Komt er wel/geen derde tempel?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1175
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor dalethvav » 05 feb 2018 13:07

Nina schreef:Er komt dus geen eind aan het vergeestelijken. Zo kan je de Bijbel van alles laten zeggen, want wie kan zeggen dat hij de juiste vergeestelijkte interpretatie geeft?

Mee eens, Nina.
Maar goed, om de uitdaging van het vergeestelijken maar eens aan te gaan en om maar eens een beginnetje te maken:
Wie kan me de vers-voor-vers vergeestelijkte interpretatie geven van Ez. 40:2-10? Ben benieuwd:
2 In visioenen van God bracht Hij mij naar het land van Israël. Hij zette mij op een zeer hoge berg, met daarop aan de zuidzijde iets als het bouwsel van een stad.
3 Hij bracht mij erheen, en zie, een Man. Zijn uiterlijk was als het uiterlijk van koper en in Zijn hand was een linnen koord en een meetlat. En Hij stond in de poort.
4 Toen sprak die Man tot mij: Mensenkind, zie met uw ogen, luister met uw oren, en neem alles wat Ik u zal laten zien, ter harte. U bent namelijk hierheen gebracht, opdat Ik u dit zou laten zien. Maak alles wat u ziet, aan het huis van Israël bekend.
5 En zie, er was een muur aan de buitenzijde van het huis, die er helemaal omheen liep. Nu was er in de hand van die Man een meetlat van zes el, per el een el en een handbreedte lang. Hij mat de breedte van het bouwwerk: één lat, en de hoogte: één lat.
6 Toen kwam Hij bij de poort die op het oosten uitzag. Hij beklom de treden ervan en mat de drempel van de poort: één lat breed. Ook mat Hij de andere drempel: één lat breed.
7 En elke wachtruimte was één lat lang en één lat breed, en er zat vijf el tussen de wachtruimtes. Verder was de drempel van de poort aan de zijde van de voorhal van de poort aan de binnenzijde één lat lang.
8 Vervolgens mat Hij de voorhal van de poort aan de binnenzijde: één lat.
9 Toen mat Hij de andere voorhal van de poort: acht el, en de muurposten ervan waren twee el. De voorhal van de poort lag aan de binnenzijde.
10 Wat betreft de wachtruimtes bij de poort in de richting van het oosten: er waren er drie aan de ene kant en drie aan de andere kant. Alle drie hadden ze dezelfde afmetingen. De muurposten aan de ene kant en aan de andere kant hadden ook dezelfde afmetingen.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 180
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Origenes » 05 feb 2018 13:13

Nina schreef:Er komt dus geen eind aan het vergeestelijken. Zo kan je de Bijbel van alles laten zeggen, want wie kan zeggen dat hij de juiste vergeestelijkte interpretatie geeft?

Deze problematiek is inherent aan hoe christenen met de bijbel omgaan op een manier alsof er maar één ware uitleg bestaat van elke bijbeltekst.
In de RK is het makkelijk geregeld want daar beslist uiteindelijk de paus welke uitleg de ware is.
In het protestantisme heeft iedere denominatie de eigen ware uitleg. Denk maar aan de canonieke status van de kanttekeningen op de Statenvertaling.

Binnen het jodendom geldt dat elke tekst zeventig verschillende verklaringen heeft die zelfs onderling kunnen botsen.

Trouwens, in de kerk heb je dat ook wel eens dat verschillende dominees over dezelfde tekst preken en soms een heel verschillende uitleg hanteren. Daar is op zichzelf ook helemaal niets mis mee.

Door te discussiëren over de betekenis van een tekst voeg je kennis toe. Daarbij hoef je niet samen op één specifieke betekenis uit te komen.
Als ik nu exact dezelfde mening zou hebben over een bepaald onderwerp, vergeleken met een jaar geleden dan heb ik op dat punt een jaar stil gestaan. En dat is dan jammer.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1421
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Cathy » 05 feb 2018 13:33

Origenes schreef:Binnen het jodendom geldt dat elke tekst zeventig verschillende verklaringen heeft die zelfs onderling kunnen botsen.

Heerlijk! :D Niet meer af geserveerd worden wanneer je niet (meer) zo letterlijk denkt.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 180
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Origenes » 05 feb 2018 14:53

dalethvav schreef:Maar goed, om de uitdaging van het vergeestelijken maar eens aan te gaan en om maar eens een beginnetje te maken:
Wie kan me de vers-voor-vers vergeestelijkte interpretatie geven van Ez. 40:2-10? Ben benieuwd:

Dat is niet de manier waarop het werkt en ook niet de manier waarop ik er inga.
Het is te makkelijk om andere benaderingen van een Bijbeltekst af te serveren als 'vergeestelijkingen'. En dat zou dan in contrast staan met een zogenaamde letterlijke interpretatie.

Ik kan van mijn kant ook de vraag stellen hoe ver dat nu voert, zo'n 'letterlijke' benadering.
Is de betekenis van Ezech. 40-48 dan echt niets meer dan een bouwkundige beschrijving van de manier waarop een metselaar de stenen rangschikt? Elk tempelgebouw in de oudheid had symbolische eigenaardigheden. Ook de tempel van Salomo was gebouwd van het oosten naar het westen. De vier ruimten die de tempel rijk was zijn een verwijzing naar het geheel van de Schepping. De tempel wordt betreden vanuit het oosten en de gang is zodoende richting het westen, dus met de tijd mee. En zo kunnen we doorgaan. Ook de getallen hebben een symbolische waarde.

Als dergelijke symboliek je niet aanspreekt dan verbaast het me niet als je Ezech. 40-48 leest vanuit het perspectief van een architect, zonder meer.

Ik zou de vraag kunnen stellen waarom Paulus spreekt in ruimtelijke bewoordingen als het gaat om de omvang van de rijkdom van de liefde van Christus in Efez. 3:17b-19:

Geworteld en gegrond in de liefde, zult gij dan samen met alle heiligen, in staat zijn te vatten, hoe groot de breedte en lengte en hoogte en diepte is, en te kennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot alle volheid Gods.


Bij zo'n tekst ga je toch ook niet vragen hoeveel centimeters voldoende zijn om tot de volheid Gods te komen? Op de manier maak je een tekst stuk. Zoals je ook een tekst tekort doet als je ze op niet meer dan een bouwkundige manier benadert.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1175
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor dalethvav » 05 feb 2018 15:18

dalethvav schreef:Maar goed, om de uitdaging van het vergeestelijken maar eens aan te gaan en om maar eens een beginnetje te maken: Wie kan me de vers-voor-vers vergeestelijkte interpretatie geven van Ez. 40:2-10? Ben benieuwd:

Origenes schreef:Dat is niet de manier waarop het werkt en ook niet de manier waarop ik er inga.
Het is te makkelijk om andere benaderingen van een Bijbeltekst af te serveren als 'vergeestelijkingen'. En dat zou dan in contrast staan met een zogenaamde letterlijke interpretatie.

Ik kan van mijn kant ook de vraag stellen hoe ver dat nu voert, zo'n 'letterlijke' benadering.
Is de betekenis van Ezech. 40-48 dan echt niets meer dan een bouwkundige beschrijving van de manier waarop een metselaar de stenen rangschikt? Elk tempelgebouw in de oudheid had symbolische eigenaardigheden. Ook de tempel van Salomo was gebouwd van het oosten naar het westen. De vier ruimten die de tempel rijk was zijn een verwijzing naar het geheel van de Schepping. De tempel wordt betreden vanuit het oosten en de gang is zodoende richting het westen, dus met de tijd mee. En zo kunnen we doorgaan. Ook de getallen hebben een symbolische waarde.

Als dergelijke symboliek je niet aanspreekt dan verbaast het me niet als je Ezech. 40-48 leest vanuit het perspectief van een architect, zonder meer.

Zou het niet én én kunnen zijn zoals bij de Tabernakel en de 1e en 2e Tempel?
Enerzijds zat er heel veel symboliek in de Tabernakel, anderzijds was het ook een fysiek bouwwerk dat exact zo gebouwd is als voorgeschreven in de Thorah. Kennelijk vond God het, toen voor de Tabernakel, en in de toekomst voor de 3e Tempel, nodig om aantallen en afmetingen etc. voor te schrijven.
Wat nu veelal gedaan wordt is alléén vergeestelijken en totaal voorbij gaan aan het gegeven dat het, met alle symboliek, ook gewoon een fysiek bouwwerk wordt.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 180
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Origenes » 05 feb 2018 15:49

dalethvav schreef:Zou het niet én én kunnen zijn zoals bij de Tabernakel en de 1e en 2e Tempel?
Enerzijds zat er heel veel symboliek in de Tabernakel, anderzijds was het ook een fysiek bouwwerk dat exact zo gebouwd is als voorgeschreven in de Thorah. Kennelijk vond God het, toen voor de Tabernakel, en in de toekomst voor de 3e Tempel, nodig om aantallen en afmetingen etc. voor te schrijven.
Wat nu veelal gedaan wordt is alléén vergeestelijken en totaal voorbij gaan aan het gegeven dat het, met alle symboliek, ook gewoon een fysiek bouwwerk wordt.

In principe hoeft het ene het andere niet uit te sluiten. Punt is wel dat het vragen oproept die de heilshistorie raken. Op het moment van Jezus' dood verliet de Shechina de tempel om later met Pinksteren uitgestort te worden over het volk. Op het moment van Jezus' sterven had de tempel haar functie al verloren. Het lijkt me een reële vraag: is een fysieke derde tempel dan niet een stap terug in de heilsgeschiedenis?

Dat wil niet zeggen dat een profetie als Ezech. 40-48 niet vervuld gaat worden. Het tegendeel is het geval. Niet voor niets geeft Openb 22:1 een duidelijke parallel met de tempelbeek in Ezech 47. In het Nieuwe Jeruzelam is echter geen sprake van een tempel. De fysieke tempel is dan niet meer nodig omdat de Here God, de Almachtige haar tempel is en het Lam (Openb. 21:22). De Schrift spreekt dus zelf ook van een situatie waarbij een fysieke tempel overbodig is. Zoals Jeremia al sprak van een tijd waarin niet meer zou worden gevraagd naar de ark van het verbond des HEREN (Jer. 3:16). Dat dit samenhangt met de voortgang van de heilsgeschiedenis hoeft m.i. geen betoog.

Overigens sluit ik niet uit dat er een derde fysieke tempel komt. Dat past ook wel bij een bepaald streven binnen het Judaïsme en het is als zodanig gewoon een interne joodse aangelegenheid (hoewel... met de zoveelste Arabisch-Israëlische oorlog als gevolg). Maar ook dan blijft het de vraag hoe je dat gebeuren zou moeten duiden vanuit christelijk oogpunt.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 272
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Jesaja40 » 05 feb 2018 16:26

mohammed citeert:

'en zie, meer dan Sálomo is hier'.(Mat 12,42 en Luk 11,31)


Hier spreekt Yeshua over Zijn wijsheid ten opzichte van Salomo.

Voor mij staat gewoon vast dat er nog een tempel gebouw zal komen. Hopelijk nog in deze eeuw, want kijken we naar de teloorgang in de natuur wordt het de hoogste tijd dat de eeuwige gaat ingrijpen door onder de te bouwen tempel een wonder te laten plaats vinden, namelijk de tempelbeek, die alle vervuiling op aarde zal neutraliseren.

Verder heeft deze Tempelbeek nog een nuttige functie dat zijn de geneeskrachtige vruchten die aan beide kanten van de Tempelbeek zullen groeien.

Dat is een fysiek proces en beslist niet geestelijk op te vatten.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 272
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Jesaja40 » 05 feb 2018 16:51

Origenes citeert:

In de RK is het makkelijk geregeld want daar beslist uiteindelijk de paus welke uitleg de ware is.
In het protestantisme heeft iedere denominatie de eigen ware uitleg. Denk maar aan de canonieke status van de kanttekeningen op de Statenvertaling.

Binnen het jodendom geldt dat elke tekst zeventig verschillende verklaringen heeft die zelfs onderling kunnen botsen.

Trouwens, in de kerk heb je dat ook wel eens dat verschillende dominees over dezelfde tekst preken en soms een heel verschillende uitleg hanteren. Daar is op zichzelf ook helemaal niets mis mee.

Door te discussiëren over de betekenis van een tekst voeg je kennis toe. Daarbij hoef je niet samen op één specifieke betekenis uit te komen.
Als ik nu exact dezelfde mening zou hebben over een bepaald onderwerp, vergeleken met een jaar geleden dan heb ik op dat punt een jaar stil gestaan. En dat is dan jammer.


Wat heerlijk dat we niet afhankelijk zijn van de onfeilbaarheid van de Paus. Ook zijn we niet afhankelijk van de leer in de kerken, we mogen heerlijk onderzoeken en tot de conclusie komen: ook wij weten het niet exact. Maar hoe kunnen we er zo dicht mogelijk bij de tekst of uitleg komen.

De Joodse bronnen, want daar moet het antwoord vandaan komen moeten de diepte daarin weergeven. Vele Rabbijnen worstelen nog steeds met de uitleg van deze passage. Het: "hoe zal het zijn" levert diverse gezichtspunten op. Niemand onder hen komt in een spagaat terecht en ieder van hen verwonderd zich er over dat het er staat en dat de passage niet geheel te doorgronden is. Je moet dan het kaliber hebben van Ezechiël om de passage te begrijpen. Beeldspraak is het volgens mij niet, gelet op het feit dat de Olijfberg die in tweeën zal splitsen daarmee in verband wordt gebracht. Dat is een fysieke toekomstige gebeurtenis. En wellicht zal ook de breuken, die de aarde heeft opgelopen bij het openen van de aarde hersteld worden zoals deze was voor de zondvloed. We lezen immers dat Jeruzalem op een hoger gelegen berg zal liggen. Nu is dat op 700 meter boven de zeespiegel. De omliggende bergen zijn ongeveer 100 meter hoger. Er zal dus een zeer ingrijpende verschuiving plaats vinden. En het water van de Tempelbeek zal naar twee kanten stromen. Alles wat daarmee in aanraking komt zal weer gezond zijn.

De schepping zit met een fysiek probleem en daarom lijkt het mij uitgesloten om een en ander geestelijk te laten zijn. Je kunt namelijk niet het vervuilde water geestelijk gezond maken en geen geestelijke bomen laten groeien die tot genezing zullen zijn.

Er is gewoon meer, wat uiterst zorgvuldig bekeken moet worden. Aan de andere kant mogen wij ons ook laten verrassen van wat de Eeuwige voor ons zal doen. Daarin zit het wonder, daarin zit ook de genade van de Eeuwige naar Zijn schepping. Wij mensen, hebben die dusdanig verwoest dat wij die niet meer kunnen repareren. Ondanks alle inspanningen beroven wij met volle teugen deze aarde en ons nageslacht zal het alleen maar moeilijker krijgen. Dat is het spanningsveld waarin wij verkeren. Dat moet ons, mijns inziens, dichter bij de Eeuwige brengen en Hem aanroepen om spoedig terug te keren. Dat is een roep om herstel en tegelijkertijd een roep om tot inkeer te komen over wat voor schade wij hebben aangebracht aan het wettige eigendom van de Eeuwige.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 272
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Jesaja40 » 05 feb 2018 17:23

Origenes citeert:
In principe hoeft het ene het andere niet uit te sluiten. Punt is wel dat het vragen oproept die de heilshistorie raken. Op het moment van Jezus' dood verliet de Shechina de tempel om later met Pinksteren uitgestort te worden over het volk. Op het moment van Jezus' sterven had de tempel haar functie al verloren. Het lijkt me een reële vraag: is een fysieke derde tempel dan niet een stap terug in de heilsgeschiedenis?


Het Huis van Israël diende zich te onderscheiden van alle andere heidense volkeren, die er maar op los offerden naar hun afgoden en daarmee het land verontreinigden. Dat was ook de reden dat het Huis van Israël alle volkeren diende te verdrijven uit het land. Dat gebeurde onder Jozua en dat proces was nog niet geheel voltooid. Er bleef dus huiswerk over als het Huis van Israël door zou groeien in aantal. Echter velen weten dat dit niet het geval was en dat mijn volksgenoten vele malen zijn gestruikeld. Ook werden zij weer opgericht. Dat proces van vallen en opstaan is niet van ons geweken.

Kijken we naar de opmerking van Origenes, waarin hij een opmerking maakt over de Shechina dan klopt dat. Ieder jaar op de grote verzoendag kreeg de zondebok een rode wollen draak om de horens. Daarmee droeg het dier symbolisch de zonde van het volk met zich mee. Wat opvalt is het verschijnsel dat tijdens de doortocht van de stad en het geleiden van het dier de rode kleur veranderde in een witte kleur. Nee, het was niet het verbleken in de felle zon. Ook geen trucks werden er toegepast. Gewoon, omdat ook de profeet Jesaja daar naar verwijst. Al waren uw zonden als scharlaken,. zij zullen worden als witte wol. Een fysiek gebeuren werd zichtbaar ter vertroosting van het Huis van Israël. Hoe kijkt men daar nu tegen aan en hoe keek men er toen tegen aan? Als eerste is dat voor ons niet meer zichtbaar. Na de dood en opstanding van Yeshua veranderde is op de daarop volgende Grote Verzoendag. Het rode lint veranderde niet meer in een witte kleur. Ook andere zaken in de tempel verliepen niet meer als voorheen. En toch wordt er vele jaren later een Nazireër offer gebracht door Pauls met vier andere mannen. Dat waren de gelofte offers, die niet in relatie stonden met de offers voor de Grote Verzoendag.

Tot op de laatste dag voor de verwoesting van de tempel bleef de offerdienst gewoon in stand. We moeten kijken naar het geheel, want waarom vroeg de Eeuwige van het Huis van Israël om een offer? Was dat niet om de waarde te laten zien van wat er geofferd werd. De omliggende heiden volken brachten een mensenoffer, zij gooiden hun kleine kinderen in het vuur om zo hun idool gerust te stellen. De waarde van een mensenleven stelde bij hen gewoon niets voor. De Eeuwige laat ons zien dat een offer wel iets voorstelt en als het een onschuldig dier is dan leert het ons ook om in te zien dat het dier voor hen in de plaats komt. Bij de Eeuwige is een mensenleven wel kostbaar en in de Thora zijn regels opgenomen om mensenlevens niet te beschadigen. Ook niet het geestelijk doden van de mens door roddel, verachtering of vervloeking.

Dan kom ik op de heilgeschiedenis die Origenes terecht aanhaalt. Die geschiedenis is er en wordt hier en daar doorbroken. Toch blijft die gouden draad doorlopen en stopt niet bij het kruis. Die lijn gaat door tot aan het eind van de tijden. Juist omdat die lijn er was, mag deze naar mijn inzicht niet doorbroken worden als zijnde afgedaan en/of voltooid. Dan kom ik in conflict met de instructie van Yeshua als Hij aan Zijn leerlingen de opdracht geeft: maak alle mensen tot Mijn volgelingen. Wat droeg Yeshua vooral voor ten tijde dat Hij in het Huis van Israël rondwandelde. Was dat alleen maar genezing en wonderen? Nee, er was meer, Hij gaf gedegen onderwijs in de Thora en stelde de misstanden, die voortkwamen uit overijverige schriftgeleerden in het juiste perspectief. Er viel dus iets te corrigeren. Dat proces van correctie zou ook in onze dagen moeten plaats vinden. En wie heeft de juiste correctie in handen? Dan moeten we teruggaan naar het Woord om daaruit te leren. Geen regels erbij bedenken maar kijken en leren wat er naar de letter en geest van de Thora wordt gezegd. En dan nog is het voor ons, het Huis van Israël een grote klus om alles te begrijpen. Voor de heidenen is dat nog een groter karwei.

Het is goed om heel zorgvuldig om te gaan van wat wij lezen in de Bijbel. Vanuit de verwondering zullen wij ook vertroost worden om wat de Eeuwige nog voor ons aan het voorbereiden is. Laten we dus de invulling vooral aan Hem over.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 272
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Jesaja40 » 05 feb 2018 17:40

dalethvav citeert:

Zou het niet én én kunnen zijn zoals bij de Tabernakel en de 1e en 2e Tempel?
Enerzijds zat er heel veel symboliek in de Tabernakel, anderzijds was het ook een fysiek bouwwerk dat exact zo gebouwd is als voorgeschreven in de Thorah.


Het voorbeeld van de Tabernakel kreeg Mosje te zin op de berg Chorev. Alles moest zo exact gemaakt worden zoals Mosje het doorgaf aan de bouwers van de Tabernakel. Dat roept onmiddellijk de vraag op: waarom?

Hier zien we dat de Eeuwige geen vrije interpretatie toestaat. Uiterst nauwkeurig moesten de instructies opgevolgd worden. Hierin leert de Eeuwige ons dat Hij een G'd van orde is. Het dienstwerk in de Tabernakel, wat de priesters wel en niet mochten doen worden uitvoerig in Leviticus beschreven. Geen ruimte voor enige afwijking. En daar, waar de twee zonen van Aaron zomaar vuur in de tempel brengen is omdat zij de instructies niet hebben opgevolgd. Je doet niet zomaar iets bij de Heilige G'd. Aaron mocht zelfs zijn zonen niet begraven en rouw bedrijven. In hun gewijde kleding werden zij buiten de legerplaats gebracht en begraven.

De symboliek was zeker aanwezig, in die zin: orde en regelmaat. Ook in het verplaatsen en opbouwen van het geheel. Iedere priestergroep kreeg te maken met een specifieke taak. En ook daarin zien we ineens heel mooie doorkijkjes die glans geven aan de Tabernakel dienst.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Flawsome
Verkenner
Verkenner
Berichten: 37
Lid geworden op: 06 sep 2017 07:37

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Flawsome » 06 feb 2018 08:26

Origenes schreef:Deze problematiek is inherent aan hoe christenen met de bijbel omgaan op een manier alsof er maar één ware uitleg bestaat van elke bijbeltekst.
In de RK is het makkelijk geregeld want daar beslist uiteindelijk de paus welke uitleg de ware is.
In het protestantisme heeft iedere denominatie de eigen ware uitleg. Denk maar aan de canonieke status van de kanttekeningen op de Statenvertaling.

Wat als de paus het nu verkeerd heeft? Dan is er op die manier geen mogelijkheid om die fout te herstellen.

Origenes schreef:Binnen het jodendom geldt dat elke tekst zeventig verschillende verklaringen heeft die zelfs onderling kunnen botsen.

Trouwens, in de kerk heb je dat ook wel eens dat verschillende dominees over dezelfde tekst preken en soms een heel verschillende uitleg hanteren. Daar is op zichzelf ook helemaal niets mis mee.

Er is zeker wel wat mis als God ons één ding vertelt en wij geven onze eigen draai eraan. Zo komen we uit op verschillende dingen.

Hand. 17:10-11
10 En meteen stuurden de broeders Paulus en Silas 's nachts weg naar Berea. Die gingen, toen zij daar gekomen waren, naar de synagoge van de Joden.11 En dezen waren edeler van gezindheid dan die in Thessalonica, want zij ontvingen het Woord met grote bereidwilligheid en onderzochten dagelijks de Schriften om te zien of die dingen zo waren.

Het moet juist andersom zijn: We moeten niet vertrouwen op de dominee of de paus of wie dan ook, dat die ons vertelt hoe de bijbel in elkaar zit. We moeten alles wat ons in een preek of meditatie verteld wordt toetsen aan de bijbel. In handelingen staat dat ze het Woord met grote bereidwilligheid ontvingen en ondezochten dagelijks de schriften om te zien of die dingen zo waren

Ik denk dat we in deze tijd geestelijk lui zijn als we onszelf vergelijken met de mensen uit handelingen 17. We gaan 's zondags al één keer naar de kerk (en vinden dat al een hele opgave), maar een preekbespreking is vaak allang iets uit het verleden. Hoe kunnen we geestelijk groeien zonder genoeg geestelijk voedsel tot ons te nemen?

Het is niet de vraag "wat staat er in de bijbel?", maar "wil je geloven wat er in de bijbel staat?"

Wat betreft de 3e tempel: Bestudeer de zeventigste week van Daniël. In de eindtijd staat dat er toestemming wordt gegeven om de tempel te herbouwen, maar dat deze tempel daarna ook ontheiligd wordt (dwz: gebruikt wordt voor andere dingen dan God te eren). Ik ben zelf nog lang niet klaar met het bestuderen van dit onderwerp, maar volgens mij wordt er in de bijbel ook verteld dat deze dingen in de laatste dagen pas duidelijk worden. Goede tijdsbesteding dus om die dingen een dezer dagen op te pakken :)

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 180
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Origenes » 06 feb 2018 09:21

jesaja40 schreef:Beeldspraak is het volgens mij niet, gelet op het feit dat de Olijfberg die in tweeën zal splitsen daarmee in verband wordt gebracht. Dat is een fysieke toekomstige gebeurtenis. En wellicht zal ook de breuken, die de aarde heeft opgelopen bij het openen van de aarde hersteld worden zoals deze was voor de zondvloed. We lezen immers dat Jeruzalem op een hoger gelegen berg zal liggen. Nu is dat op 700 meter boven de zeespiegel. De omliggende bergen zijn ongeveer 100 meter hoger. Er zal dus een zeer ingrijpende verschuiving plaats vinden. En het water van de Tempelbeek zal naar twee kanten stromen. Alles wat daarmee in aanraking komt zal weer gezond zijn.

jesaja40 schreef:Verder heeft deze Tempelbeek nog een nuttige functie dat zijn de geneeskrachtige vruchten die aan beide kanten van de Tempelbeek zullen groeien.
Dat is een fysiek proces en beslist niet geestelijk op te vatten.

In het kader van het laatste Bijbelboek is het bij het noemen van de tempelbeek (22:1) al een fase verder dan het tijdelijke Messiaanse Rijk.
Het hangt er natuurlijk ook van af hoe het laatste bijbelboek wordt geïnterpreteerd en hoe ingedeeld wat betreft literair schema. Daar zijn de meningen ook over verdeeld. Sommigen zien een overlap met het tijdelijke Messiaanse Rijk in hoofdstuk 20 maar de tekst geeft daar m.i. geen aanleiding toe om dat te denken. Het laatste oordeel heeft plaatsgevonden. Er is geen nacht meer (21:25; 22:5). Ik ben het met je eens dat er in de slothoofdstukken van Openbaringen nog steeds sprake van een wereld in herstel: er is 'geboomte des levens' waarvan de bladeren dienen tot genezing van de volkeren (22:2). Ondanks dat er buiten de poorten van het Nieuwe Jeruzalem nog veel onvolmaaktheid is (22:15 / "Buiten zijn de honden en de tovenaars, de hoereerders, de moordenaars, de afgodendienaars en ieder, die de leugen liefheeft en doet".) staan de poorten dag en nacht open (21:25), toch zal er niets onreins binnenkomen (21:27).
Binnen de beschrijving van de hoofdstukken 21-22 is er veel aanleiding om te denken aan beeldspraak maar dat doet niets af van een fysieke situatie die in de Schrift verbonden is met de tijden van de wederoprichting van alle dingen (Hand. 3:21). Ook is er in die fase, volgens de openbaring die Johannes kreeg, geen sprake meer van een fysieke tempel (21:22). Dat kan natuurlijk een signaal zijn dat kort daarvoor, tijdens de 1000 jaren er nog wel een fysieke tempel bestond.

jesaja40 schreef:De schepping zit met een fysiek probleem en daarom lijkt het mij uitgesloten om een en ander geestelijk te laten zijn. Je kunt namelijk niet het vervuilde water geestelijk gezond maken en geen geestelijke bomen laten groeien die tot genezing zullen zijn.

In Openb. 21:22 is sprake van een tempel in de overdrachtelijke betekenis van het woord. Maar dat zegt inderdaad nog niets over een fysieke tempel tijdens het Messiaanse Rijk van 20:2-3. Dat er in 21:22 gezegd word dat er geen tempel meer is kan zoals ik al opmerkte gezien worden als een signaal dat daar kort tevoren nog wel sprake van was. Ook het feit dat in Openb. 11 de tempel genoemd wordt is een signaal in die richting. De schepping heeft inderdaad een fysiek probleem en zoals in Openb. 22 de 'symbolische' tempel een functie heeft om de schepping gezond te maken kan gedurende het messiaanse rijk een fysieke tempel een vergelijkbare functie hebben. Hoewel een fysieke tempel niet de loop van de heilsgeschiedenis kan verstoren. De Geest die uitgestort is met Pinksteren zal tot in eeuwigheid met ons zijn (Joh. 14:16; 2 Joh. 1:2) De Sjechina is sinds Pinksteren niet meer gebonden aan een fysieke tempel, maar woont in de gelovigen.

Flawsome schreef:Wat als de paus het nu verkeerd heeft? Dan is er op die manier geen mogelijkheid om die fout te herstellen.

Dat probleem is inherent aan verstarde kerkelijke systemen. Ik noemde het niet als een regel om na te volgen.

Origenes schreef:Binnen het jodendom geldt dat elke tekst zeventig verschillende verklaringen heeft die zelfs onderling kunnen botsen.

Trouwens, in de kerk heb je dat ook wel eens dat verschillende dominees over dezelfde tekst preken en soms een heel verschillende uitleg hanteren. Daar is op zichzelf ook helemaal niets mis mee.


Flawsome schreef:Er is zeker wel wat mis als God ons één ding vertelt en wij geven onze eigen draai eraan. Zo komen we uit op verschillende dingen.

De weg die we te gaan hebben is die van de Schriftstudie. En dat proberen we hier met elkaar te praktiseren: zie Spr. 27:17 "Zoals men ijzer met ijzer scherpt, zo scherpt de ene mens de ander."
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
hans0166
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor hans0166 » 06 feb 2018 14:42

Flawsome schreef:Wat als de paus het nu verkeerd heeft? Dan is er op die manier geen mogelijkheid om die fout te herstellen.



daarom is wat er hier beweerd wordt ook gewoon niet waar, zoals vaak een ingeslopen leugen die voor veel protestanten een waarheid geworden is.

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 180
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Origenes » 06 feb 2018 15:42

Origenes schreef:In de RK is het makkelijk geregeld want daar beslist uiteindelijk de paus welke uitleg de ware is.

Flawsome schreef:Wat als de paus het nu verkeerd heeft? Dan is er op die manier geen mogelijkheid om die fout te herstellen.

hans0166 schreef:daarom is wat er hier beweerd wordt ook gewoon niet waar, zoals vaak een ingeslopen leugen die voor veel protestanten een waarheid geworden is.

De paus is de hoogste gezagsinstantie in de RKK. De uiteindelijke beslissingsmacht ligt bij hem. Er is bij roomskatholieke theologen zeker sprake van een diversiteit in bijbel-exegese maar zodra het een conflict wordt dat de leer raakt is de paus de uiteindelijke instantie die beslist. Let op het woord 'uiteindelijk'.

Het verwijt van roomskatholieken richting het protestantisme is altijd dat er bij de protestanten geen uiteindelijke instantie bestaat die bindende uitspraken doet: "Iedereen heeft zijn eigen waarheid, vandaar de vele kerkscheuringen".
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 272
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Jesaja40 » 06 feb 2018 16:06

Origenes citeert:

Het verwijt van roomskatholieken richting het protestantisme is altijd dat er bij de protestanten geen uiteindelijke instantie bestaat die bindende uitspraken doet: "Iedereen heeft zijn eigen waarheid, vandaar de vele kerkscheuringen".


Dan is de RK kerk wel heel erg resoluut in die zaken. Binnen het Huis van Israël worden meningen weergegeven en zorgvuldig tegenover elkaar afgewogen. Iedere mening telt daar, want niemand weet het juiste antwoord. Dat is geen gemis omdat er geen eensluidende mening is over een bepaalde zaak/ Het zet ons aan om vanuit diverse standpunten te kijken en elkaar in waarde laten. Wij weten dat op een zeker moment alles aan het licht zal komen. Dan leert men ook respect te krijgen voor hen die er net even iets anders naar kijken. Zij zullen, als zoveel anderen, totaal verrast worden omtrent de uitkomst. Dat moet het uiteindelijke doel zijn. De Bijbel is geen spoorboekje met vaste stations en stadia die gepasseerd moeten worden. De Bijbel geeft ons richting aan. Voor hen die de grondtaal niet beheerst moet deze het doen met de uitleg van derden. Je hoopt dan maar dat die uitleg zo goed mogelijk is gedaan.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast