Chiliasme - pré- of post- ?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Dies

Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 10 jan 2018 18:24

Ereunao schreef:Dat het z.g.n. postchiliasme eerst het vrederijk verwacht en pas 1000 jr later de Koning die toch dat rijk oprichten en regeren zal !

Ter verdediging van het post-chiliasme het volgende. Binnen de context van Mattheus 24 duidt vers 14 op de grote finale van het Evangelie van het Koninkrijk. Er staat in deze tekst niet zonder meer dat evangelie ooit overal verkondigd zal zijn en dan het einde. Vers 14 is de belofte van het Messiaanse Rijk waarin het Evangelie zal zegevieren. Daarna vindt een grote verdrukking plaats (Matth 24:15-30). Terstond na die verdrukking is er de wederkomst van Jezus Christus waarmee het einde van alle dingen wordt ingeluid (Matth 24:31-36). De volgorde van Matth. 24 sluit dus totaal niet aan bij het pré-chiliastische eindtijdschema die eerst de grote verdrukking laat plaatsvinden, daarna de wederkomst en daarna het duizendjarig Rijk.
Het is belangrijk om de chronologie van Matth. 24 te volgen bij de interpretatie van de Openbaring aan Johannes.

Ereunao schreef:Bovendien is er ook voor de aanhangers van deze theorie geen opstanding voor de wederkomst. Maar het zijn juist de heiligen uit de 1e opstanding die met Hem regeren zullen! Daarom wordt deze opstanding vergeestelijkt in die zin dat de martelaren niet opstaan maar dat de zaak waarvoor zij geleden en gestreden boven zal drijven!

Ik kan niet beoordelen of je hier een bepaalde vorm van postchiliasme bestrijdt, bijvoorbeeld die van de oudvaders. Daar ben ik niet in thuis. Ik verdedig hier mijn eigen inzicht. Wat mij betreft is er sprake van een andere opvatting over de betekenis van het onderscheid tussen de eerste en de tweede opstanding'. Het is niet een kwestie van een letterlijke interpretatie tegenover een vergeestelijking want daarmee maken pré-chiliasten het zich veel te makkelijk.
De centrale vraag is hoe Openb. 20 gelezen moet worden. In hoeverre is er in Openb. 20 sprake van een beschrijving van een opeenvolgende reeks gebeurtenissen en in hoeverre is er sprake van profetische beoordeling. In Openb. 20:1-3 is sprake van een opeenvolgende reeks gebeurtenissen maar in het boek Openbaringen is regelmatig sprake van het literaire genre ‘troostvisioen’. De passage 4-6 kan in die zin heel goed gelezen worden als een zaligspreking. En dat maakt een groot verschil. ‘Eerste’ is dan niet een chronologische aanduiding maar een aanduiding voor de manier waarop God het martelaarschap beoordeelt van de gelovigen die in de grote verdrukking na het Messiaanse Rijk een groot lijden zullen meemaken. Die martelaren zijn degenen die in Openb. 6 worden aangeduid als de roepende zielen onder het altaar. In de sfeer van zaligspreking is het helemaal niet tegenstrijdig dat de zielen op de tronen, die met Christus regeren, in de chronologische werkelijkheid pas na de bindingstijd van satan gedood zullen worden. En het sluit helemaal aan bij de chronologie in Mattheus 24 waar het einde van alle dingen direct plaatsvindt na de grote verdrukking.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1577
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 10 jan 2018 19:50

1.De chronologie van Openb.19-21;9 wordt bepaald door het 9x herhaalde ‘en ik zag’ en de logische causale verbanden. Eerst wordt de grote hoer, de valse bruid geoordeeld voordat na de bruiloft van het Lam in de hemel de ware bruid met Christus geopenbaard wordt zie Koll.3;4 en 1 Joh.3:2. Eerst de overwinning op het rijk van het beest en dan de opstanding van de martelaren. En openb.20;
En als de tekst daar geen aanleiding voor geeft moeten wij geen rookgordijn ophangen door onlogische veronderstellingen.

2. En ook Matt.24 luidt de wedrkomst van de Koning niet het einde maar de oprichting aller dingen en de manifeste koningings heerschappij van de Messias in (zie dan.7:13,14, Zach.14:9) Bij de 7e bazuin Openb.11:15. En die 7e bazuin vinden wij in de chronologie van de Openb. al in hst.11:15. Want de hoofdstukken zijn idd. niet chronologisch, maar de chronologie wordt juist bepaald door de zegelen, de bazuinen en de toornschalen. Het 7e zegel geeft de bazuinen en de 7e bazuin geeft de toornshalen uit. En Openb.20:10 verwijst terug naar Openb.19:20,dat is dus een duidelijk aanwijsbare chronologie


Maar men wringt zich in 1000 bochten om het onmogelijke aannemelijk te maken. Want de klassieke theologie is gebaseerd op Augustinus die , misleid door de politieke overwinning van het christendom in zijn dagen, aan de hemelvaart en de kerk verbonden heeft wat de Schrift duidelijk aan de wederkomst van de Koning verbindt.
Maar je had het over een andere topic, plaats dan hier even de link wil je? gr: ereunao

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 10 jan 2018 21:00

Ereunao schreef:1.De chronologie van Openb.19-21;9 wordt bepaald door het 9x herhaalde ‘en ik zag’ en de logische causale verbanden. Eerst wordt de grote hoer, de valse bruid geoordeeld voordat na de bruiloft van het Lam in de hemel de ware bruid met Christus geopenbaard wordt zie Koll.3;4 en 1 Joh.3:2. Eerst de overwinning op het rijk van het beest en dan de opstanding van de martelaren. En openb.20;
En als de tekst daar geen aanleiding voor geeft moeten wij geen rookgordijn ophangen door onlogische veronderstellingen.

De woorden ‘en ik zag’ vormen een verhalende aanhef aan het begin van een passage. Een opeenvolging van die woorden kan niet als een aanwijzing voor chronologische opeenvolging worden opgevat. Johannes benoemt achtereenvolgens het ene en het andere dat hij gezien heeft. Het veronderstelt net zo min de volgorde waarin hij al het genoemde gezien heeft als een chronologie van gebeurtenissen in het geheel van Openb 19-21.
De woorden 'en ik zag' aan het begin van 21:2 kunnen zelfs niet slaan op een chronologie. Daar volgt op de aanhef een aanvullende mededeling naar aanleiding van het voorgaande. Niet een opeenvolgende gebeurtenis.
De manier waarop de chronologie moet worden ingevuld moet afhangen van een bijbelse afweging vanuit het geheel van de Schrift. De chronologie in Mattheus 24 en Openbaring 6 zijn daarbij een belangrijke leessleutel.

Het treft geen doel om in een vroeg stadium van een discussie over post- en préchiliasme te spreken van rookgordijnen. Laten we eerst eens elkaars leessleutels van de Apocalyps op het spoor komen en niet voor we daar een begin mee hebben gemaakt van alles gaan veronderstellen. In een volgende post van mij meer over de indeling van Openbaring zoals ik die voor ogen heb.

Ereunao schreef:2. En ook Matt.24 luidt de wederkomst van de Koning niet het einde maar de oprichting aller dingen en de manifeste konings heerschappij van de Messias in (zie Dan.7:13,14, Zach.14:9) Bij de 7e bazuin Openb.11:15. En die 7e bazuin vinden wij in de chronologie van de Openb. al in hst.11:15. Want de hoofdstukken zijn idd. niet chronologisch, maar de chronologie wordt juist bepaald door de zegelen, de bazuinen en de toornschalen. Het 7e zegel geeft de bazuinen en de 7e bazuin geeft de toornshalen uit. En Openb.20:10 verwijst terug naar Openb.19:20,dat is dus een duidelijk aanwijsbare chronologie.

Als ik in het voorgaande spreek van het einde van alle dingen dan bedoel ik daarmee de tegenwoordige wereld. Hierbij speelt ook de vraag een rol wat in die kwestie de status is van het Messiaanse Rijk. In het postchiliasme maakt het Messiaanse Rijk deel uit van de tegenwoordige wereld. Hoe dat in het pré-chiliasme wordt ingevuld is mij niet helemaal duidelijk. Ik heb soms de idee van iets tussen aardse en hemelse werkelijkheid maar wellicht kan jij mij dat duidelijk maken.

Zach. 14:9 spreekt van een koningschap van JHWH over de gehele aarde. In het kader van Openb. 21-22 komt in relatie tot het neerdalen van het hemelse Jeruzalem daarmee JHWH naar de aarde toe maar dat wordt voor jou ingewikkelder als je hetzelfde veronderstelt met betrekking tot de lijfelijke aanwezigheid van Jezus Christus in Jeruzalem tijdens het Messiaanse Rijk.
In Mattheus 24 is niets te lezen over een Messiaans Rijk na de wederkomst. Het is mogelijk om in dat opzicht de rede van Jezus te zien als een correctie op de Rabbijnse zienswijze t.a.v. de Messias en het vrederijk.

Daniel 7:13 en 14 gaat over een eeuwig onverderfelijk koningschap, volgens de Joodse traditie is dat de Olam-ha-bah en valt daarmee samen met wat Johannes de Nieuwe hemel en aarde noemt in het slotgedeelte van de Apocalyps.
In de verhaallijn van de Apocalyps moeten we achtereenvolgens rekening houden met

1) concrete profetie die een chronologie veronderstelt.
2) Troostvisioenen.
3) Recapitulaties.

Het is zaak om het onderscheid in deze literaire diversiteit op het spoor te komen. Dat kan dwars door hoofdstukken heen gaan want de hoofdstuk- en versindeling is iets wat pas later in de tekst is aangebracht.

Ereunao schreef:Maar men wringt zich in 1000 bochten om het onmogelijke aannemelijk te maken. Want de klassieke theologie is gebaseerd op Augustinus die , misleid door de politieke overwinning van het christendom in zijn dagen, aan de hemelvaart en de kerk verbonden heeft wat de Schrift duidelijk aan de wederkomst van de Koning verbindt.

Mijn visie op de Apocalyps en het chiliasme heeft niets met Augustinus te maken ;)

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1577
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 10 jan 2018 21:49

Dies.
Voor ik hier in de details op inga eerst de grote lijnen van de Schrift waarbinnen alles ingevuld moet worden:

Ter verduidelijking van de bijbelse chronologie plaats ik hier de link die ik in het verleden reeds eerder op een andere stite geplaatst heb. Zo en zo alleen valt m.i. alles op zijn plaats en komt heel de Schrift tot zijn recht.

http://watkrijgenwe.nu/maranathakerk.nu ... komst.html


Het post-chiliasme heeft zich ook nooit van de Roomse gedachte van de ‘alleen-zaligmakende kerk’ kunnen ontworstelen. Vandaar dat het theocratische messianse rijk bij vader Brakel in zijn standaardwerk ‘De redelijke Godsdienst’ noodzakelijk in een ‘duizenjarige heerlijke kerkstaat’ resulteert. En dan komt heel het land Israël natuurlijk vol te staan met geref. kerken onder de grondwet van de 3FvE i.p.v. de tempel te Jeruzalem waarheen volgens de Schrift alle volken zullen optrekken om het feest der loofhutten te vieren. Daarom ontkent hij ook dat de tempel herbouwd zal worden.

De Reformatie heeft wel de schandelijke weelde en heerszucht van het pausdom bestreden, maar de wortel laten zitten. In deze verdraaide theologie heeft het concrete volk en land van Israël geen enkele heilsfunctie meer, dat is allemaal overgegaan op ‘ kerk ’. maar Gods beloften aan Israël passen alleen bij Israël en niet bij de kerk. En daarom moet de profetie met allerlei exegetische goocheltoeren van Israël en het beloofde land afgetrokken en pasklaar voor de kerk gemaakt worden. Feitelijk heeft Israël in deze theologie nooit een eigen identiteit gehad. Israël was slechts een pseudoniem, een voorlopige gestalte van de alleen-zaligmakende kerk die men bij Adam laat beginnen en er zal zijn tot de jongste dag zie art.XXVII N.G.B

En toen met de pinksterdag de vlinder uit de rups kwam had die cocon natuurlijk geen enkele heilsfunctie meer! Maar God is niet aan de kerk gebonden om het heil te bemiddelen en uit te delen. Israël is een andere gestalte, een andere fase in de ontwikkeling en bouw van het koninkrijk Gods waarin uiteindelijk ook de Zoon onderworpen en God alles in allen zal zijn. 1Kor.15:28. De Messias vervult in Zijn regering dus een middelaarsfunctie. En als het doel bereikt is en al de volken in een duizendjarige leerschool uit de Tora de kennis des Heeren geleerd hebben ( Jes.2 ; Micha 4 ) geeft Hij het koninkrijk aan de Vader over 1 Kor.15:24 gr: ereunao

Een aaneenvolging van woorden is idd. niet zonder meer bewijs voor de chronologie, Maar de causale verbanden laten hier geen andere verklaring toe ! Deze volgorde waarin het ene uit het andere voortkomt is niet omkeerbaar

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 10 jan 2018 22:20

Literair schema Openbaring aan Johannes, na het inleidende gedeelte vanaf hoofdstuk 4.

Het schema is ontleend aan de uitleg van dr. A.A. Leenhouts in 'Gods voorlaatse geheim'.
Zelf omgezet in een chiastische structuur: 4/5 spiegelt met 21/22; 6 met 20; 7-9 met 14-19; 10 met 13; 11 met 12.

4-5 - Het lam in de troon

>>>> 6 - Overzicht van de wereldgeschiedenis

>>>>>>>> 7 - Troostvisioen
>>>>>>>> 8/9 - Plagenserie I

>>>>>>>>>>>> 10 - De grote kentering van de tijden: De volheid der heidenen en het herstel van het Joodse volk / Het Messiaanse Rijk

>>>>>>>>>>>>>>>> 11 - Het overzicht van de laatste fase - de periode van de antichrist
>>>>>>>>>>>>>>>> 12 - Terugblik en overzicht van de worsteling van alle tijden, loslating van satan

>>>>>>>>>>>> 13 - De antichrist en de valse profeet

>>>>>>>> 14 - Troostvisioen
>>>>>>>> 15-16 - Plagenserie II
>>>>>>>> 18-19 - De laatste plagen

>>>> 20 - Recapitulatie h10-h19 / De grote afval / zaligspreking

21-22 - Het herstel van alle dingen - de toekomstige wereld: de Olam-ha-bah
Laatst gewijzigd door Dies op 10 jan 2018 22:55, 2 keer totaal gewijzigd.

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 10 jan 2018 22:32

Ereunao schreef:Het post-chiliasme heeft zich ook nooit van de Roomse gedachte van de ‘alleen-zaligmakende kerk’ kunnen ontworstelen. Vandaar dat het theocratische messianse rijk bij vader Brakel in zijn standaardwerk ‘De redelijke Godsdienst’ noodzakelijk in een ‘duizenjarige heerlijke kerkstaat’ resulteert. En dan komt heel het land Israël natuurlijk vol te staan met geref. kerken onder de grondwet van de 3FvE i.p.v. de tempel te Jeruzalem waarheen volgens de Schrift alle volken zullen optrekken om het feest der loofhutten te vieren. Daarom ontkent hij ook dat de tempel herbouwd zal worden.

Zoals je in het zojuist door mij geplaatste schema kan zien speelt het Joodse volk een duidelijke rol in de uitleg van Openbaringen zoals ik die volg. Al eerder in mijn eerste posting deelde ik mee dat ik inzichten verdedig zoals ik die voorsta, niet die van oudvaders zoals Brakel, Boston etc. Dat mijn inzichten resulteren in een vorm van chiliasme dat kan worden aangeduid als postchiliasme zegt dus alleen maar iets over de variatie die bestaat in het postchiliasme. Maar nogmaals, ik verdedig niet de standpunten van Brakel, etc. Vooral ook omdat ik daar niet goed van op de hoogte ben en ook redenen die jij noemt.

Ereunao schreef:De Reformatie heeft wel de schandelijke weelde en heerszucht van het pausdom bestreden, maar de wortel laten zitten. In deze verdraaide theologie heeft het concrete volk en land van Israël geen enkele heilsfunctie meer, dat is allemaal overgegaan op ‘ kerk ’. maar Gods beloften aan Israël passen alleen bij Israël en niet bij de kerk. En daarom moet de profetie met allerlei exegetische goocheltoeren van Israël en het beloofde land afgetrokken en pasklaar voor de kerk gemaakt worden. Feitelijk heeft Israël in deze theologie nooit een eigen identiteit gehad. Israël was slechts een pseudoniem, een voorlopige gestalte van de alleen-zaligmakende kerk die men bij Adam laat beginnen en er zal zijn tot de jongste dag zie art.XXVII N.G.B

Mee eens! Hoewel het Nederlandse Calvinisme in de 17e eeuw op diverse punten een zeer positieve uitzondering was.

Ereunao schreef:En toen met de pinksterdag de vlinder uit de rups kwam had die cocon natuurlijk geen enkele heilsfunctie meer! Maar God is niet aan de kerk gebonden om het heil te bemiddelen en uit te delen. Israël is een andere gestalte, een andere fase in de ontwikkeling en bouw van het koninkrijk Gods waarin uiteindelijk ook de Zoon onderworpen en God alles in allen zal zijn. 1Kor.15:28. De Messias vervult in Zijn regering dus een middelaarsfunctie. En als het doel bereikt is en al de volken in een duizendjarige leerschool uit de Tora de kennis des Heeren geleerd hebben ( Jes.2 ; Micha 4 ) geeft Hij het koninkrijk aan de Vader over 1 Kor.15:24 gr: ereunao

Als (sinds kort) buitenkerkelijk gelovige moet ik je natuurlijk hierin bijvallen ;) (deed ik trouwens toch al)

Ereunao schreef:Een aaneenvolging van woorden is idd. niet zonder meer bewijs voor de chronologie, Maar de causale verbanden laten hier geen andere verklaring toe ! Deze volgorde waarin het ene uit het andere voortkomt is niet omkeerbaar

De vraag of de Openbaringen geen andere uitleg toelaten daar gaan we het wat mij betreft de komende tijd eens goed over hebben! ;)

Hartelijke groet, Dies

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1577
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 11 jan 2018 11:57

Even geduld Dies.eerst je vorige posting
Dies::
Het treft geen doel om in een vroeg stadium van een discussie over post- en préchiliasme te spreken van rookgordijnen. Laten we eerst eens elkaars leessleutels van de Apocalyps op het spoor komen en niet voor we daar een begin mee hebben gemaakt van alles gaan veronderstellen. In een volgende post van mij meer over de indeling van Openbaring zoals ik die voor ogen heb.


Wat die z.g.n. ‘leessleutels’ betreft, Ik wantrouw de aan de heidense folosofie van Plato ontleende valselijk genaamde wetenschap die alles in de tekst lees leest behalve wat er staat. Die ‘wijsheid’heeft reeds in de vroege kerk zijn invloed gehad en duurt voort tot op de huidige dag. Athanasius volgde nog de historisch-grammaticale leesregel. Maar Origenes was beroemd om zijn allegorische schriftuitleg en is drie eeuwen na zijn dood als ketter veroordeeld, maar zijn filosofische Schriftuitlegging niet. Col. 2:8: ‘Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus’. Want die was inmiddels door Augustinus overgenomen. Maar mijn leessleutel is: ‘Lees wat er staat, geloof wat er staat en je hebt wat er staat’.Een goed voorbeeld hiervan is wel Openb.20. Voor iedere onbevooroordeelde lezer is het duidelijk dat het hier over 2 opstandingen met een tussenruimte van 1000 jr gaat. Wie hier iets anders leest die kan niet lezen, dan houdt elke taalkundige betekenis op en kan de Schrift geen beslissend getuige in geloofszaken meer zijn en kan ieder ervan maken wat hij vindt dat er moet staan

En nu weet ik ook wel dat de profetie zich rijkelijk van beeldspraak en symbolen bedient die natuurlijk niet letterlijk uitgelegd kunnen worden. Na de Reformatie is het zo dat iedere rechtzinnige Gereformeerde theoloog erkent dat wanneer en zolang de Schrift een duidelijke letterlijke betekenis weergeeft, ook als deze in een allegorische vorm wordt voorgesteld, daaraan geen vergeestelijkte of allegorische betekenis mag worden gegeven. En och dat men zich aan die regel gehouden had!. Maar bij de verklaring van de profetie wordt deze regel opeens volledig losgelaten. Dan is iemand die de eerste opstanding, het herstel van Israël, de oprichting van de troon van David en het duizendjarige Messiaanse vrederijk loochent, pas echt rechtzinnig, goed gereformeerd enz.

De messiaanse profetie ligt in heel de Schrift verspreid als de steentjes van een mozaïek, de stukjes van een legpuzzel. Daarom moeten zij niet alleen bij elkaar gebracht, maar ook op de juiste plaats neergelegd worden om een duidelijk beeld te krijgen. De vervulling voltrekt zich in een golfbeweging als bij vloed op het strand. Na iedere golf trekt het water zich even terug om bij de volgende weer net iets hoger terug te keren.



Ereunao schreef:
En ook Matt.24 luidt de wederkomst van de Koning niet het einde maar de oprichting aller dingen en de manifeste konings heerschappij van de Messias in (zie Dan.7:13,14, Zach.14:9) Bij de 7e bazuin Openb.11:15. En die 7e bazuin vinden wij in de chronologie van de Openb. al in hst.11:15. Want de hoofdstukken zijn idd. niet chronologisch, maar de chronologie wordt juist bepaald door de zegelen, de bazuinen en de toornschalen. Het 7e zegel geeft de bazuinen en de 7e bazuin geeft de toornshalen uit. En Openb.20:10 verwijst terug naar Openb.19:20,dat is dus een duidelijk aanwijsbare chronologie.

Als ik in het voorgaande spreek van het einde van alle dingen dan bedoel ik daarmee de tegenwoordige wereld. Hierbij speelt ook de vraag een rol wat in die kwestie de status is van het Messiaanse Rijk. In het postchiliasme maakt het Messiaanse Rijk deel uit van de tegenwoordige wereld. Hoe dat in het pré-chiliasme wordt ingevuld is mij niet helemaal duidelijk. Ik heb soms de idee van iets tussen aardse en hemelse werkelijkheid maar wellicht kan jij mij dat duidelijk maken.


Ook in het pre-chiliasme is het messiaanse rijk nog een binnen-historisch rijk waar nog getrouwd en kinderen geboren worden en de dood nog niet geheel overwonnen is. Maar het post-chiliasme is een vrucht van het kerkelijk absolutisme dat ervan uitgaat dat alle gelovigen en uitverkorenen noodzakelijk tot de Kerk gerekend moeten worden.

Zach. 14:9 spreekt van een koningschap van JHWH over de gehele aarde. In het kader van Openb. 21-22 komt in relatie tot het neerdalen van het hemelse Jeruzalem daarmee JHWH naar de aarde toe maar dat wordt voor jou ingewikkelder als je hetzelfde veronderstelt met betrekking tot de lijfelijke aanwezigheid van Jezus Christus in Jeruzalem tijdens het Messiaanse Rijk.
In Mattheus 24 is niets te lezen over een Messiaans Rijk na de wederkomst. Het is mogelijk om in dat opzicht de rede van Jezus te zien als een correctie op de Rabbijnse zienswijze t.a.v. de Messias en het vrederijk


Jawel,maar in Matt.25 treedt de Koning op de troon zijner heerlijkheid (en dat is hier de troon van David) op als rechter over de levende volken die het wereldgericht overleefd hebben en spreekt recht naar de maatstaf hoe ze zijn broeders, en dat zijn hier de Joden, behandeld hebben. Hier wordt eindelijk het ant-semitisme gewroken. Wij lezen hier dan ook met geen woord over de opstanding

Daniel 7:13 en 14 gaat over een eeuwig onverderfelijk koningschap, volgens de Joodse traditie is dat de Olam-ha-bah en valt daarmee samen met wat Johannes de Nieuwe hemel en aarde noemt in het slotgedeelte van de Apocalyps.
In de verhaallijn van de Apocalyps moeten we achtereenvolgens rekening houden met

1) concrete profetie die een chronologie veronderstelt.
2) Troostvisioenen.
3) Recapitulaties.

Het is zaak om het onderscheid in deze literaire diversiteit op het spoor te komen. Dat kan dwars door hoofdstukken heen gaan want de hoofdstuk- en versindeling is iets wat pas later in de tekst is aangebracht.


Het Koninkrijk Gods is universeel, het omvat hemel en aarde (Matt.6:10).Hoofdstuk 21 Verplaatst ons idd. naar de N-hemel en aarde. maar die is niet identiek met die van Jes.65:17 die naar het vrederijk op aarde verwijst. Want dat is, zoals gezegd, nog geheel binnen-historisch en een aardse afbeelding van het hemelse. Zulke afbeeldingen zijn er altijd geweest zolang het Koninkrijk nog onderweg is tot het zijn definitieve eindgestalte bereikt in Openb 21:1-8. Zie Hebr.8:5.


Ereunao schreef:
Maar men wringt zich in 1000 bochten om het onmogelijke aannemelijk te maken. Want de klassieke theologie is gebaseerd op Augustinus die , misleid door de politieke overwinning van het christendom in zijn dagen, aan de hemelvaart en de kerk verbonden heeft wat de Schrift duidelijk aan de wederkomst van de Koning verbindt.
Mijn visie op de Apocalyps en het chiliasme heeft niets met Augustinus te maken .


Nee niet bewust, maar het klinkt er wel voluit in door! gr: ereunao

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 11 jan 2018 13:09

Beste Ereunao,

De mijns inziens niet relevante passages in je beantwoording laat ik liever achterwege. Mede omdat ik die niet geschikt vind om de discussie erg lang vol te houden.

Ereunao schreef:En nu weet ik ook wel dat de profetie zich rijkelijk van beeldspraak en symbolen bedient die natuurlijk niet letterlijk uitgelegd kunnen worden. Na de Reformatie is het zo dat iedere rechtzinnige Gereformeerde theoloog erkent dat wanneer en zolang de Schrift een duidelijke letterlijke betekenis weergeeft, ook als deze in een allegorische vorm wordt voorgesteld, daaraan geen vergeestelijkte of allegorische betekenis mag worden gegeven. En och dat men zich aan die regel gehouden had!. Maar bij de verklaring van de profetie wordt deze regel opeens volledig losgelaten. Dan is iemand die de eerste opstanding, het herstel van Israël, de oprichting van de troon van David en het duizendjarige Messiaanse vrederijk loochent, pas echt rechtzinnig, goed gereformeerd enz.

Dit was de visie van Calvijn. Hij zette zich daarmee, en niet zelden op ongenuanceerde wijze, af tegen de Rooms Katholieke Kerk. Overigens heeft dezelfde Calvijn nooit een commentaar op de Openbaringen geschreven. Wat betreft dit bijbelboek kunnen we dus niet zoveel met de bespiegelingen van Calvijn.

Ereunao schreef:De messiaanse profetie ligt in heel de Schrift verspreid als de steentjes van een mozaïek, de stukjes van een legpuzzel. Daarom moeten zij niet alleen bij elkaar gebracht, maar ook op de juiste plaats neergelegd worden om een duidelijk beeld te krijgen. De vervulling voltrekt zich in een golfbeweging als bij vloed op het strand. Na iedere golf trekt het water zich even terug om bij de volgende weer net iets hoger terug te keren.

Inderdaad herken ik ook diverse lagen in de bijbelse profetie. In Mattheus 24 is dat ook duidelijk aanwijsbaar.

Dies schreef:Als ik in het voorgaande spreek van het einde van alle dingen dan bedoel ik daarmee de tegenwoordige wereld. Hierbij speelt ook de vraag een rol wat in die kwestie de status is van het Messiaanse Rijk. In het postchiliasme maakt het Messiaanse Rijk deel uit van de tegenwoordige wereld. Hoe dat in het pré-chiliasme wordt ingevuld is mij niet helemaal duidelijk. Ik heb soms de idee van iets tussen aardse en hemelse werkelijkheid maar wellicht kan jij mij dat duidelijk maken.


Ereunao schreef:Ook in het pre-chiliasme is het messiaanse rijk nog een binnen-historisch rijk waar nog getrouwd en kinderen geboren worden en de dood nog niet geheel overwonnen is. Maar het post-chiliasme is een vrucht van het kerkelijk absolutisme dat ervan uitgaat dat alle gelovigen en uitverkorenen noodzakelijk tot de Kerk gerekend moeten worden.

Beste Ereunao, je klinkt hier toch tamelijk absolutistisch! Wat je hier over het postchiliasme zegt is behoorlijk ongenuanceerd want je moet altijd letten op wie je onder die noemer wil bestrijden. In mijn theologie speelt het Joodse volk de rol van het volk van God dat er toe bestemd is om de volken het recht te openbaren (Jes 42:1). Ik ben de gedachten die je hier noemt ook totaal niet toegedaan. Bovendien ben ik niet eens lid meer van een kerk en ik ga er van uit dat ik mezelf beter ken dan jij mij.

Dies schreef:Zach. 14:9 spreekt van een koningschap van JHWH over de gehele aarde. In het kader van Openb. 21-22 komt in relatie tot het neerdalen van het hemelse Jeruzalem daarmee JHWH naar de aarde toe maar dat wordt voor jou ingewikkelder als je hetzelfde veronderstelt met betrekking tot de lijfelijke aanwezigheid van Jezus Christus in Jeruzalem tijdens het Messiaanse Rijk.
In Mattheus 24 is niets te lezen over een Messiaans Rijk na de wederkomst. Het is mogelijk om in dat opzicht de rede van Jezus te zien als een correctie op de Rabbijnse zienswijze t.a.v. de Messias en het vrederijk


Ereunao schreef:Jawel,maar in Matt.25 treedt de Koning op de troon zijner heerlijkheid (en dat is hier de troon van David) op als rechter over de levende volken die het wereldgericht overleefd hebben en spreekt recht naar de maatstaf hoe ze zijn broeders, en dat zijn hier de Joden, behandeld hebben. Hier wordt eindelijk het antisemitisme gewroken. Wij lezen hier dan ook met geen woord over de opstanding

Inderdaad wordt in Matth. 25 recht gesproken over de volkeren. Evenals in Openb. 21:24 ook over volkeren en hun koningen gesproken wordt. Matth. 25 zegt dus helemaal niets over een tijdelijk messiaans Rijk na de wederkomst.

Dies schreef:Daniel 7:13 en 14 gaat over een eeuwig onverderfelijk koningschap, volgens de Joodse traditie is dat de Olam-ha-bah en valt daarmee samen met wat Johannes de Nieuwe hemel en aarde noemt in het slotgedeelte van de Apocalyps.
In de verhaallijn van de Apocalyps moeten we achtereenvolgens rekening houden met

1) concrete profetie die een chronologie veronderstelt.
2) Troostvisioenen.
3) Recapitulaties.

Het is zaak om het onderscheid in deze literaire diversiteit op het spoor te komen. Dat kan dwars door hoofdstukken heen gaan want de hoofdstuk- en vers-indeling is iets wat pas later in de tekst is aangebracht.


Ereunao schreef:Het Koninkrijk Gods is universeel, het omvat hemel en aarde (Matt.6:10).Hoofdstuk 21 Verplaatst ons idd. naar de N-hemel en aarde. maar die is niet identiek met die van Jes.65:17 die naar het vrederijk op aarde verwijst. Want dat is, zoals gezegd, nog geheel binnen-historisch en een aardse afbeelding van het hemelse. Zulke afbeeldingen zijn er altijd geweest zolang het Koninkrijk nog onderweg is tot het zijn definitieve eindgestalte bereikt in Openb 21:1-8. Zie Hebr.8:5.

Het is mij niet duidelijk hoe jij er aan komt dat Jes. 65:17 naar het tijdelijke Messiaanse Rijk verwijst. Je kan je natuurlijk beroepen op vers 17 waar mensen nog steeds sterven. Maar dat kan ook verklaard worden door te verwijzen naar de gelaagdheid van de profetie. Vers 19 ligt bijvoorbeeld weer helemaal in de lijn met Openb. 21-22.

Ereunao schreef:Maar men wringt zich in 1000 bochten om het onmogelijke aannemelijk te maken. Want de klassieke theologie is gebaseerd op Augustinus die , misleid door de politieke overwinning van het christendom in zijn dagen, aan de hemelvaart en de kerk verbonden heeft wat de Schrift duidelijk aan de wederkomst van de Koning verbindt.

Dies schreef:Mijn visie op de Apocalyps en het chiliasme heeft niets met Augustinus te maken .


Ereunao schreef:Nee niet bewust, maar het klinkt er wel voluit in door! gr: ereunao

Ik ga er gemakshalve maar van uit dat ik mezelf beter ken dan jij mij! ;)

Met hartelijke groet,
Dies

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1577
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor ereunao » 11 jan 2018 15:47

Dies:
Zoals je in het zojuist door mij geplaatste schema kan zien speelt het Joodse volk een duidelijke rol in de uitleg van Openbaringen zoals ik die volg. Al eerder in mijn eerste posting deelde ik mee dat ik inzichten verdedig zoals ik die voorsta, niet die van oudvaders zoals Brakel, Boston etc. Dat mijn inzichten resulteren in een vorm van chiliasme dat kan worden aangeduid als postchiliasme zegt dus alleen maar iets over de variatie die bestaat in het postchiliasme. Maar nogmaals, ik verdedig niet de standpunten van Brakel, etc. Vooral ook omdat ik daar niet goed van op de hoogte ben en ook redenen die jij noemt.[


Het speelt idd.een duidelijke rol, waar ik moeite mee heb in dit schema is dat de plaats van het messiaanse rijk, dus voor of na de wederkomst, niet duidelijk wordt


De Reformatie heeft wel de schandelijke weelde en heerszucht van het pausdom bestreden, maar de wortel laten zitten. In deze verdraaide theologie heeft het concrete volk en land van Israël geen enkele heilsfunctie meer, dat is allemaal overgegaan op ‘ kerk ’. maar Gods beloften aan Israël passen alleen bij Israël en niet bij de kerk. En daarom moet de profetie met allerlei exegetische goocheltoeren van Israël en het beloofde land afgetrokken en pasklaar voor de kerk gemaakt worden. Feitelijk heeft Israël in deze theologie nooit een eigen identiteit gehad. Israël was slechts een pseudoniem, een voorlopige gestalte van de alleen-zaligmakende kerk die men bij Adam laat beginnen en er zal zijn tot de jongste dag zie art.XXVII N.G.B

Mee eens! Hoewel het Nederlandse Calvinisme in de 17e eeuw op diverse punten een zeer positieve uitzondering was.


Daar zijn wij het dus wel over eens


En toen met de pinksterdag de vlinder uit de rups kwam had die cocon natuurlijk geen enkele heilsfunctie meer! Maar God is niet aan de kerk gebonden om het heil te bemiddelen en uit te delen. Israël is een andere gestalte, een andere fase in de ontwikkeling en bouw van het koninkrijk Gods waarin uiteindelijk ook de Zoon onderworpen en God alles in allen zal zijn. 1Kor.15:28. De Messias vervult in Zijn regering dus een middelaarsfunctie. En als het doel bereikt is en al de volken in een duizendjarige leerschool uit de Tora de kennis des Heeren geleerd hebben ( Jes.2 ; Micha 4 ) geeft Hij het koninkrijk aan de Vader over 1 Kor.15:24

1.Als (sinds kort) buitenkerkelijk gelovige moet ik je natuurlijk hierin bijvallen ;) (deed ik trouwens toch al)

2.De vraag of de Openbaringen geen andere uitleg toelaten daar gaan we het wat mij betreft de komende tijd eens goed over hebben


1.Jouw buitenkerkelijke status is hier niet relevant; het is waar of niet waar. Maar daar zou ik het onder 4 ogen wel eens met je over willen hebben. Als je mijn emailadres nog hebt, stuur mij dan eens een testbericht. En anders het jouwe in een pb.

2.mijn grootste bezwaar bij iedere andere uitleg is dat de causale verbanden waarin het ene logischer wijze uit het andere voortkomt niet tot zijn recht komen. En God doet welwonderen, maar toveren laat Hij aan de duivel over. Eerst het kruid, dan de aar en dan het volle koren in de aar, dat is de Goddelijke werkwijze. Daarom kan er geen opstanding van de martelaren zijn voordat het rijk van het beest overwonnen is. En wij lezen in Openb.20:7-11 niets over de wederkomst, er staat eenvoudig dat er vuur van God uit de hemel neerdaalde en hen verteerde. Maar dit schema plaatst het grote keerpunt in hst.10 terwijl het rijk van de a-christ en de laatste plagen in dit schema blijkbaar dan nog toekomstig zijn. h.gr:ereunao
( wacht nu alsjeblieft even op mijn reactie op je laatste bericht)

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2073
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Speedy » 11 jan 2018 17:43

Ik mis in het opschrift van dit topic nog de mogelijkheid van "Chiliasme - pré- of post- of non- ?" 8)
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 11 jan 2018 20:23

Speedy schreef:Ik mis in het opschrift van dit topic nog de mogelijkheid van "Chiliasme - pré- of post- of non- ?"

Je kan je gewoon in de discussie mengen en vertellen hoe jij er tegen aan kijkt.
Het is wel interessant eigenlijk. Hoe zou je de visie van Augustinus kunnen noemen? Nu-chiliasme?
-

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1486
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor learsi » 11 jan 2018 21:11

Dies schreef:Literair schema Openbaring aan Johannes, na het inleidende gedeelte vanaf hoofdstuk 4.

Het schema is ontleend aan de uitleg van dr. A.A. Leenhouts in 'Gods voorlaatse geheim'.
Zelf omgezet in een chiastische structuur: 4/5 spiegelt met 21/22; 6 met 20; 7-9 met 14-19; 10 met 13; 11 met 12.

4-5 - Het lam in de troon

>>>> 6 - Overzicht van de wereldgeschiedenis

>>>>>>>> 7 - Troostvisioen
>>>>>>>> 8/9 - Plagenserie I

>>>>>>>>>>>> 10 - De grote kentering van de tijden: De volheid der heidenen en het herstel van het Joodse volk / Het Messiaanse Rijk

>>>>>>>>>>>>>>>> 11 - Het overzicht van de laatste fase - de periode van de antichrist
>>>>>>>>>>>>>>>> 12 - Terugblik en overzicht van de worsteling van alle tijden, loslating van satan

>>>>>>>>>>>> 13 - De antichrist en de valse profeet

>>>>>>>> 14 - Troostvisioen
>>>>>>>> 15-16 - Plagenserie II
>>>>>>>> 18-19 - De laatste plagen

>>>> 20 - Recapitulatie h10-h19 / De grote afval / zaligspreking

21-22 - Het herstel van alle dingen - de toekomstige wereld: de Olam-ha-bah


Fijn dat je open bent over de literatuur die je tot je neemt.
Heb een rij commentaren Openbaring staan en die van Leenhouts zat er tussen.
Heb dat boek een jaar of vier geleden gelezen .
Vanmorgen gepakt om het weer ff te lezen.
Leest makkelijk, omdat hij de grote lijnen aangeeft en zich niet met een gedetailleerde uitleg bezig houdt.
De getrokken lijnen kan ik me wel in vinden, zeker nu ik het boek voor de tweede keer aan het lezen ben.
Voor 1 euro gekocht bij een landelijke kringloop :D
Voor iedereen de moeite waard om te lezen.
Hier hou ik het ff bij, wellicht stap ik hier of daar in ,in dit draadje.
H.g.
Learsi

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 11 jan 2018 23:14

Learsi schreef:Fijn dat je open bent over de literatuur die je tot je neemt.

Ik zie het als bronvermelding. Niet meer dan normaal denk ik. Kennis hebben we nooit dankzij onszelf.

Learsi schreef:Heb een rij commentaren Openbaring staan en die van Leenhouts zat er tussen. Heb dat boek een jaar of vier geleden gelezen .
Vanmorgen gepakt om het weer ff te lezen. Leest makkelijk, omdat hij de grote lijnen aangeeft en zich niet met een gedetailleerde uitleg bezig houdt.
De getrokken lijnen kan ik me wel in vinden, zeker nu ik het boek voor de tweede keer aan het lezen ben.
Voor 1 euro gekocht bij een landelijke kringloop. Voor iedereen de moeite waard om te lezen.

Goed om deze recensie te lezen. 'Het voorlaatste geheim' van Leenhouts is een uiterst scherpzinnige studie over de Openbaringen. In dat boek gaat hij met zijn nieuwe dus originele exegese uitgebreid in gesprek met theologen uit zijn tijd: K. Dijk; S. Greydanus; A. Rignalda; R.J. van der Meulen; K.H. Miskotte en H. Berkhof. Gods voorlaatste geheim is uitgegeven met een voorwoord van J.H. Bavinck

hart. groet, Dies
Laatst gewijzigd door Dies op 11 jan 2018 23:17, 1 keer totaal gewijzigd.

Dies

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Dies » 11 jan 2018 23:15

knip

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3166
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Chiliasme - pré- of post- ?

Berichtdoor Johan100 » 12 jan 2018 01:00

Dies schreef: Chiliasme-pré- of post-?

Nu je deze stelling zo neerzet lijkt het net of er geen andere mogelijkheid is dan de genoemde twee. Maar volgens mij zijn er ook wel argumenten tegen een letterlijk 1000 jarig Vrederijk.

De enige plaats in de Bijbel waar gesproken wordt over een 1000 jarig Vrederijk is Openbaringen 20.
Johannes is tussen ongeveer het jaar 90 en 95 verbannen naar Patmos en schrijft daar de Openbaringen die hij krijgt van de Opgestane en verheerlijkte Jezus Christus. Ook Op. 20 dus.

Maar tijdens Zijn rondwandeling op aarde 60 jaar eerder spreekt Jezus met geen woord over een 1000 jarig Vrederijk. Als je Mattheus 24, 25 leest, hoe en waar past die daar dan tussen?
Laatst gewijzigd door Johan100 op 12 jan 2018 10:28, 1 keer totaal gewijzigd.
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1.


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast