Komt er wel/geen derde tempel?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
hans0166
Luitenant
Luitenant
Berichten: 559
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor hans0166 » 14 mar 2018 22:28

gr. ereunao schreef: maar zal mij voor het Forum verantwoorden:



ik weet niet of je het zelf al doorhebt, maar in iedere draad waar jij opduikt blijven er maar 1 of 2 terug reageren, de rest haakt al bij voorbaat af.. kijk ook eens in dié spiegel.
Verantwoording genoeg.
Zegt ook wellicht iets over je manier van discusieren... niet op het scherpst van de snede, maar gewoonweg iedereen de kop afhakken.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1617
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor ereunao » 15 mar 2018 11:24

Hoe het ook zij, het is gezien de gedetailleerde beschrijving in ieder geval duidelijk dat het om een werkelijke fysieke tempel gaat die tot op heden nog nooit gebouwd is. Want ook in de 2e tempel is de Shechina, de heerlijkheid des Heeren nooit, zichtbaar teruggekeerd zoals in deze tempel Ezech.43.Ook wordt deze tempel onder de leiding van de Messias en dus na Zijn komst gebouwd Zach.6:13.Precies zoals door Salomo die als de vredevorst een duidelijk type van de Messias was. En ook Jeruzalem heeft na de ballingschap nooit die heerlijke status van Jes,60 bereikt en heeft ook geen enkele meerwaarde boven Rome of Parijs als het niet was door ’s Heeren huis in u gebouwd’. En in deze bedeling tussen de komst en de wederkomst waarin de Heere de Gemeente vergadert past geen fysieke tempel omdat Hij nu door de H.Geest in de Gemeente als Zijn tempel woont 1 Kor.6.Maar waar de Gemeente op de plaats van Israël en omgekeerd Israël op de plaats van de Gemeente gezet wordt kan er niets anders dan een heilloze verwarring en misverstand ontstaan. Want dan wordt ook niet begrepen dat wat Jezus in Matt. 24 over Israël en Jeruzalem profeteert niet op de Gemeente toegepast kan worden! De geheel eigen en van Israël onderscheiden identiteit en relatie van de Gemeente met dezelfde Messias en de daaraan verbonden positie in het eschaton van het Koninkrijk wordt niet onderkend met alle gevolgen van dien voor de verklaring en uitleg van de messiaanse profetie.gr: ereunao

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1617
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor ereunao » 15 mar 2018 23:26

En nu richt ik mij even speciaal tot Jesaja40:
Het is mij opgevallen dat ik zelfs bij de M.J,in woord noch geschrift nooit iets hoor of lees waaruit blijkt dat zij deze speciale noties m.b.t. de verborgenheid der Gemeente zoals Paulus die verwoordt in Ef.3:1-6 verdisconteerd hebben in hun theologisch denken. Zeker, een man als b.v. Da Costa houdt wel voluit vast aan Gods beloften m.b.t. het Messiaanse rijk en het huis van David:

‘Voorts moeten al de beloften, die God gegeven heeft ten opzichte van David en zijn koninkrijk, nog vervuld worden. En nu mogen de volken Davids troon en kroon vergeten, als in het stof versmeten, en er zich niet meer over bekommeren, doch wij, Joden, kunnen dit nooit. Wij kunnen niet ophouden de oprichting van de vervallen hut van David te verwachten, Am 9.11. De volken hebben ons uitgekleed en ons alles ontnomen, maar de belofte van God kunnen zij ons niet ontnemen. Het geslacht van David is onzichtbaar geworden, maar daarom bestaat het nog, en het bewijs dat het bestaat is de profetie dat het afzonderlijk weer zal optreden, Zec 12.12. Hetzelfde geldt de tien stammen, Eze 37.19-22. Als Christus wederkomt in heerlijkheid, dan zullen wij David vergoddelijkt in Hem zien, want als de Zoon van David, zal Hij de trekken van deze zijnen voorvader dragen’.

Maar hij is toch zo geassimileerd met het traditionele .kerkelijk denken dat hij ook de gelovigen van alle tijden en bedelingen tot de Gemeente rekent en de aparte status van Israël in het eschaton van het Koninkrijk niet onderscheidt. Maar hij zegt eerlijk dat hij die tempel niet weet te plaatsen, maar het toch laat staan totdat de Heere hier meer licht over geeft. Nu is dat niet zo verwonderlijk omdat het in heel de Schrift over dezelfde verzoening en rechtvaardiging door het geloof gaat. Maar de Gemeente als[u] heilsorgaan [/u]en geloofsgemeenschap kon er niet zijn voordat Christus als de Eersteling uit de doden was opgestaan en de H.Geest had uitgestort. Want zij is aan Hem verbonden in Zijn opstandingsleven. En hier ligt nu juist het cruciale verschil met Israël. Want Israël is aan Hem verbonden naar Zijn menselijke natuur als Zoon en Erfgenaam van de troon van David.Rom.1:3. En dit verschil heeft verregaande consequenties voor de voortgaande vervulling van de nog onvervulde beloften van de messiaanse profetie. En hier is de positie van de M.J. enigszins dubbel. Want de Jood blijft ook na zijn bekering een Jood maar behoort op grond van zijn geloof op gelijke voet met de heidenen tot de Gemeente. Door het kruis in één lichaam met God verzoend. zie Ef.2.daarom zou ik van Jesaja40 graag willen horen hoe hij dit ziet.h.gr: ereunao

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 420
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Jesaja40 » 16 mar 2018 11:47

Op de vraag van ereunao wil ik beperkt ingaan.

De Joodse Isaac da Costa sloot zich aan bij de kerken. Had hij meerdere volksgenoten om zich heen dan zou daar naar mijn inschatting een Messiasbelijdende Joodse gemeente zijn ontstaan. Hij was dus een enkeling en zijn uitleg van de schrift was in zijn tijd zeer zeldzaam. Hij sprak niet over het Jodendom maar vanuit het Jodendom wist hij aan de gelovigen in de kerken het evangelie uit te leggen. Dat viel op en al snel wordt Isaac da Costa een bekendheid in kerkelijk Nederland.

Da Costa wist vanuit zijn parate kennis direct de linken te leggen die hier en daar verborgen zijn in de Tenach versus de toegevoegde Evangeliën en geschriften. U moet deze Isaac Da Costa vergelijken met de Joodse groep die in Berea de schriften onderzochten om te toetsen of alles wat werd verkondigd klopten met de Tenach. Dat maakt deze man ster en dat deed hem opvallen, daarin is hij een voorbeeld voor ons en heeft de Eeuwige hem die gave gegeven. Hij was een roepende in de woestijn van christendom wat in verval dreigde te raken. Dat is het geschenk wat G'd heeft gegeven aan de in verval rakende kerk. Da Costa doet gewoon wat hij als Jood moet doen: het uitleggen van de schriften om zo een juist beeld te krijgen wan de werkelijkheid.

Wat is de werkelijkheid in die dagen? Een tijd van economische neergang en een onderlinge machtsstrijd van omliggende volkeren. De goede oude tijd was beslist niet zo goed en iedere provincie en stad streed voor eigen welvaren. Er was geen collectiviteit maar eerder een rivaliteit. Plaats ik dat in deze tijd dan is er een georganiseerde samenleving met een ongekende rivaliteit. Betrek ik daar de kerken bij dan mag iedereen daar zijn/haar conclusie aan verbinden.

Blijkbaar is er toch iets bijzonders aan de hand. Net als Da Costa zijn ook nu gelovigen in de kerken bezig met de Bijbel en dat moeten zij echt vol blijven houden. Maar er zitten zoveel leken tussen die heel oprecht accepteren wat hun kerkelijke leraren verkondigen. Men leest weer de Bijbel en men vraagt iets aan een deskundige en daar komt een antwoord van de deskundige. Men vertrouwt dus op het antwoord van de deskundige. Zo gaat het niet onder de Messiasbelijdende Joden. Wanneer zij een deskundige zouden horen gaat men direct in gesprek en komen er kritische vragen naar boven. Klopt het wel wat de deskundige zegt? Heeft hij/zij dit goed onderbouwd vanuit de Tenach? Klopt het met de mondelinge leer van de Vaderen? Terug naar Da Costa, hij was nog niet zover dat het Zionisme gestalte kreeg in Europa en moest het doen met wat gangbaar was in die dagen. Maar hij kende wel de teksten uit Hosea over het na twee dagen weer oprichten. Hij wist heel goed wat de intentie was van de discipelen van Yeshua als zij aan Hem vragen: zult U het koninkrijk van Israël weer oprichten? Het antwoord was niet afwijzend maar bleef open staan. Deze belofte sluimert en zal naar ik hoop niet al te lang meer in vervulling gaan.

De belofte van de Eeuwige aan Zijn volk hebben zo een grote kiemkracht, dat als deze nog sluimeren in de tijd, deze tot vervulling zullen komen. Waar maakt deze wereld zich het meeste druk om in onze dagen? Staat Israël niet voortdurend in de belangstelling bij de volkeren? Wie heeft er werkelijk belang bij dat Israël van de kaart wordt geveegd? Is dat niet de tegenstander van de Eeuwige die er alles aan gelegen is om het Raadsplan van de Eeuwige te vernietigen? En de gelovigen uit de volkeren staan die te trappelen wat er in Israël gebeurt? Ik merk in vele reacties dat we niet allemaal op dezelfde golflengte zitten. Er zit heel veel ruis op de lijn en de tegenstander van de Eeuwige wil dat graag zo houden.

Zo vliegen we met de mensheid door de eeuwen heen en worden we ineens verrast door wat er ineens openbaar gaat worden. Het wonder van 1948 conform aan de profetie uit Jesaja wordt op een dag een land opgericht. De staat Israël is herboren. Ach de Bijbel is toch waar, Johannes de Heer heeft toch gelijk gekregen en wij moeten onze theologische meningen herzien en bijschaven. Dat was de theorie, de praktijk echter was als volgt: we zitten in een wederopbouw van een arm verwoest land waar halen we de dubbeltjes vandaan om de predikanten bij te scholen? Daarop kwam een synodebesluit met de conclusie: we nemen het voor kennisgeving aan en blijven het kerkelijk onderwijs aan onze toekomstige predikanten handhaven zoals we het altijd hebben gedaan. Vanaf dat besluit is het ledental nooit meer toegenomen.

Iedereen in deze wereld heeft in de gaten gekregen dat de kwaliteit van de aarde zienderogen achteruit gaat. Het gaat onherroepelijk naar het einde toe. Dan ontstaat er een spanningsveld bij de mensen: die onvervulde beloften van de Eeuwige aan Israël moeten toch nu wel zo langzamerhand in vervulling gaan. Velen spotten er mee en verkondigen openlijk dat die beloften vooral geestelijk gezien moeten worden. Geestelijk is ongrijpbaar en ontastbaar. Daarmee omzeilt men met het allergrootste gemak dat profetieën die nog sluimeren niet meer ter zake doende zijn. Wat een struisvogelpolitiek in deze wereld die ook nestelt in de kerken.

Wat zou toch de reden kunnen zijn dat de Messiasbelijdende Joden wereldwijd groeiende is? Is dat om ons af te zetten tegen alles wat ons in de kerken is geleerd en voorgehouden? Messiasbelijdende Joden zitten ook niet allemaal op dezelfde golflengte. De ruis is er wel minder als die bij de kerken wel aanwezig is. Zie dit niet als een terechtwijzing of belediging. Het is gewoon een constatering die ik als Messiasbelijdende Jood persoonlijk ervaar. Menigeen zegt: kom bij ons, sluit je bij ons aan, je inbreng is zo waardevol. Maar wie moet ik geloven als ik uit de vele honderdtallen kerken moet kiezen?

Kijk ik naar wat de Eeuwige aan mijn volksgenoten heeft beloofd dan kan ik alleen maar daar amen op zeggen. Ook ik worstel met wat er gebeuren moet, maar dan in die context: mijn bijdrage is gebed en verwondering. De Eeuwige zal voor de realiteit zorgen ondanks alle protesten die er wereldwijd zullen zijn zodra er een plaats wordt gemaakt voor de fundering van de derde tempel. Hij zal de mens daarvoor inschakelen en geen enkel protest zal daartegen stand houden. De wereld zal op die eigenwijze Joden schelden die hun wil durven te trotseren om te gaan bouwen. De Eeuwige zal glimlachen naar hen die dit werk ter hand nemen. Hij zal grimmig zijn op hen die tegen zijn.

Wie zal tegen deze profetie van de Eeuwige in opstand komen? Zij die zeggen dat een en ander geestelijk gezien moeten worden vervullen zelf die belofte. Zij gaan volkomen voorbij aan de processen die er plaats zullen vinden vanuit die tempel.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1617
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor ereunao » 16 mar 2018 14:54

Jesaja40:
[quote]
Kijk ik naar wat de Eeuwige aan mijn volksgenoten heeft beloofd dan kan ik alleen maar daar amen op zeggen. Ook ik worstel met wat er gebeuren moet, maar dan in die context: mijn bijdrage is gebed en verwondering. De Eeuwige zal voor de realiteit zorgen ondanks alle protesten die er wereldwijd zullen zijn zodra er een plaats wordt gemaakt voor de fundering van de derde tempel. Hij zal de mens daarvoor inschakelen en geen enkel protest zal daartegen stand houden. De wereld zal op die eigenwijze Joden schelden die hun wil durven te trotseren om te gaan bouwen. De Eeuwige zal glimlachen naar hen die dit werk ter hand nemen. Hij zal grimmig zijn op hen die tegen zijn.etc.. [quote]

Tot zover ben ik het v/h. met je eens! Maar de kern van mijn vraag was hoe jij tegen die aparte van Israël onderscheiden identiteit en positie en relatie met de Messias van de Gemeente aankijkt?

Intussen is er ook hier niets nieuws onder de zon. O, die peilloos diepe afgrond van vijandschaap en haat tegen zijn Schepper waarin de mens gevallen is! Het als God willen zijn zit hem in merg en been. In iedere bedeling faalt hij in de verantwoordelijkheid waarin God hem gesteld heeft. Toen Hij hem d.m.v. zijn geweten regeerde eindigde het daarin dat de Heere zag dat de boosheid der mensen zo groot was dat er een zondvloed nodig was om de aarde te reinigen. Na de zondvloed stelde Hij menselijke overheden aan om het kwaad te beteugelen. En ook dat eindigde met de torenbouw van Babel en Gods oordeel daarover. Toen maakteHij een nieuw begin met Abraham en de patriarchen die gehouden waren om uit Zijn beloften te leven. Maar ook dat eindigde met een doodkist in Egypte! Israël danste al om het gouden kalf toen Mozes nog op de berg was om de Torah te ontvangen en eindigde zijn loopbaan in de zonde door een gerechtelijke moord op zijn Messias. Pure vijandschap tegen God! En de Gemeente heeft onder de genade nog schandelijker gefaald als verantwoordelijk getuige van Christus als Israël onder de wet. Je kunt gerust stellen dat de bekering van keizer Constantijn de val van het christendoom inluidde. Toch is hiermee het treurige verhaal niet teneinde. Want de Messias is in Zijn kruisgestalte nog steeds in de wereld door het getuigenis van de H.Geest d.m.v. de ware Gemeente. En dan zie je opnieuw hetzelfde. Als de satan haar niet uit kan roeien door vervolging doet hij zijn werk door verleiding.Want hij is dol op religie.en brengt 100.000 den op de been om naar een godlasterlijk toneelspel, waarin het kruisevangelie tot een vrolijk amusement gemaakt wordt, te komen kijken. En de mensen staan erbij als de vrouwen van Jeruzalem. Maar ze hebben zelfs geen flauwe indruk of besef van de ontzetting en verbaasdheid waarin Hij het ‘Eli Eli Lama Sabachthani' heeft uitgeroepen toen Hij onze zonden droeg!’. Alleen het Vaderhart Gods heeft dit gepeild en op de juiste waarde geschat.

Én het is niets bijzonders als iemand die God vreest en zich voor het recht in de poort begeeft daarmee zijn ziel tot een roof stelt en in een ‘rechtzinnige’ gemeente, met een z.g.n.’ zware dominee’ als een hond eruit getrapt of op zijn minst onder censuur gesteld wordt . En zelfs als de mens onder de meest ideale omstandigheden 1000 jaar de overvloedigste zegeningen van het messiaanse vrederijk geleefd heeft schaart hij zich onmiddellijk achter de duivel als hij losgelaten wordt. Kortom, hij is zo hopeloos en totaal verdorven dat er niet minder dan een 2e Adam, die de Heere uit de hemel is, voor nodig is om alles weer op te richten. Maar God zij dank voor de onuitsprekelijke gave van Zijn Zoon Die juist door het kruis getriomfeerd heeft over alle machten van zonde dood en duivel!

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 250
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Origenes » 16 mar 2018 18:37

Jesaja40 schreef:Wie zal tegen deze profetie van de Eeuwige in opstand komen? Zij die zeggen dat een en ander geestelijk gezien moeten worden vervullen zelf die belofte. Zij gaan volkomen voorbij aan de processen die er plaats zullen vinden vanuit die tempel.


@Jesaja40,

Het lijkt er op dat een gedachtenwisseling over een derde tempel niet zonder grote woorden kan plaatsvinden. Een aantal postings terug heb ik enkele vragen cq opmerkingen neergelegd maar die waren kennelijk niet de moeite waard om te beantwoorden. En daarom houd ik me het recht voor om niet al te zeer onder de indruk te zijn van bovenstaande grote woorden.

Er van uitgaande dat het stellen van vragen niet valt onder ongehoorzaamheid aan het Woord van God neem ik de vrijheid om mijn vragen en opmerkingen te herhalen. Ik doe het nu wat meer uigebreid:

1. Ik noemde een joodse exegeet die een symbolische uitleg voorstond. Waarmee ik wilde zeggen dat het te kort door de bocht is om dogmatische weerstand te veronderstellen achter elke aarzeling of weigering iets letterlijk op te vatten. Ik citeer mijn post van pagina 4 van dit topic:

“Rabbi Mosje Chaim Luzzatto [Ramchal], 1707-1746) geeft een beschrijving in 'Mishkanay Elyon' (woningen van de Allerhoogste) in die beschrijving volgt Ramchal Rasji.
"De tempel is een centrum van geestelijke energie, die uitstraalt naar de mensheid en de rest van de schepping. De derde tempel is als zodanig de kroon en de voltooiing van de voorgaande heiligdommen".
Het zal een aards heiligdom zijn maar het bestaat volgens Ramchal nu al in de hemel.
(bron: A.J. van den Herik, Een woonplaats voor de Heilige, onderzoek naar de strekking en relevantie van Ezechiël 40-48 vanuit een christelijk-theologische optiek - dissertatie Amsterdam, 16-12-2016).
Deze joodse benadering sluit sterk aan bij de verhouding van het hemelse tot het aardse in Openb. 21-22.”

2. Het is mij niet duidelijk hoe ik de tijd die in de hoofdstukken 21 en 22 wordt beschreven zou kunnen vereenzelvigen met het Messiaanse Rijk zoals genoemd in Openb. 20:1-3. Ik neem aan dat het geen doodzonde mag heten als ik die tijd beschouw als een fase later, na het grote oordeel. Hoewel God dan nog niet alles zal zijn in allen (1 Kor. 15:28). Om het anders te zeggen: ik veronderstel hiermee dat er in de toekomst sprake zal zijn van een Messiaanse tijd in deze eeuw en een Messiaanse tijd in de volgende eeuw. Een gedachte die ook binnen het Messiaanse Jodendom voorkomt.

3. In 22:1vv lees ik van een beek met aan weerszijden bomen. Over diezelfde beek lees ik in Ezech. 47 en daar lees ik dat die beek uitmondt in de Dode Zee om het water van die zee gezond te maken.
De profetie heeft betrekking op de Dode Zee (Ez. 47:8 – “Dit water stroomt weg naar het Oostelijke gebied en stroomt in de Vlakte naar beneden en komt in de zee. In de zee uitgestort, wordt het water gezond.”). Dat brengt mij bij de volgende vragen: 1) vanwaar de vrijheid om een profetie die spreekt van het gezond worden van het water van een lokale zee zomaar toegepast wordt op alle wereldzeeën? 2) In 21:1 staat vermeld dat de zee er niet meer is. Is dit niet een redelijk argument om te overwegen de profetie van Ez. 40-48 in elk geval op bepaalde onderdelen symbolisch moet worden verklaard? Deze gedachte krijgt m.i. ook een niet geringe steun n.a.v. 21:22 (“En een tempel zag ik in haar niet, want de Heere, de almachtige God is haar tempel.”. Daar komt bij dat de tempelbeek, die in Ez. 47 stroomt vanuit de tempel in Openb. 22 stroomt vanuit het Nieuwe Jeruzalem.

Zomaar wat vragen en opmerkingen waarvan ik hoop dat die nu wel de moeite waard zijn om beantwoord te worden.

mvg, Origenes
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1617
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor ereunao » 17 mar 2018 11:46

Jes.62:1:

Om Sions wil zal ik niet zwijgen, en om Jeruzalems wil zal ik niet stil zijn; totdat haar gerechtigheid voortkome als een glans, en haar heil als een fakkel, die brandt.

Gebed voor Israël:
O HEERE, God van Israël, gedenk aan Uw volk, benauwd van alle zijden dooe vijanden die hun dood gezworen hebben. ‘Laat ons hen uitroeien en hun land onder ons verdelen dat zij geen volk meer zijn en aan de naam Israël niet meer gedacht worde’. Dat duldt toch Uw glorie niet, Gij hebt toch Uw heerlijke en vreselijke naam voor eeuwig verbonden aan de 12 stammen van Israël? Dat dan die dag eens aanbreke dat gij zult wederkeren om Uw land en Uw volk te verzoenen, de vervallen hut van David op te richten en Jeruzalem te stellen tot een lof op aarde. En Gij Zelf als hun Vorst messias uit het huis van David naar de belofte van Uw toekomst zult regeren over de 12 Stammen en ook de heidenen zullen komen van alle windstreken om zich aan Uw voeten neer te buigen. Wanneer gij Uw heiligdom weer in het midden van hen zult hebben opgericht en de plaats Uwer voeten heerlijk gemaakt zult hebben. Ja deze aarde vervullen zult met de kennis en vreze van Uw Naam zoals de wateren de bodem van de zee bedekken. Versterk en verlevendig ons dan in de hoop en verwachting van Uw komst en wil het gebed vermenigvuldigen onder Uw volk in de Gemeente dat:
‘Uw Naam worde geheiligd,
Uw Koninkrijk kome,
Uw wil geschiede,gelijk in de hemel alzo ook op de aarde.
Want van U is het koninkrijk, en de kracht ,en de heerlijkheid, in der eeuwigheid, amen’,
Laatst gewijzigd door ereunao op 17 mar 2018 11:48, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 420
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Jesaja40 » 20 mar 2018 10:52

ereunao vraagt:
Maar de kern van mijn vraag was hoe jij tegen die aparte, van Israël onderscheiden identiteit, en positie en relatie met de Messias van de Gemeente aankijkt?


Aha, ik zal proberen om deze samengestelde vraag te beantwoorden.

Wat is de apartheid van het Huis van Israël? Waar is deze ontstaan en wat heeft ons dat gebracht? Daarvoor moeten we terugkeren naar de Thora, waarin onder andere staat: een volk dat apart is gezet van alle andere volkeren. Maar waarom dan en wat voor reden dat de Eeuwige dat over ons uitspreekt? Moeten wij, het Huis van Israël dan in een glazen kooi geplaatst worden en ons volkomen afzonderen van alle volkeren rondom ons heen? Is dat dan de bedoeling van de Eeuwige of is er toch meer?

Laat ik een startpunt kiezen die voor iedereen gelijk is: In Genesis 5/6 lezen we de aanleiding daartoe de mens keert zich massaal van de Eeuwige af en het doorvertellen van het wonder dat er eens een Messias zal komen om de mensheid te verlossen. De zondvloed volgt en een ongekende hoeveelheid mensen en dieren komen daarin om. Noach met zijn gezin zijn degene die weet hebben van de aarde voor de zondvloed. Noach kende Methusalem en Methusalem kende Adam. De lijnen van vele honderden jaren lang zijn korte stukjes voor de mondelinge kennisoverdracht. Avraham kende Sem, de zoon van Noach. Jaacov kende Avraham. Wat we leren is dat de kennislijn kort genoeg is om de feiten compact en betrouwbaar weer te geven.

We zien in de loop van de geschiedenis dat kennisoverdracht uiterst belangrijk is. Maar de kennisoverdracht die de Eeuwige aan de mens gaf het teken van de regenboog werd al snel terzijde geschoven. Als gevolg daarvan discussieert de mensenmassa met elkaar en het taalgebruik is zo ingewikkeld dat niemand elkaar meer begrijpt. Wat een geluk dat de taal van het paradijs is overgaan naar het Huis van Israël. Natuurlijk zijn daar zeer veel leenwoorden bijgekomen in de loop van de eeuwen.

De Eeuwige zet het Huis van Israël apart en zij zijn hier op deze aarde het aanspreekpunt geworden van de Eeuwige. Jullie, zegt G’d zijn Mijn uitverkorenen. Met jullie sluit ik de verbonden en jullie staan representant voor de gehele mensheid. Dragen jullie maar uit wat Ik jullie gebied en wijk niet af van Mijn geboden en Mijn instellingen.

Oeps, je zou maar bij het uitverkoren volk horen en moet die verantwoordelijkheid op je nemen. O ja, de vreemdeling die zich bij jullie aansluit dient zich net zoals jullie te gedragen. Je hoeft het hen niet in te peperen maar wel heel duidelijk te zeggen: niet wij willen dat jullie als ons worden, de Eeuwige wil ook gediend worden door gehoorzaamheid aan zijn stem. Wat een last is dat om apart gezet te worden of is het toch geen last maar eerder een bevrijding van dingen te leren die alleen maar goed zijn voor de mens. G’d legt geen zwaar juk op ons.
De kennisoverdracht dient door te gaan, dat wil zeggen de lijn naar de langverwachte Messias te leren zien en die te volgen. Door de eeuwen heen is de belofte van de Eeuwige uitgekomen. Een stukje herstel is zichtbaar gebleven door de taal van het paradijs levendig te houden voor het Huis van Israël. Er is wel wat ruis op de lijn gekomen en de klanken zullen minder helder zijn zoals van voor de zondvloed en in het paradijs. Door het verzoenende werk van onze Messias Yeshua is er weer een verbindende schakel naar het volkomen herstel. Vanuit het Huis van Israël gaan de getuigenissen door het land, de grenzen over. Een dynamisch proces wat al eeuwenlang gaande is.

Maar ook daar zien we, net als bij de torenbouw van Babel, een ernstige spraakverwarring op gang komen. De oorspronkelijke bloedgroep: het Huis van Israël neemt maar ten dele de Messias aan. Het Raadsbesluit van de Eeuwige om een deel van ons onder de bedekking te houden blijft nog even in stand. Het doel ervan is om de gelovigen uit de volkeren aan te trekken die wel zeer gretig zijn naar redding en verlossing. Ook zij ondervinden de gevolgen van de Babylonische spraakverwarring. Blijkbaar is de taal van het paradijs hun te hoog en kiezen zij voor hun eigenmachtige interpretatie van wat hun niet is geleerd.

Frappant is dat die categorie zich “de Gemeente” laat noemen en zich volkomen losmaakt van het Huis van Israël. Zij voeren aan dat zij geen binding hebben met de Thora en dat die niet voor hen bestemd is en alleen maar geldt voor het Huis van Israël. De uitleg van bisschoppen, de nieuwe niet Joodse geestelijken, hebben ervoor gezorgd dat het Huis van Israël geen plaats mocht innemen in de kerken en zijn daar gewoon uit verbannen. Daarmee sneed men de kennislijn door alle eeuwen heen volkomen door.

Onze Joodse apostel Sja’oel zag dat proces al aankomen en strijdt tegen de opkomende dwaalleraars. De voor de kerken zo moeilijke te begrijpen Sja’oel had het bij het rechte eind. Door de Farizese wijze van uitleg en schrijven begrepen de Joodse gelovigen waar het om ging. Zijn sterke, vaak onbegrepen kant, is het farizese om in paradoxen uitleg te geven. Die duidelijke tegenstelling heeft meer zeggingskracht dan het radicaal verbieden. Bij een paradox leert men te kiezen tussen twee uitersten. Het is goed of het is verkeerd en een neutrale stand is er niet. Zo is het ook bij de Eeuwige, je kiest voor Hem of je kiest niet voor Hem. De verantwoording voor die keuze ligt dan bij de mens wat die daar mee doet.

Wat is dan de relatie van de Gemeente met Israël? Die was eerst goed, zoals deze was bedoeld. De ruis is ontstaan door het niet willen aanvaarden van de kennis die er was in het Huis van Israël. Willens en wetens koos men een andere weg. Ik kijk met verdriet naar wat er is gebeurd in de eerste eeuwen. Zou men gezamenlijk opgetrokken zijn dan zou de kennis in de kerken op een zeer hoog niveau zijn gebleven. Andere volkeren zochten ook naar het mystieke, naar hogere machten en kwamen met een alternatieve godsdienst. De christen zoekt naar kennis en volgt menige charismatische leider na.

Ik kijk anders naar de Gemeente. De verhoudingen die in de eerste decennia wederzijds zeer hartelijk waren zijn door de nieuwkomers bewust vertroebelt. De apostelen kregen ook te maken met charismatische leiders die met jaloerse blikken keken naar de wonderen die de apostelen deden. Als die generatie voorbij is gegaan is de groeikracht afgenomen. Ik denk wel eens aan de verplichte bekeerlingen zouden dat echte christenen zijn geweest?
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 420
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Jesaja40 » 20 mar 2018 11:27

origenes citeert:

Dit kan dus niet betrekking hebben op een tempel tijdens het tijdelijke messiaanse rijk. Het gaat over het lichaam van de Messias.


Is die conclusie juist? Laten we eens kijken Wie er regeert in het Messiaaanse Vrederijk. Is dat niet Yeshua die plaats neemt op de troon van Zijn vader David. Vanuit Zijn heerlijkheid en wijsheid zal er geregeerd worden vanuit Jeruzalem. Ieder volk dat niet jaarlijks een afvaardiging zal sturen om de heersende Vorst daar hulde te brengen zal het daaropvolgende jaar geen regen ontvangen.

Wat denkt u origenes, zou Yeshua genoegen nemen met een suite in een King David hotel in Jeruzalem? Waar was Yeshua toen Hij 12 jaar oud was? Was Hij niet lerende in de tempel, het centrum waar vanuit de mondelinge leer plaats vond? Ook dat is een proloog op wat staat te gebeuren. En reken er maar op dat Yeshua met gezag zal regeren.

De Tabernakel was een tijdelijke verblijfplaats die naderhand werd vervangen voor een vaste verblijfplaats. Ook die is verwoest, herbouwd en weer verwoest. Die derde tempel kan ook in de laatste jaren van het vrederijk verontreinigd worden en verwoest worden. De 8e Bijbelse dag zal heel anders zijn dan de voorafgaande 6 Bijbelse dagen. Ook het tijdperk van de 7e Bijbelse dag zal heel anders zijn. Waarom moet de mensheid altijd een spoorboekje of een voor ingevuld programma in handen hebben? Leert en dan niet meer om blindelings te vertrouwen op wat de Eeuwige belooft? We moeten alles weten. Maar waar blijft dan het vertrouwen en overgave?
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1488
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor learsi » 20 mar 2018 12:18

Jesaja40 schreef:Frappant is dat die categorie zich “de Gemeente” laat noemen en zich volkomen losmaakt van het Huis van Israël. Zij voeren aan dat zij geen binding hebben met de Thora en dat die niet voor hen bestemd is en alleen maar geldt voor het Huis van Israël. De uitleg van bisschoppen, de nieuwe niet Joodse geestelijken, hebben ervoor gezorgd dat het Huis van Israël geen plaats mocht innemen in de kerken en zijn daar gewoon uit verbannen. Daarmee sneed men de kennislijn door alle eeuwen heen volkomen door.


Wat is dan de relatie van de Gemeente met Israël? Die was eerst goed, zoals deze was bedoeld. De ruis is ontstaan door het niet willen aanvaarden van de kennis die er was in het Huis van Israël. Willens en wetens koos men een andere weg. Ik kijk met verdriet naar wat er is gebeurd in de eerste eeuwen. Zou men gezamenlijk opgetrokken zijn dan zou de kennis in de kerken op een zeer hoog niveau zijn gebleven. Andere volkeren zochten ook naar het mystieke, naar hogere machten en kwamen met een alternatieve godsdienst. De christen zoekt naar kennis en volgt menige charismatische leider na.


Je gebruikt een aantal malen het woord "kennis".
Geef eens aan wat jij daar precies onder verstaat?
bvd


Jesaja40 schreef:Ik kijk anders naar de Gemeente. De verhoudingen die in de eerste decennia wederzijds zeer hartelijk waren zijn door de nieuwkomers bewust vertroebelt.


Ik krijg de indruk dat je iets probeert te zeggen over de goede verhouding tussen het synagogale Jodendom en de volgelingen van Jezus?
Als je dat niet bedoelt, leg dan eens uit tegen wie de "nieuwkomers" zich in jou ogen afzetten?
bvd

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1278
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor dalethvav » 20 mar 2018 12:22

Jesaja40 schreef:Is die conclusie juist? Laten we eens kijken Wie er regeert in het Messiaaanse Vrederijk. Is dat niet Yeshua die plaats neemt op de troon van Zijn vader David. Vanuit Zijn heerlijkheid en wijsheid zal er geregeerd worden vanuit Jeruzalem. Ieder volk dat niet jaarlijks een afvaardiging zal sturen om de heersende Vorst daar hulde te brengen zal het daaropvolgende jaar geen regen ontvangen.

Wat denkt u origenes, zou Yeshua genoegen nemen met een suite in een King David hotel in Jeruzalem? Waar was Yeshua toen Hij 12 jaar oud was? Was Hij niet lerende in de tempel, het centrum waar vanuit de mondelinge leer plaats vond? Ook dat is een proloog op wat staat te gebeuren. En reken er maar op dat Yeshua met gezag zal regeren.

De Tabernakel was een tijdelijke verblijfplaats die naderhand werd vervangen voor een vaste verblijfplaats. Ook die is verwoest, herbouwd en weer verwoest. Die derde tempel kan ook in de laatste jaren van het vrederijk verontreinigd worden en verwoest worden. De 8e Bijbelse dag zal heel anders zijn dan de voorafgaande 6 Bijbelse dagen. Ook het tijdperk van de 7e Bijbelse dag zal heel anders zijn. Waarom moet de mensheid altijd een spoorboekje of een voor ingevuld programma in handen hebben? Leert en dan niet meer om blindelings te vertrouwen op wat de Eeuwige belooft? We moeten alles weten. Maar waar blijft dan het vertrouwen en overgave?


Een post waar ik me helemaal in kan vinden!
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1617
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor ereunao » 20 mar 2018 14:18

Jesaja 40: Ik ben het helemaal met je eens in wat je schrijft over het Huis Israëls en de Tora. Als het over de verzoening en de rechtvaardiging door het geloof gaat is er geen verschil tussen Israël en de Gemeente v.Chr. Maar als het over het heilsorgaan gaat waarvan Hij Zich bedient om het heil uit te delen is het verschil zo groot als tussen hemel en aarde.Want toen Israël zijn Messias verwierp en kruisigde trad er een eeuwenlang interval in de messiaanse profetie in dat tot op heden voortduurt. Israël is verkoren opdat al de volken der aarde. Gods Naam zouden kennen en vrezen ( ps.67 ) Maar de Gemeente : ‘Opdat nu, door de Gemeente, bekend gemaakt worde aan de overheden en de machten in den hemel de veelvuldige wijsheid Gods’;( Ef.3:10 ) Want de Gemeente is een hemels volk en aan de hemelse Christus verbonden in Zijn opstandingsleven. En als Hij in de avond van pesach na het pascha met Zijn discipelen gevierd te hebben het H.A. instelt is dat geen sacrament van het N.V. met Israël, dat is en blijft besnijdenis en pascha. Maar dan zijn de discipelen daar als de voorlopers en grondleggers van de Gemeente.Zij hebben het dan ook niet aan Israël, maar aan de Gemeente overgeleverd totdat Hij komt 1 Kor.11:23-26. Pas daarna , als Israël Hem als zijn Messias erkend heeft wordt het N.V. effectief voor Israël. Maar dan in de context waarin het in Jer.31 en bij al de profeten staat. Dan zullen zij wonen in het land, stad en tempel worden herbouwd ze zullen weer een koninkrijk zijn en de Zoon van David zal hun koning zijn.(Ezech.37) Intussen loopt het verbond met Abraham als in een by-pass ondergronds door en heeft God ook in het Jodendom een overblijfsel dat het geloof der vaderen bewaard heeft en God en de Tora liefheeft. En dat is het Israël Gods (Gal 6:16.) Je ziet dus tot welk een chaotisce verwarring het leidt als deze verschillende heilsbedelingen niet onderscheiden worden.h.gr: ereunao

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1617
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor ereunao » 20 mar 2018 14:19

gewist
Laatst gewijzigd door ereunao op 20 mar 2018 19:18, 3 keer totaal gewijzigd.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1617
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor ereunao » 20 mar 2018 14:20

gewist
Laatst gewijzigd door ereunao op 20 mar 2018 19:18, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 250
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Origenes » 20 mar 2018 14:32

Origenes schreef:Dit kan dus niet betrekking hebben op een tempel tijdens het tijdelijke messiaanse rijk. Het gaat over het lichaam van de Messias.

Jesaja40 schreef:Is die conclusie juist? Laten we eens kijken Wie er regeert in het Messiaaanse Vrederijk. Is dat niet Yeshua die plaats neemt op de troon van Zijn vader David. Vanuit Zijn heerlijkheid en wijsheid zal er geregeerd worden vanuit Jeruzalem. Ieder volk dat niet jaarlijks een afvaardiging zal sturen om de heersende Vorst daar hulde te brengen zal het daaropvolgende jaar geen regen ontvangen.

Ik heb niet de indruk dat hiermee al mijn vragen beantwoord zijn. Een belangrijk aspect bij de diverse vragen en opmerkingen is dat ik de indruk heb dat de duizend jaren in Openb. 20:1-3 ten onrechte vereenzelvigd worden met de tijd van het Nieuwe Jeruzalem in 21-22.
In 21:22 staat dat er in het Nieuwe Jeruzalem geen tempel is omdat de Here, de almachtige God, en het Lam haar tempel genoemd worden. Daar kan ik onmogelijk omheen. Evenmin kan ik er omheen dat volgens Openb 21:1 "de zee niet meer is".
Mijns inziens is er sprake van twee opeenvolgende perioden: 1) De duizend jaren en 2) De tijd van de Nieuwe hemel en de Nieuwe Aarde.
De duizend jaren maken deel uit van deze eeuw want daarna vindt er nog een grootscheepse opstand plaats. De Nieuwe hemel en de Nieuwe aarde betreffen de toekomende eeuw.

Jasaja40 schreef:Wat denkt u origenes, zou Yeshua genoegen nemen met een suite in een King David hotel in Jeruzalem? Waar was Yeshua toen Hij 12 jaar oud was? Was Hij niet lerende in de tempel, het centrum waar vanuit de mondelinge leer plaats vond? Ook dat is een proloog op wat staat te gebeuren. En reken er maar op dat Yeshua met gezag zal regeren.

Ik denk dat je me niet goed begrijpt. Ik concludeer uit de tekst van de Openbaring een onderscheid tussen twee verschillende perioden zoals uit het voorgaande mag blijken. De presentie van de grote Zoon van David zal een feit zijn gedurende de tijd die beschreven wordt in Openb. 21-22. Tijdens de duizend jaren (21:1-3) zal het Joodse volk de taak van Koninkrijk van Priesters vervullen ten behoeve van de volkeren.

Jesaja40 schreef:De Tabernakel was een tijdelijke verblijfplaats die naderhand werd vervangen voor een vaste verblijfplaats. Ook die is verwoest, herbouwd en weer verwoest. Die derde tempel kan ook in de laatste jaren van het vrederijk verontreinigd worden en verwoest worden. De 8e Bijbelse dag zal heel anders zijn dan de voorafgaande 6 Bijbelse dagen. Ook het tijdperk van de 7e Bijbelse dag zal heel anders zijn. Waarom moet de mensheid altijd een spoorboekje of een voor ingevuld programma in handen hebben? Leert en dan niet meer om blindelings te vertrouwen op wat de Eeuwige belooft? We moeten alles weten. Maar waar blijft dan het vertrouwen en overgave?

Mijn punt is dat Openb. 21:22 niet meer over een fysieke tempel / tabernakel kan gaan omdat de tekst dat nu eenmaal eenvoudig zegt.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast