot die van de klassieke post-chiliasten van de Nadere Reformatie. Leenhouts (1915-2001) was van 1941-1958 Gereformeerd (synodaal) predikant, achtereenvolgens in Vlagtwedde, Heerenveen, Enschede, Soest en Castricum. In 1958 heeft hij zijn ambt neergelegd. Het oeuvre van ds. Leenhouts getuigt van een diepe bezinning op de status van het Joodse volk. De gebeurtenissen in de Tweede Wereldoorlog hebben daarbij een grote rol gespeeld. Die status is volgens Leenhouts na de bekering van Israël geen verleden tijd. Zelf heb ik in de periode 1983-1990 op zondagmorgens onder het gehoor van ds. Leenhouts gezeten in Amsterdam (Krasnapolsky) waar hij in een bovenzaal preekte voor een groep christenen van zeer diverse herkomst. De diensten stonden onder beheer van de Stichting Getuigenis en Eenheid. http://www.getuigeniseneenheid.nl/

Johan100 schreef:De enige plaats in de Bijbel waar gesproken wordt over een 1000 jarig Vrederijk is Openbaringen 20.
Johannes is tussen ongeveer het jaar 90 en 95 verbannen naar Patmos en schrijft daar de Openbaringen die hij krijgt van de Opgestane en verheerlijkte Jezus Christus. Ook Op. 20 dus.
Maar tijdens Zijn rondwandeling op aarde 60 jaar eerder spreekt Jezus met geen woord over een 1000 jarig Vrederijk. Als je Mattheus 24, 25 leest, hoe en waar past die daar dan tussen?


Het kan volgens mij gelinkt worden aan Matth. 24:14. Die tekst heeft dan wel de betekenis van een grote finale waarbij het Evangelie gelijktijdig onder alle volken gezag zal hebben. Uiteraard is die betekenis omstreden maar dat hoort nu eenmaal bij opvattingen over het duizendjarig rijk. Als zodanig is deze plaats binnen Matth. 24 alleen in te passen binnen het postchiliasme. Niet in het pré-chiliasme omdat de volgorde van de gebeurtenissen (1000-jarig rijk – grote verdrukking – wederkomst) niet strookt met de volgorde die het prémillennialisme leert.

Johan100 schreef:Even kort mijn gedachte hierover! Jezus spreekt dus tijdens Zijn rondwandeling op aarde niet over die '1000 jaren'. (zie Matth.24/25).


Dat klopt ook wel met Jezus’ pretenties. Hij werkte als het ware in het verborgene. Mensen konden hem herkennen als de Messias, na een genezing bijvoorbeeld maar het was niet zo dat Hij dan zei: “en ga dit maar tegen iedereen vertellen”. Hij riep juist op dat niet te doen. Spreken over de 1000 jaren zou in die context ook helemaal niet gepast hebben en bij de Romeinen zeer onwelkom. Jezus heeft zich bovendien niet uitgelaten over een aards koningschap omdat dit niet paste in Zijn program: “mijn koningschap is niet van deze wereld, anders zouden mijn dienaren gestreden hebben…”.

Johan100 schreef:Dat houdt niet in dat die '1000 jaar' niet komt.
Want in Op.20 geeft Hij aan Johannes in een gezicht te kennen dat die '1000 jaar' komt.
Dat staat er niet zomaar voor niks. Het staat er. Dus komt het.
Dus moeten we dat inpassen in Mat.24/25.


Daar ben ik het dus helemaal mee eens.

Johan100 schreef:Ik geloof ook niet dat deze '1000 jaren' al geweest is, want als je Openbaringen leest, kun je lezen dat dit komt na het beest (de antichrist?) en de valse profeet. Ik lees Op. 19/20 gewoon in volgorde hoe het er staat. De gezichten die Johannes krijgt daar zit een bepaalde volgorde in en ik geloof dat we deze volgorde van Op.19/20 aan moeten houden.


Openbaring 19 en 20 ‘lezen in de volgorde zoals het er staat’ geeft echter problemen. Openb. 19 eindigt met de wederkomst. Openb. 20 met het laatste oordeel. Openb. 20 heeft meer het karakter van een herhalend overzicht. Ook 20:4-6b roept vragen op als je h19 en 20 als een opeenvolgende chronologie leest. Aan de eerste opstanding hebben deel de martelaren van de grote verdrukking. Verder wordt er geen categorie gelovigen genoemd die aan een ‘eerste opstanding’ deel hebben. Het geeft aan dat de eerste opstanding een bijzondere troost is voor een groep martelaren. De belofte kan niet zomaar generaliserend toegepast worden op alle ware gelovigen, zoals pré-chiliasten dat doen.
Als Openb. 20 een herhalend overzicht is dan moet dat ook tot de vraag leiden waar in Openbaring van een 1000 jarig rijk sprake is, behalve dan in 20:1-3. Volgens Leenhouts is dat in Openb. 10:2-7 met de openbaring van het geheimenis van de zeven donderslagen. Het verrassende is trouwens dat ook in de kanttekeningen op de Statenvertaling bij Openb. 10:7 bij ‘zo zal de verborgenheid Gods vervuld worden’ de bekering van Israël genoemd staat (aant. 13 in de GBS editie). Niet voor niets spreekt ook Paulus in het verband van de bekering van Israël van een geheimenis (Rom 11:25). Het kan dan ook niet anders of de bekering van Israël moet wel, zij het op verborgen wijze – dat is nu eenmaal de aard van een geheimenis - in het boek Openbaringen vermeld staan. Ik weet dat Leenhouts zijn exegese van Openb 10 niet heeft ontleend aan de kanttekeningen. Hij is er pas later achter gekomen dat de kanttekening op Openb. 10:7 dezelfde exegese noemt.

Johan100 schreef:En ik geloof dat het beest en die valse profeet nog moeten verschijnen. Daarna pas de duizend jaren waarin satan gebonden is, nadat het beest en die valse profeet verslagen zijn. (Op.19:17-21). En of die 1000 jaren dan letterlijk 1000 jaren zijn of symbolisch een getal van volheid weergeven ben ik nog niet over uit.
Bijvoorbeeld de volheid van de heidenen die dan zal ingaan. Het kan zijn dat het een periode is van grote bloei voor Israël en de Kerk. Israël heeft mogelijk haar Messias aangenomen. Daarna zal satan korte tijd ontbonden worden en zal de volken verleiden en Gog en Magog vergaderen tot den krijg. Zij zullen waarschijnlijk optrekken naar Jeruzalem. Dan zal er vuur van de hemel komen en de duivel zal definitief verslagen worden. (Op.20:7 t/m 10). Dan volgt het laatste oordeel. (Op.20:11 t/m 15). Dit kun je ook weer terugvinden in Mattheus 25: 31 t/m 46.


Als je Openb. 19 en 20 als een chronologisch opvolgend verhaal leest dan moet je inderdaad tot de conclusie komen dat het in de volgorde gebeurt als jij hierboven aangeeft. Maar dan loop je vast met Matth. 24. Als in Openb. 10 de bekering van Israël en de 1000 jaren plaatsvinden dan gaat het -vervolg na Openb. 10 over de grote afval, de komst van de antichrist en de valse profeet. Het is de tijd van de grote verdrukking, Wat in 20:7-8 samengevat wordt als de tijd van de loslating van satan en de oorlog met Gog en Magog. Direct na de grote verdrukking vindt het laatste oordeel plaats. Openb. 10 is dus als het ware een scharnierpunt in het geheel van Openbaringen. Het is dus niet verwonderlijk dat ook in Matth. 24, na de grote verdrukking, geen sprake is van de doorbraak van het Messiaanse Rijk. De 1000 jaren zijn dan namelijk al voorbij.

Johan100 schreef:Dan zit ik nog met een aantal vragen.
* Wanneer vind de grote verdrukking plaats? (Mat. 24: 15 t/m 22). (Daniel 9:27). Ik denk zelf, zoals ik het nu lees, voor die 'duizend jaren'.


Na de 1000 jaren. Die periode staat beschreven in Openb. 11-18/19. In de samenvatting van h20 heet het de tijd van de loslating van satan en de oorlog met Gog en Magog.

Johan100 schreef:* Wanneer komt Christus terug en Zijn uitverkorenen bijeen vergaderen? (Mat. 24: 23 t/m 31) Voor die 'duizend jaren' ? Erna ?


Aan eind van Openb 19 wordt de wederkomst genoemd. Aan het eind van Openb. 20 het laatste oordeel. En dat gaat gepaard met het oordeel over de antichrist en de valse profeet. Dat is dus na de 1000 jaren.

Johan100 schreef:In Op. 20:4 lezen we '............En zij leefden en heersten met Christus als koningen de 1000 jaren'. (Op.20:4).


Openb 20:4 gaat over de martelaren van de grote verdrukking. Het is inderdaad merkwaardig als we dan lezen dat die martelaren een functie hebben tijdens de 1000 jaren die dan al voorbij zijn. Vers 4 heeft echter het karakter van een troostvisioen of zaligspreking. De passage is bovenhistorisch. De belofte betekent dus dat de geschiedenis niet het laatste woord heeft.

Johan100 schreef:In Matth. 25:31 kun je weer lezen dat de Zoon des mensen zal komen in Zijn heerlijkheid en al de heilige engelen met Hem, dan zal Hij zitten op de troon Zijner heerlijkheid.En dan volgt het laatste oordeel.


Merkwaardig is dat er in dit verband sprake is van een oordeel over volkeren. Het is dus niet individueel maar een collectief oordeel. Dit sluit volgens mij veel meer aan bij de slothoofdstukken van Openbaringen (21-22) waar in het verband met het hemelse Jeruzalem ook sprake is van volken en hun koningen en dus niet zonder meer van individuen.

Johan100 schreef:* Blijkt uit voorgaande dat er een wederkomst is van Jezus om te regeren in het 1000 jarig Rijk en daarna (nadat satan definitief verslagen is) een komst met Zijn heilige engelen om gericht te houden? (Mat. 25:31).


Mijn exegese heeft een postchiliastisch karakter en dan is het dus mijn conclusie dat Jezus niet terugkomt om op aarde te regeren: Jezus komt pas terug na de 1000 jaren. De regering vindt plaats middels het Joodse volk, hetgeen aansluit bij de belofte in Jesaja 42:1. De Messias van Israël kan namelijk niet los gemaakt worden van het Joodse volk, dat een messiaanse roeping vervult ten behoeve van de volkeren.

Johan100 schreef:Ik denk dat er verborgenheden zijn en er ook wel zullen blijven die in de toekomst geopenbaard zullen worden.


Dat denk ik ook. Wel is er veel geopenbaard in de Schrift. Het laatste bijbelboek draagt niet voor niets de titel “Openbaring van Jezus Christus” en daarmee zijn we denk ik aan het juiste adres.
Laatst gewijzigd door Dies op 12 jan 2018 23:39, 12 keer totaal gewijzigd.

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 12 jan 2018 22:33

Beste Ereunao,
Ik vraag nog even geduld. Als je mijn antwoord aan Johan100 leest is mogelijk al het een en ander van jouw opmerkingen beantwoord.
Morgenavond ga ik er weer naar kijken.

mvg, Dies

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2766
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Johan100 » 13 jan 2018 00:14

Dies schreef:Beste Johan100,
Ik heb geprobeerd al je vragen te beantwoorden. Het is een schandalig lange posting geworden :oops: . Ik heb geprobeerd om het zo overzichtelijk mogelijk te houden. Ik hoop dat je er wat aan hebt.
Mvg, Dies


Beste Dies,

Hartelijk dank voor de duidelijke en overzichtelijke reactie.
Ik heb er kennis van genomen en heb er zeker wat aan. Ik hoop het morgen nog eens over te lezen en waar ik opmerkingen over wil maken hoop ik nog op te reageren.

M.v.g. Johan
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 13 jan 2018 16:34

Mijn bezwaren tegen deconstructie van Leenhouts:
1.Wij lezen in Openb.20 met geen woord over de gr.verdr. na de wederkomst, er staat eenvoudig dat er vuur van de hemel neerdaalde en hen verslonden heeft. Het gaat hier over een ,vooral korte, rebellie die naar het voorbeeld van de opstand van Korach in Num.16 onmiddellijk neergeslagen wordt. Hier heeft de Koning definitief alle dingen aan zich onderworpen en geeft Hij na het oordeel over de doden het Koninkrijk aan de Vader over.1 Kor.15:28.

2.Openb.10 kan het grote keerpunt van de bekering van Israël niet zijn, hier zitten wij nog midden in de gr.verdr. want de zevende bazuin geeft de 7 toornschalen uit en pas daarmee is de toorn Gods geëindigd. Openb.15:1. En Paulus zegt met nadruk dat God ons niet tot toorn gesteld heeft. (1Thess.5:9.) Want de gemeente is al met God verzoend door de dood van Zijn Zoon. Maar God gebruikt de gr.verdr. om Israël tot bekering te brengen zie Jer.30:7.

3.Wij lezen in openb.20 eerst; En ik zag tronen en zij zaten daarop en het oordeel werd hen gegeven zie ook Matt.19:28 en Luk.22:29,30. En dat zijn de heiligen die in Openb.19:14 met Hem uit de hemel neerdalen na het de bruiloft van het Lam. Die moeten dus al eerder met Hem opgenomen zijn zie daarvoor 1 Thess.4:13-18. En dat is dus dezeflde belofte als in Joh.13:36 en 14:1-3.Het gaat hier dus over Zijn komst voor de Zijnen en in Openb.19:14 over Zijn later komst 7jr later met de Zijnen

De opstanding van de martelaren vormt dus het sluitstuk van de parousia en completeert de 1e opstanding. Een ander bewijs is nog dat de beschrijving van de ouderlingen ( koningen en priesters) precies past bij wat Johannes in Openb.1:6 van de Gemeente zegt. Daar volgt dus uit dat die Gemeente reeds in een opstandingslichaam tegenwoordig is als het Lam met het openen van de zegels de eindgerichten en daarmee de gr.verdr. over de aarde brengt.
De Schrift leert ons nergens dat bij de wederkomst alle doden tegelijk opstaan en voor de grote witte troon geoordeeld worden. De opstanding der heiligen is een opstanding tussen de doden uit (exanastasis ek toon nekroon) Fill. 3:11 zoals als de opstanding van Chr. Een profetisch voorspel daarvan zien wij in Matt.27:52.

Het koninkrijk van de Messias is een eeuwige heerschappij en volgt op en niet na de gr.verdr. Het gaat alleen na de 1000 jr over in de eeuwige theocratie van de n.hemel en de n.aarde van Openb 21:1-9, God alles in allen, de definitieve eindgestalte van het Koninkrijk (1Kor.15:28.) Het is net als met een legpuzzel, de stukken passen altijd maar op een manier in elkaar. En dat is zoals ik in die link heb aangegeven. Want zo en zo alleen valt alles op zijn plaats en komt heel de Schrift tot zijn recht. Maar die constructie van Leenhouts is vrucht van de gedachte dat er geen opstanding is voor manifeste wederkomst van de Messias in Openb.19. En geen ander oordeel dan dat voor de grote, witte troon.

En daarom wordt alles op zijn kop en op de verkeerde plaats gezet. Kortom, dit is de meest onmogelijke en onlogische constructie die ik ooit onder ogen gehad heb! gr:ereunao

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 13 jan 2018 21:16

Dies schreef:Zoals je in het zojuist door mij geplaatste schema kan zien speelt het Joodse volk een duidelijke rol in de uitleg van Openbaringen zoals ik die volg. Al eerder in mijn eerste posting deelde ik mee dat ik inzichten verdedig zoals ik die voorsta, niet die van oudvaders zoals Brakel, Boston etc. Dat mijn inzichten resulteren in een vorm van chiliasme dat kan worden aangeduid als postchiliasme zegt dus alleen maar iets over de variatie die bestaat in het postchiliasme. Maar nogmaals, ik verdedig niet de standpunten van Brakel, etc. Vooral ook omdat ik daar niet goed van op de hoogte ben en ook redenen die jij noemt.


Ereunao schreef:Het speelt idd.een duidelijke rol, waar ik moeite mee heb in dit schema is dat de plaats van het messiaanse rijk, dus voor of na de wederkomst, niet duidelijk wordt.

In het schema staat de wederkomst inderdaad niet genoemd. In de tekst vindt de wederkomst plaats aan het eind van hoofdstuk 19. In het schema vindt het Messiaanse Rijk dus plaats voor de wederkomst. In mijn antwoord aan Johan100 kan je het lezen hoe ik de samenhang in de Openbaring zie.

Ereunao schreef:En toen met de pinksterdag de vlinder uit de rups kwam had die cocon natuurlijk geen enkele heilsfunctie meer! Maar God is niet aan de kerk gebonden om het heil te bemiddelen en uit te delen. Israël is een andere gestalte, een andere fase in de ontwikkeling en bouw van het koninkrijk Gods waarin uiteindelijk ook de Zoon onderworpen en God alles in allen zal zijn. 1Kor.15:28. De Messias vervult in Zijn regering dus een middelaarsfunctie. En als het doel bereikt is en al de volken in een duizendjarige leerschool uit de Tora de kennis des Heeren geleerd hebben ( Jes.2 ; Micha 4 ) geeft Hij het koninkrijk aan de Vader over 1 Kor.15:24

Dies schreef:1.Als (sinds kort) buitenkerkelijk gelovige moet ik je natuurlijk hierin bijvallen (deed ik trouwens toch al)
2.De vraag of de Openbaringen geen andere uitleg toelaten daar gaan we het wat mij betreft de komende tijd eens goed over hebben.


Ereunao schreef:1.Jouw buitenkerkelijke status is hier niet relevant; het is waar of niet waar. Maar daar zou ik het onder 4 ogen wel eens met je over willen hebben. Als je mijn emailadres nog hebt, stuur mij dan eens een testbericht. En anders het jouwe in een pb.

De vraag aan jou is hoe ik, als buitenkerkelijk gelovige, de kerk zou kunnen zien als enige instituut met een bemiddelingsstatus tussen God en mens. Als dat het geval zou zijn zou ik als de wiedeweerga lid van een kerk worden. Ik zie er echter de noodzaak niet van in. Wat voegt een gesprek onder vier ogen, van jou met mij, daar eigenlijk aan toe. Dit is een open discussie waarbij het niet nodig is om tussentijds een opponent onder vier ogen te spreken. Het moet niet gekker worden!

Ereunao schreef:2.mijn grootste bezwaar bij iedere andere uitleg is dat de causale verbanden waarin het ene logischer wijze uit het andere voortkomt niet tot zijn recht komen. En God doet welwonderen, maar toveren laat Hij aan de duivel over. Eerst het kruid, dan de aar en dan het volle koren in de aar, dat is de Goddelijke werkwijze. Daarom kan er geen opstanding van de martelaren zijn voordat het rijk van het beest overwonnen is. En wij lezen in Openb.20:7-11 niets over de wederkomst, er staat eenvoudig dat er vuur van God uit de hemel neerdaalde en hen verteerde. Maar dit schema plaatst het grote keerpunt in hst.10 terwijl het rijk van de a-christ en de laatste plagen in dit schema blijkbaar dan nog toekomstig zijn


Met dit 'grootste bezwaar' toon je aan dat je het schema nog niet goed genoeg hebt bestudeerd. Er is in mijn zienswijze namelijk geen sprake van een opstanding voorafgaand aan het rijk van het beest. Het tweede gedeelte van de Openbaringen, vanaf hoofdstuk 11, de komst van het beest en de valse profeet, plagenserie II, gaan over de grote verdrukking. In h20 wordt de passage samengevat als de strijd met Gog en Magog. In mijn antwoord aan Johan100 staat het duidelijk uitgelegd hoe ik e.e.a. zie.

Dies schreef:Met betrekking tot de lijfelijke aanwezigheid van Jezus Christus in Jeruzalem tijdens het Messiaanse Rijk.
In Mattheus 24 is niets te lezen over een Messiaans Rijk na de wederkomst. Het is mogelijk om in dat opzicht de rede van Jezus te zien als een correctie op de Rabbijnse zienswijze t.a.v. de Messias en het vrederijk.


Ereunao schreef:Wat nu die lijfelijke aanwezigheid aangaat: De 2 naturen van de Messias is een mysterie dat wij nooit ten volle kunnen bevatten. zie 1.Tim.3:16. Uit Joh.3:13 blijkt dat Jezus toen Hij naar zijn mensheid op aarde was naar zijn Godheid de hemel nooit verlaten heeft. En hoewel de dan manifest wedergekomen Christus door alle volken als koning erkend zal worden (Ps.2), zal Hij geen volkomen aards bestaan aannemen, zoals bij Zijn eerste komst. Want de Schrift leert duidelijk dat Zijn regering menselijk bemiddeld zal worden Jes.1:26 En Ik zal u uw rechters wedergeven, als in het eerste, en uw raadslieden als in den beginne; daarna zult gij een stad der gerechtigheid, een getrouwe stad, genoemd worden.

In Ezech.45 en 46 lezen wij van de vorst die als één der groten in Israël regeren zal, waarschijnlijk uit het geslacht van David Jer.33:17 Want zo zegt de HEERE: Aan David zal niet worden afgesneden een Man, Die op den troon van het huis Israels zitte.


Ik realiseer me dat jij wel tot een dergelijke constructie moet komen juist vanuit de gedachte van de aardse/hemelse dubbelstad Jeruzalem.

Het komt er dus eigenlijk op neer dat jij hoofdstuk 21, met het neerdalende hemelse Jeruzalem, gelijkschakelt met de 1000 jaren. Op die manier moet je inderdaad het hemelse met het aardse vermengen en dan is het niet verwonderlijk dat jij in feite een soort dubbelstad in gedachte hebt. Vreemde constructie! Vooral ook omdat er dan nog een aanval van Gog en Magog mogelijk blijkt te zijn. Hoe moet ik me dat eigenlijk voorstellen bij een dubbelstad ( = aards & hemels )

Dies schreef:Inderdaad wordt in Matth. 25 recht gesproken over de volkeren.
Evenals in Openb. 21:24 ook over volkeren en hun koningen gesproken wordt. Matth. 25 zegt dus helemaal niets over een tijdelijk messiaans Rijk na de wederkomst.


Ereunao schreef:Openb.21:24 staat duidelijk in een andere context, daar gaat het over de grote stad, het heilige Jeruzalem dat gedurende het millennium als een enorme lichtstad boven de aarde hangt zoals vroeger de wolk en vuurkolom boven de tabernakel. En waar de koningen der aarde hun heerlijkheid in brengen. Waarschijnlijk moeten wij hier denken aan een corridoor van de aarde naar die hemelse stad.


In Openbaring 21 is sprake van het Nieuwe Jeruzalem, nederdalende uit de hemel, van(af) God. Het vervolg geeft aan dat het Nieuwe Jeruzalem wel degelijk deel uit maakt van de Nieuwe aarde. Hoe jij de situatie van de Nieuwe hemel en de Nieuwe aarde kan vermengen met de 1000 jaren, waarbij het nieuwe Jeruzalem als een hemelse stad blijft hangen boven het aardse Jeruzalem, is voor mij een raadsel. Bovendien ook omdat je een navolgende fase in de Apocalyps vermengt met de 1000 jaren. De tekst van de Openbaringen geeft daar geen enkele aanleiding toe.

Dies schreef:Het is mij niet duidelijk hoe jij er aan komt dat Jes. 65:17 naar het tijdelijke Messiaanse Rijk verwijst. Je kan je natuurlijk beroepen op vers 17 waar mensen nog steeds sterven. Maar dat kan ook verklaard worden door te verwijzen naar de gelaagdheid van de profetie. Vers 19 ligt bijvoorbeeld weer helemaal in de lijn met Openb. 21-22.


Ereunao schreef:Dit kan niet ten volle verklaard worden door de gelaagdheid want in Jes 65 gaat het primair duidelijk over het aardse Jeruzalem in het vrederijk. En nu kan dat idd. wel profetisch boven zichzelf uitwijzen naar Openb.21-22. Maar ps 72 zegt dat Hij zal heersen van de zee tot aan de zee, maar in Openb.21:2 lees ik ‘en de zee was niet meer.


Zou het kunnen zijn dat Jesaja 65 een zekere continuïteit veronderstelt tussen het aardse en hemelse Jeruzalem? Niet voor niets wordt de (aardse) heerlijkheid van de koningen in het Nieuwe Jeruzalem ingebracht (21:24). Over continuïteit gesproken! Dit is een duidelijk bewijs tegen jouw onmogelijke constructie van een aardse en hemelse dubbelstad. Het aardse word in het hemelse geheiligd!

m.v.g., Dies
Laatst gewijzigd door Dies op 13 jan 2018 21:52, 1 keer totaal gewijzigd.

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 13 jan 2018 21:51

Mijn bezwaren tegen de constructie van Leenhouts:
1.Wij lezen in Openb.20 met geen woord over de gr.verdr. na de wederkomst, er staat eenvoudig dat er vuur van de hemel neerdaalde en hen verslonden heeft. Het gaat hier over een ,vooral korte, rebellie die naar het voorbeeld van de opstand van Korach in Num.16 onmiddellijk neergeslagen wordt. Hier heeft de Koning definitief alle dingen aan zich onderworpen en geeft Hij na het oordeel over de doden het Koninkrijk aan de Vader over.1 Kor.15:28.

In het schema van Leenhouts is de grote verdrukking (h11-18/19] identiek met grote afval en de komst van Gog en Magog. Zoals gezegd is de passage over Gog en Magog een samenvatting van wat het voorgaande over de antichrist, de valse profeet, etc. vermeld staat. Je zou de uitleg in de beantwoording aan Johan100 eens kunnen lezen. daar heb ik de samenhang duidelijk uiteengezet.

Ereunao schreef:Openb. 10 kan het grote keerpunt van de bekering van Israël niet zijn, hier zitten wij nog midden in de gr.verdr. want de zevende bazuin geeft de 7 toornschalen uit en pas daarmee is de toorn Gods geëindigd. Openb.15:1. En Paulus zegt met nadruk dat God ons niet tot toorn gesteld heeft. (1Thess.5:9.) Want de gemeente is al met God verzoend door de dood van Zijn Zoon. Maar God gebruikt de gr.verdr. om Israël tot bekering te brengen zie Jer.30:7.

Punt is dat je je moet verplaatsen in een ander concept dan dat van jezelf. Het schema van Leenhouts doet juist volledig recht aan het karakter van de zeven toornschalen. Die in het teken staan van de vervulling van het Loofhuttenfeest, dat in h10 heeft plaatsgevonden. De toornschalen staan symbool voor het omgekeerde Loofhuttenfeest. Een omkering van de feesten houdt in de Schrift altijd verband met Gods oordelen (vgl Amos 8:10)
Bovendien kan er in de oordeelssymboliek pas sprake zijn van symboliek die ontleend is aan het Loofhuttenfeest als de vervulling daarvan reeds heeft plaats gevonden. De 1000 jaren moeten dus na hoofdstuk 10 al gepasseerd zijn.

Ereunao schreef:3.Wij lezen in openb.20 eerst; En ik zag tronen en zij zaten daarop en het oordeel werd hen gegeven zie ook Matt.19:28 en Luk.22:29,30. En dat zijn de heiligen die in Openb.19:14 met Hem uit de hemel neerdalen na het de bruiloft van het Lam. Die moeten dus al eerder met Hem opgenomen zijn zie daarvoor 1 Thess.4:13-18. En dat is dus dezelfde belofte als in Joh.13:36 en 14:1-3.Het gaat hier dus over Zijn komst voor de Zijnen en in Openb.19:14 over Zijn later komst 7jr later met de Zijnen.


1 Thess. 4:13-18 veronderstelt helemaal geen opname van gelovigen in de hemel en al helemaal niet op de manier waarop het in het pré-chilisame wordt beweerd. Het ligt veel meer voor de hand dat de gelovigen opstaan en met Christus verenigd worden alvorens het oordeel plaatsvindt. Je leest meer in de tekst dan er in staat.

Ereunao schreef:De opstanding van de martelaren vormt dus het sluitstuk van de parousia en completeert de 1e opstanding. Een ander bewijs is nog dat de beschrijving van de ouderlingen ( koningen en priesters) precies past bij wat Johannes in Openb.1:6 van de Gemeente zegt. Daar volgt dus uit dat die Gemeente reeds in een opstandingslichaam tegenwoordig is als het Lam met het openen van de zegels de eindgerichten en daarmee de gr.verdr. over de aarde brengt.

Mozes moest al het gerei van de tabernakel maken naar het voorbeeld dat hij gezien had op de berg. De hemelse gereedschappen staan model voor de aardse. Zo zijn de 24 oudsten in de hemel parallel met de 24 die genoemd staan in 1 Kron 24:7-19. Punt is dat je niets bewijst. Wat jij doet is jezelf voortdurend ophijsen aan je eigen inzichten die geen houvast hebben in de Schrift.

Ereunao schreef:De Schrift leert ons nergens dat bij de wederkomst alle doden tegelijk opstaan en voor de grote witte troon geoordeeld worden. De opstanding der heiligen is een opstanding tussen de doden uit (exanastasis ek toon nekroon) Fill. 3:11 zoals als de opstanding van Chr. Een profetisch voorspel daarvan zien wij in Matt.27:52.

Een opstanding zoals beschreven in 1 Thess. 4:13-18 kan inderdaad betekenen dat de gelovigen in een vroegere fase zullen opstaan, voorafgaand aan de ongelovigen. Maar het is geen enkel bewijs voor de fantasieën over een opname voorafgaand aan een grote verdrukking, alsof gelovigen worden geëvacueerd alvorens er veel leed plaatsvindt op de aarde. Deze fantasieën geven ook te denken omdat het weer het oude liedje bevestigt: de christenen worden gezegend en de Joden worden gestraft.

Ereunao schreef:Het koninkrijk van de Messias is een eeuwige heerschappij en volgt op en niet na de gr.verdr. Het gaat alleen na de 1000 jr over in de eeuwige theocratie van de n.hemel en de n.aarde van Openb 21:1-9, God alles in allen, de definitieve eindgestalte van het Koninkrijk (1Kor.15:28.) Het is net als met een legpuzzel, de stukken passen altijd maar op een manier in elkaar. En dat is zoals ik in die link heb aangegeven. Want zo en zo alleen valt alles op zijn plaats en komt heel de Schrift tot zijn recht. Maar die constructie van Leenhouts is vrucht van de gedachte dat er geen opstanding is voor manifeste wederkomst van de Messias in Openb.19. En geen ander oordeel dan dat voor de grote, witte troon.

Het lijkt er toch erg veel op dat de grote afval in Openb 20:7-8 bij jou geen invulling krijgt. Je laat de 1000 jaren zo overgaan in de nieuwe hemel en de nieuwe aarde terwijl de samenhang in Openb 20, waar jij zo prat op gaat, toch iets heel anders veronderstelt. In Leenhouts' schema krijgt Gog en Magog wel een plaats in de exegese.

Ereunao schreef:En daarom wordt alles op zijn kop en op de verkeerde plaats gezet. Kortom, dit is de meest onmogelijke en onlogische constructie die ik ooit onder ogen gehad heb!

Ik kan me voorstellen dat vanuit jouw optiek alles op zijn kop komt te staan. Wat overigens niets zegt over het waarheidsgehalte van je eigen denkbeelden.

m.v.g., Dies

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 13 jan 2018 22:45

Dies:
In het schema staat de wederkomst inderdaad niet genoemd. In de tekst vindt de wederkomst plaats aan het eind van hoofdstuk 19. In het schema vindt het Messiaanse Rijk dus plaats voor de wederkomst. In mijn antwoord aan Johan100 kan je het lezen hoe ik de samenhang in de Openbaring zie.


Jawel, maar tegen die zienswijze richt zich nu juist mijn bezwaar! Want hieruit kan ik niet anders dan concluderen dat het schema dus afwijkt van de tekst en dus onbijbels is. Voor mijn gedetailleerde bezwaren zie mij laatste posting.

De vraag aan jou is hoe ik, als buitenkerkelijk gelovige, de kerk zou kunnen zien als enige instituut met een bemiddelingsstatus tussen God en mens. Als dat het geval zou zijn zou ik als de wiedeweerga lid van een kerk worden. Ik zie er echter de noodzaak niet van in. Wat voegt een gesprek onder vier ogen, van jou met mij, daar eigenlijk aan toe. Dit is een open discussie waarbij het niet nodig is om tussentijds een opponent onder vier ogen te spreken. Het moet niet gekker worden![/quote]

Dat zeg ik ook niet, ik heb er alleen op gewezen dat de Gemeente het lichaam van Christus is en dat iedere gelovige daar lid van is en blijft. En ik zie niet in hoe dat zonder een uiterlijke gestalte kan, je kunt nu eenmaal geen water putten zonder emmer. Bovendien heeft het geestelijke leven toch voedsel nodig en kan daarom niet zonder de ambtelijke de bediening der verzoening. Maar hier zijn geen 2 gevallen gelijk, er kunnen idd. omstandigheden zijn waarom het niet anders kan en dan is de Heere er gelukkig niet aan gebonden,Hij kan de vrouw in de woestijn ook onderhouden. Daarom oordeel ik niemand zonder de omstandigheden te kennen. En omdat persoonlijk belang in je stel heb ik je om je emailadres gevraagd Maar als je dat niet spontaan kunt dring ik niet verder aan hoor Dies.

Met dit 'grootste bezwaar' toon je aan dat je het schema nog niet goed genoeg hebt bestudeerd. Er is in mijn zienswijze namelijk geen sprake van een opstanding voorafgaand aan het rijk van het beest. Het tweede gedeelte van de Openbaringen, vanaf hoofdstuk 11, de komst van het beest en de valse profeet, plagenserie II, gaan over de grote verdrukking. In h20 wordt de passage samengevat als de strijd met Gog en Magog. In mijn antwoord aan Johan100 staat het duidelijk uitgelegd hoe ik e.e.a. zie.

Toch kan ik dit niet helder krijgen, de strijd met Gog en Magog is in de tekst pas na de 1000 jr en kan dus geen samenvatting zijn van de strijd met het rijk van het beest voor het millennium. Want hst.20:10 verwijst naar de poel des vuurs in hst.19:20 waar het beest ende valse profeet al voor de 1000 jaar geworpen zijn. En ik krijg herhaaldelijk de indruk dat bij jou het keerpunt in hst 10 en niet in hst 19-20 ligt.Maar nogmaals, dat is mij niet helder.

Het komt er dus eigenlijk op neer dat jij hoofdstuk 21, met het neerdalende hemelse Jeruzalem, gelijkschakelt met de 1000 jaren. Op die manier moet je inderdaad het hemelse met het aardse vermengen en dan is het niet verwonderlijk dat jij in feite een soort dubbelstad in gedachte hebt. Vreemde constructie! Vooral ook omdat er dan nog een aanval van Gog en Magog mogelijk blijkt te zijn. Hoe moet ik me dat eigenlijk voorstellen bij een dubbelstad ( = aards & hemels )
In Openbaring 21 is sprake van het Nieuwe Jeruzalem, nederdalende uit de hemel, van(af) God. Het vervolg geeft aan dat het Nieuwe Jeruzalem wel degelijk deel uit maakt van de Nieuwe aarde. Hoe jij de situatie van de Nieuwe hemel en de Nieuwe aarde kan vermengen met de 1000 jaren, waarbij het nieuwe Jeruzalem als een hemelse stad blijft hangen boven het aardse Jeruzalem, is voor mij een raadsel. Bovendien ook omdat je een navolgende fase in de Apocalyps vermengt met de 1000 jaren. De tekst van de Openbaringen geeft daar geen enkele aanleiding toe.

Zou het kunnen zijn dat Jesaja 65 een zekere continuïteit veronderstelt tussen het aardse en hemelse Jeruzalem? Niet voor niets wordt de (aardse) heerlijkheid van de koningen in het Nieuwe Jeruzalem ingebracht (21:24). Over continuïteit gesproken! Dit is een duidelijk bewijs tegen jouw onmogelijke constructie van een aardse en hemelse dubbelstad. Het aardse word in het hemelse geheiligd!

Ik schakel 21:1-8 de heilige stad, het n.Jeruzalem idd. niet gelijktijdig met de grote stad, het heilige Jeruzalem in vs.10 Het is wel dezelfde stad, maar in een andere positie als op de n.hemel en de n.aarde. En hier wordt idd. het aardse door het hemelse Jeruzalem gezegend en geheiligd, dat heb ik met verwijzing naar Hos.2 toch ook gezegd? Hier bestaat dus het hemelse Jeruzalem nog gelijktijdig met het aardse, op de n.hemel en de n.aarde niet meer.h.groet: ereunao


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast