Komt er wel/geen derde tempel?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Yoshi
Majoor
Majoor
Berichten: 2322
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Yoshi » 09 mar 2018 23:07

En als je dat eens concreet in een stappenplan gaat zetten? Wie moet wat doen en hoe reëel is dat?

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1582
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor ereunao » 10 mar 2018 10:50

Origenes:
Letterlijkheidsdrijvers zijn dwepers die hun opvattingen over de Schrift opdringen: iedereen die het anders ziet wordt dan weggezet als 'ketter pur sang'.

Pardon, ik heb er niets op tegen als iemand die daar licht in heeft de diepere, geestelijke betekenis van deze tempel verklaart. Dat doet Paulus ook van de historische tabernakel en tempel zijn gereedschap in de Hebreeënbrief. Maar hij laat die tempel daarmee niet verdampen in een abstract, puur geestelijk denkbeeld. Het bleef toch historisch een fysieke tempel. En waarom moet het hier dan wel gereduceerd worden tot een abstract denkbeeld? Alleen omdat Ezechiël het hier in een visioen ziet en het nog toekomstig is ?Zijn de gezichten van Johannes op Padmos dan ook geen dingen die haast geschieden moeten? Of is het alleen omdat het niet bij de Kerk maar alleen bij Israël en de volken in het messiaanse rijk past? Wetende dat dit de hoofdoorzaak is van al dat vergeestelijken is het toch geen wonder dat ik zeer gereserveerd naar al die exegetische goocheltoeren kijk? Want waarom de historische boeken wel letterlijk en als waar gebeurd te lezen en de profetische niet? Want nogmaals, de diepere geestelijke betekenis verklaren is heel wat anders dan vergeestelijken. Gr: ereunao

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1582
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor ereunao » 10 mar 2018 12:10

Yoshi:
En als je dat eens concreet in een stappenplan gaat zetten? Wie moet wat doen en hoe reëel is dat?

Je plaatste hier geen qoute, maar als je hier inhaakt op mijn opmerking dat alles op de schop moet:
Ik ben daar niet bevoegd toe, hier is een universitair geschoolde theoloog voor nodig om dit verder uit te werken. Daarom heb ik gravo uitgedaagd zijn tanden hier eens in te zetten. Ik kan slechts een blauwdruk, een schets met de grote lijnen aangeven. En die kun je vinden in mijn bericht van
19 feb 2018 14:31 op de topic plaatsvervangingstheologie. Gr:ereunao

Veendam
Sergeant
Sergeant
Berichten: 346
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Veendam » 10 mar 2018 17:55

Origenes schreef:Zoals mag blijken uit mijn antwoord aan ereunao heb ik daar zoal mijn vragen over.


Ik ook niet. Maar wel zodra ermee gedweept wordt alsof een bepaalde zienswijze de enige mogelijke uitleg is.


Letterlijkheidsdrijvers zijn dwepers die hun opvattingen over de Schrift opdringen: iedereen die het anders ziet wordt dan weggezet als 'ketter pur sang'.


Vergeestelijkheidsdrijvers zal je ook wel hebben.
Mijn mening over iets is helemaal niet van belang dus ik zet iemand ook niet weg als ketter of soortgelijke benamingen.
Gods mening is van belang dus is het zaak om de Schrift na te gaan wat Gods gedachten er over zijn.

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Origenes » 11 mar 2018 10:58

ereunao schreef:Eerst nog iets over die tempel. Dat kan onmogelijk dezelfde zijn dan die van Ezech. in het messiaanseb rijk. Want die heeft geen voorhof dat niet gemeten mag worden omdat het aan de heidenen gegeven en 42 mnd vertreden wordt, integendeel, die tempel wordt tot in de kleinste details gemeten en beschreven!

Blijft toch wel het merkwaardige feit dat de tempel in Openb. 11 gemeten moet worden. In een eerdere post wil jij doen voorkomen dat het daar een provisorische tempel betreft (die van de antichrist) waarbij het meer zou gaan over de plaats die wordt opgeëist dan over het bouwsel dat er op staat. Maar de tekst van Openb. 11 maakt wel een zakelijk onderscheid tussen de eigenlijke tempel aan de ene kant en de voorhof aan de andere kant. Het gaat in Openb. 11 toch echt wel over een tempel die als zodanig wordt benoemd en niet over de bouwplaats van een toekomstige tempel.

Bovendien is er ook een verschil tussen de bouwplaats van de tempel van Ezechiël 40-42 en die van de tempel in de stad Jeruzalem. Van de tempel van Ezechiël staat vermeld dat die, in het visioen, op een zeer hoge berg stond (40:2) terwijl de berg Moria onmogelijk 'zeer hoog' genoemd kan noemen.

ereunao schreef:En wat die ‘vreselijke leer’ van de opname betreft:De Gemeente kan alleen al daarom niet meer op aarde zijn als God de draad van Israëls heilsgeschiedenisheilsgeschiedenis weer opneemt omdat dan alle bekeerlingen in Israël vanzelfsprekend in haar zouden opgenomen worden en er van een afzonderlijk herstel van Israël en de oprichting van het messiaanse vrederijk op aarde geen sprake meer kunnen zijn.

Reeds Calvijn noemde de Joden de 'de eerstgeborenen in het huisgezin van God'. Israël is een volk en de kerk is een organisme. Het kan heel goed zijn dat de afzonderlijke representanten van het volk deel gaan uitmaken van het organisme van de gemeente, zonder dat het volk en de daarbij behorende status worden opgeslokt en daarmee de herkenbaarheid van het volk zal verdwijnen. Ook nu zijn er messiasbelijdende Joden waarmee menig christen op dit moment ook geen raad weet maar dat is dan wel vanuit een andere problematiek. Het wil in elk geval niet zeggen dat wij als christenen moeten gaan denken dat Messiasbelijdende joden geen deel meer uitmaken van het Jodendom. Dat ze deel uitmaken van de christelijke gemeente staat buiten kijf maar binnen het Jodendom wordt de Joodse status van het messiasbelijdende jodendom betwist. Maar dat is niet waar het hier om gaat. Bij een herstel van het Joodse volk zullen de MJ deel uitmaken van de kerngroep van het christendom, wat bij de vroege kerk ook het geval was. De eerste christenen waren immers gewoon Joods. (Hand. 2:44vv). En de heidenen zijn er later bijgekomen (Ps. 87; Hand. 10:45).

Ik denk dat jouw schema hier stukloopt op de problematiek die je veronderstelt. Je schema maakt het problematisch. Het zegt dus meer over de (on)deugdelijkheid van jouw schema dan over de problematiek, want wat mij betreft bestaat die problematiek gewoon niet.

ereunao schreef:En Paulus maakt een duidelijke tegenstelling als hij in 1Thess.4:13-18 bij de opname van ‘wij en ons’ en in hst. 5 bij de dag des Heeren over ‘zij en hen ’spreekt. En als wij Joh.14:1-3 vergelijken met 1 Thess.4:13-18 vinden wij dezelfde volgorde:
1, Hij komt. 2.Hij neemt ons tot Zich. 3. Wij zullen zijn waar Hij is. En ook 1 Kor.15:51-58 gaat over dezelfde opstanding. Zie ook Fill.3:21. De cruciale denkfout in de traditionele theologie zit dus duidelijk in het alle gelovigen, ja de hele Schrift, onder de noemer van de alleen-zaligmakende Kerk brengen. Maar de grenzen van Kerk en Koninkrijk vallen niet restloos samen, zo zit de bijbel niet in elkaar! Er zal dus veel meer op de schop moeten dan het corrigeren van de verv-leer.gr: ereunao

Er is in 1 Thess. 4 en 5 inderdaad een duidelijke tegenstelling tussen 'wij/ons' of 'zij/hen' maar dat zegt niets over het moment van de komst (voor de grote verdrukking volgens jouw veronderstelling). Ik begrijp dat jij het vanzelfsprekend inpast in jouw schema maar ik heb binnen mijn voorstelling van deze dingen helemaal geen probleem met dergelijke passages.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Origenes » 11 mar 2018 11:26

Origenes schreef:Letterlijkheidsdrijvers zijn dwepers die hun opvattingen over de Schrift opdringen: iedereen die het anders ziet wordt dan weggezet als 'ketter pur sang'.

ereunao schreef:Pardon, ik heb er niets op tegen als iemand die daar licht in heeft de diepere, geestelijke betekenis van deze tempel verklaart. Dat doet Paulus ook van de historische tabernakel en tempel zijn gereedschap in de Hebreeënbrief. Maar hij laat die tempel daarmee niet verdampen in een abstract, puur geestelijk denkbeeld. Het bleef toch historisch een fysieke tempel. En waarom moet het hier dan wel gereduceerd worden tot een abstract denkbeeld?

Het schijnt maar niet tot je door te dringen dat het hierbij gaat om een projectie van jouw kant die een karikatuur maakt van 'vergeestelijkingstheologie'. Paulus en de schrijver van de Hebreeënbrief (mogelijk ook Paulus) waren tijdgenoten van de tweede tempel. En de brief aan de Hebreeën is geschreven in een tijd waarin de tempel nog niet verwoest was. De brief gaat ook helemaal niet over de derde tempel.

ereunao schreef:Alleen omdat Ezechiël het hier in een visioen ziet en het nog toekomstig is? Zijn de gezichten van Johannes op Padmos dan ook geen dingen die haast geschieden moeten? Of is het alleen omdat het niet bij de Kerk maar alleen bij Israël en de volken in het messiaanse rijk past?

Ik ben het met je eens dat de Openbaring een concrete uitleg verdient. Het gaat inderdaad over dingen die geschieden moeten. Eigenschap van Apocalyptiek in de Schrift is dat ze gebruik maakt van symboliek en daar kan ik nu eenmaal niet omheen.

Probleem met jou is echter dat iedereen het eens moet zijn met jouw eindtijdschema waar jouw uitlegschema van de Openbaring afhankelijk van is.

ereunao schreef:Wetende dat dit de hoofdoorzaak is van al dat vergeestelijken is het toch geen wonder dat ik zeer gereserveerd naar al die exegetische goocheltoeren kijk? Want waarom de historische boeken wel letterlijk en als waar gebeurd te lezen en de profetische niet? Want nogmaals, de diepere geestelijke betekenis verklaren is heel wat anders dan vergeestelijken. Gr: ereunao

Een steeds terugkerend cliché! Hoofdoorzaak is jouw vooroordeel naar iedereen die een andere opvatting of uitleg heeft over de profetie. Voorwaarde voor een zinvolle discussie is dat je dergelijke onvruchtbare retoriek een keer loslaat.

Ook je antwoord aan Yoshi laat zien dat je schijnbaar openstaat voor wat academisch geschoolde theologen van jouw schema's vinden maar als ze er dan daadwerkelijk iets van vinden dan kom jij met een reactie waar het sarcasme vervolgens van af spat. Je toont totaal geen respect voor welke vorm van theologie dan ook.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Origenes » 11 mar 2018 11:29

Origenes schreef:Zoals mag blijken uit mijn antwoord aan ereunao heb ik daar zoal mijn vragen over.


Ik ook niet. Maar wel zodra ermee gedweept wordt alsof een bepaalde zienswijze de enige mogelijke uitleg is.


Letterlijkheidsdrijvers zijn dwepers die hun opvattingen over de Schrift opdringen: iedereen die het anders ziet wordt dan weggezet als 'ketter pur sang'.


Veendam schreef:Vergeestelijkheidsdrijvers zal je ook wel hebben.

Die zijn er vast ook wel.

Veendam schreef:Mijn mening over iets is helemaal niet van belang dus ik zet iemand ook niet weg als ketter of soortgelijke benamingen.
Gods mening is van belang dus is het zaak om de Schrift na te gaan wat Gods gedachten er over zijn.

Zolang wij beiden er maar van doordrongen blijven dat onze inzichten niet gelijk staan met de Schrift zelf zal het wel goed gaan. Maar sommigen maken hun inzichten even canoniek als de Schrift zelf. En dat zijn de drijvers!
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1582
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor ereunao » 12 mar 2018 11:23

Origene
Er is in 1 Thess. 4 en 5 inderdaad een duidelijke tegenstelling tussen 'wij/ons' of 'zij/hen' maar dat zegt niets over het moment van de komst (voor de grote verdrukking volgens jouw veronderstelling). Ik begrijp dat jij het vanzelfsprekend inpast in jouw schema maar ik heb binnen mijn voorstelling van deze dingen helemaal geen probleem met dergelijke passages.



Dat zegt idd. op zich niets over het moment, maar wel dat Paulus in er in dit verband de nadruk op legt dat ‘God ons niet gesteld heeft tot toorn, en in hst.1:10 ‘Jezus Die ons verlost van de toekomende toorn’.En ook in Openb.3:10:’ Omdat gij het woord Mijner lijdzaamheid bewaard hebt, zo zal Ik ook u bewaren uit de ure der verzoeking, die over de gehele wereld komen zal, om te verzoeken, die op de aarde wonen’.Hier staat uitdrukkelijk niet in,maar uit ek hooraa peirasmos. En dat het bij de 1e opstanding over een aparte opstanding gaat die tevoren niet bekend was maar aan Paulus geopenbaard is bewijst Markus 9:10:’ En zij behielden dit woord bij zichzelven, vragende onder elkander, wat het was, uit de doden opstaan’.Want de discipelen waren geen Sadduceeën, zij geloofden wel in de algemene opstanding der doden, maar deze opstanding was hun nog niet bekend. En Paulus noemt deze opstanding, die dezelfde gebeurtenis is als in 1 Thess.4:13-18, en verandering der gelovigen ook uitdrukkelijk een verborgenheid .Dit heeft dus niets met vooropgestelde schema’s te maken, maar komt duidelijk uit de Schrift zelf op.

Blijft toch wel het merkwaardige feit dat de tempel in Openb. 11 gemeten moet worden. In een eerdere post wil jij doen voorkomen dat het daar een provisorische tempel betreft (die van de antichrist) waarbij het meer zou gaan over de plaats die wordt opgeëist dan over het bouwsel dat er op staat. Maar de tekst van Openb. 11 maakt wel een zakelijk onderscheid tussen de eigenlijke tempel aan de ene kant en de voorhof aan de andere kant. Het gaat in Openb. 11 toch echt wel over een tempel die als zodanig wordt benoemd en niet over de bouwplaats van een toekomstige tempel.


Het valt mij nog mee dat je die tempel toch wel als een fysieke ziet en niet vergeestelijkt. Maar Jeruzalem en de tempel is in de Schrift tweeling begrip, het ene is eenvoudig niet denkbaar zonder het andere. En dat temeer omdat hetzelfde hst een duidelijke verwijzing naar Jeruzalem bevat vs.8. Of denk jij dat hier ook wel Rome of Babylon mee bedoeld kan zijn?. Want als je eenmaal aan het vergeestelijken gaat kun je er alles van maken, dan is het einde zoek! En wat die bouwplaats betreft, Omdat Jezus buiten de poort geleden heeft komt de tempel bij Ezech niet in de stad zelf, maar in het noordelijk deel van het heilig hefoffer te staan.zie Ezech.45. Dat is juist het sterkste bewijs dat het hierover een tempel in het messiaanse rijk gaat!
Bovendien is er ook een verschil tussen de bouwplaats van de tempel van Ezechiël 40-42 en die van de tempel in de stad Jeruzalem. Van de tempel van Ezechiël staat vermeld dat die, in het visioen, op een zeer hoge berg stond (40:2) terwijl de berg Moria onmogelijk 'zeer hoog' genoemd kan noemen.

Dat verschil is er idd. zoals ik hierboven heb toegelicht. En wat die hoge berg betreft, Het ligt voor de hand dat de topografie van het land er na de aardbevingen en kosmische rampen van de ‘dag des Heeren’ heel anders uit zal zien dan nu:

Joël 3:18:
En het zal te dien dage geschieden dat de bergen van zoeten wijn zullen druipen, en de heuvelen van melk vlieten, en alle stromen van Juda vol van water gaan; en er zal een fontein uit het huis des HEEREN uitgaan, en zal het dal van Sittim bewateren.

Amos 8:8:’Dan druipen de hemelen van most, en vloeien de hoogten van melk; alle beken van Juda stromen van water; een bron zal voortkomen uit des HEEREN huis en het dal van Sittim drenken'
En volgens Ezech.47 zal in tijd het zoutgehalte van de dode zee gelijk zijn aan dat van het zeewater, anders kun je daar niet vissen. En daar voor is nodig dat het peil van de dode zee minstens 100 m. rijst door het water van de tempelbeek! ook weer een bewijs voor de letterlijke verklaring gr: ereunao

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1582
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor ereunao » 12 mar 2018 14:57

Het is intussen voor mij duidelijk dat je zelf mank gaat aan wat je mij verwijt:
Je wringt de bijbelse eschatologie in je eigen post-chiliastische schema want:
1.Omdat ook dat schema geen opstanding en oordeel kent dan bij de manifeste wederkomst op de olijfberg verzin je een messiaans rijk op aarde voor de komst van de koning die toch eerst het rijk van het beest overwinnen en daarna rijk op zal richten en regeren, zie Dan.7:13,14.
2.Ook negeer je het duidelijk getuigenis dat de dag des Heeren niet komt voordat de Gemeente is weggenomen:
2 Tehess.2:1:
En wij bidden u, broeders, door de toekomst van onzen Heere Jezus Christus, en onze toevergadering tot Hem,
2. Dat gij niet haastelijk bewogen wordt van verstand, of verschrikt, noch door geest, noch door woord, noch door zendbrief, als van ons geschreven, alsof de dag des Heeren aanstaande ware.
3 Dat u niemand verleide op enigerlei wijze; want die komt niet, tenzij dat eerst de afval gekomen zij, en dat geopenbaard zij de mens der zonde, de zoon des verderfs;
4 Die zich tegenstelt, en verheft boven al wat God genaamd, of als God geëerd wordt, alzo dat hij in den tempel Gods als een God zal zitten, zichzelven vertonende, dat hij God is.
5 Gedenkt gij niet, dat ik, nog bij u zijnde, u deze dingen gezegd heb?
6 En nu, wat hem wederhoudt, weet gij, opdat hij geopenbaard worde te zijner eigen tijd.
7 Want de verborgenheid der ongerechtigheid wordt alrede gewrocht; alleenlijk, Die hem nu wederhoudt, Die zal hem wederhouden, totdat hij uit het midden zal weggedaan worden.
8 En alsdan zal de ongerechtige geopenbaard worden, denwelken de Heere verdoen zal door den Geest Zijns monds, en te niet maken door de verschijning Zijner toekomst;

Er is dus iemand en iets wat hem wederhoudt. En die iemand kan alleen de H.Geest zijn omdat alleen een goddelijk Persoon in staat is om de helse machten en krachten die dan los zullen breken te weerhouden. En Hij doet dat d.m.v het getuigenis van de Gemeente. Die toevergadering tot Hem ziet dus duidelijk op de opstanding en hemelvaart van de Gemeente voor de dag des Heeren die samenvalt met de gr.verdr. op aarde. En vs 8 leert ook dat de (wederkomst)van de Messias een einde aan het zijn rijk van het beest maakt .

Ook negeer je de door het telkens herhaalde ‘en ik zag en zie’ bepaalde en strict-logische chronologie van Openb.19:11-20 :6 . Want de wet van oorzaak en gevolg laat geen ruimte voor een andere dan dat eerst het rijk van het beest verslagen moet zijn voordat de martelaren worden opgewekt. Bovendien verwijst hst.20:10 terug naar hst.19:20. Maar dit alles past niet in jouw schema, daarom verwijt je mij de Schrift volgens mijn eigen schema uit te leggen en te verklaren!
Maar jij zit vastgeroest in de traditionele voorstelling dat bij de wederkomst al de doden tegelijk worden opgewekt en geoordeeld, de wereld vergaat en de gelovigen naar de hemel gaan. En dat terwijl we in Matt.25 met geen woord over een opstanding lezen; hier worden de levenden geoordeeld naar de maatstaf hoe ze de broeders van de Koning, en dat zijn hier de Joden tijdens de gr.verdr. behandeld hebben. En zo en zo alleen passen alle stukjes van deze puzzel in elkaar.Want de messiaanse profetie ligt als de steentjes van een mozaïek over heel de Schrift verspreid.
Mijn repliek op- je laatste bericht komt morgen h.gr: ereunao

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Origenes » 12 mar 2018 15:06

Origenes schreef:Er is in 1 Thess. 4 en 5 inderdaad een duidelijke tegenstelling tussen 'wij/ons' of 'zij/hen' maar dat zegt niets over het moment van de komst (voor de grote verdrukking volgens jouw veronderstelling). Ik begrijp dat jij het vanzelfsprekend inpast in jouw schema maar ik heb binnen mijn voorstelling van deze dingen helemaal geen probleem met dergelijke passages.

ereunao schreef:Dat zegt idd. op zich niets over het moment, maar wel dat Paulus in er in dit verband de nadruk op legt dat ‘God ons niet gesteld heeft tot toorn, en in hst.1:10 ‘Jezus Die ons verlost van de toekomende toorn’.En ook in Openb.3:10:’ Omdat gij het woord Mijner lijdzaamheid bewaard hebt, zo zal Ik ook u bewaren uit de ure der verzoeking, die over de gehele wereld komen zal, om te verzoeken, die op de aarde wonen’.Hier staat uitdrukkelijk niet in,maar uit ek hooraa peirasmos. En dat het bij de 1e opstanding over een aparte opstanding gaat die tevoren niet bekend was maar aan Paulus geopenbaard is bewijst Markus 9:10:’ En zij behielden dit woord bij zichzelven, vragende onder elkander, wat het was, uit de doden opstaan’.Want de discipelen waren geen Sadduceeën, zij geloofden wel in de algemene opstanding der doden, maar deze opstanding was hun nog niet bekend. En Paulus noemt deze opstanding, die dezelfde gebeurtenis is als in 1 Thess.4:13-18, en verandering der gelovigen ook uitdrukkelijk een verborgenheid .Dit heeft dus niets met vooropgestelde schema’s te maken, maar komt duidelijk uit de Schrift zelf op.

[1 Thess. 5:9 - want God heeft ons niet gesteld tot toorn, maar tot het verkrijgen van zaligheid door onze Here Jezus Christus]
Het verband waarin deze tekst staat veronderstelt op geen enkele manier een wegrukking op de manier zoals jij veronderstelt. Dat jij het die plaats geeft is het resultaat van een puzzelstukje plaatsen daar waar het volgens jouw schema past. Deze tekst kan nuchter verklaard worden op de manier zoals het bijvoorbeeld in Amos 5:18-20; Joël 1:15; Zefanja 1:7; 2:2 en Jesaja 13:3, 6, 9 over de dag des HEREN gaat: Die dag was een oordeel over de zonden van het volk. Deze dag werd tegelijkertijd een dag van heil genoemd (Joël 2:28-32). Ook in Amos 5:18 ligt de gedachte aan de dag des HEREN als een dag van heil besloten. De kritiek ging uit naar degenen die het zich ten onrechte toeëigenden.

[1 Thess. 1:10 - en uit de hemelen zijn Zoon te verwachten, die Hij uit de doden opgewekt heeft, Jezus, die ons verlost van de komende toorn. ]
Hier geldt hetzelfde argument als hier boven genoemd. Er wordt een scheiding aangekondigd en de uitleg vanuit de diverse teksten uit de profeten sluit daar prima op aan.

[Openb. 3:10 - Omdat gij het bevel bewaard hebt om Mij te blijven verwachten, zal ook Ik u bewaren voor de ure der verzoeking, die over de gehele wereld komen zal, om te verzoeken hen, die op de aarde wonen. ]
idem

[Marcus 9:10 - En zij hielden dit woord vast en trachtten onder elkander te weten te komen, wat het was, uit de doden opstaan.]
De vraag houdt verband met Jezus aankondiging dat Hij uit de doden zal opstaan. Vanuit die aankondiging verbazen de discipelen zich over de desbetreffende uitdrukking. Verder kunnen er in dit verband geen conclusies verbonden worden aan de verbazing van de discipelen. Het gaat op geen enkele manier over een opstanding uit de doden zoals aangekondigd in 1 Thess. 4:16.

1 Thess. 4:13-18 - (13) Doch wij willen u niet onkundig laten, broeders, wat betreft hen, die ontslapen, opdat gij niet bedroefd zijt, zoals de andere (mensen), die geen hoop hebben. (14) Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal God ook zó hen, die ontslapen zijn, door Jezus wederbrengen met Hem. (15) Want dit zeggen wij u met een woord des Heren: wij, levenden, die achterblijven tot de komst des Heren, zullen in geen geval de ontslapenen voorgaan, (16) want de Here zelf zal op een teken, bij het roepen van een aartsengel en bij het geklank ener bazuin Gods, nederdalen van de hemel, en zij, die in Christus gestorven zijn, zullen het eerst opstaan; (17) daarna zullen wij, levenden, die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zó zullen wij altijd met de Here wezen. (18) Vermaant elkander dus met deze woorden.]
In Matth. 24:31 staat dezelfde aankondiging zonder dat de opstanding uit de doden erbij vermeld wordt. Ook daar is het geen gebeurtenis die voorafgaat aan een grote verdrukking en een evacuatie van gelovigen, want de parousie maakt daar juist een eind aan (Matth. 24:29)

Origenes schreef:Blijft toch wel het merkwaardige feit dat de tempel in Openb. 11 gemeten moet worden. In een eerdere post wil jij doen voorkomen dat het daar een provisorische tempel betreft (die van de antichrist) waarbij het meer zou gaan over de plaats die wordt opgeëist dan over het bouwsel dat er op staat. Maar de tekst van Openb. 11 maakt wel een zakelijk onderscheid tussen de eigenlijke tempel aan de ene kant en de voorhof aan de andere kant. Het gaat in Openb. 11 toch echt wel over een tempel die als zodanig wordt benoemd en niet over de bouwplaats van een toekomstige tempel.

ereunao schreef:Het valt mij nog mee dat je die tempel toch wel als een fysieke ziet en niet vergeestelijkt.

Ik verplaats me in jouw denkbeelden. Dat is namelijk ook een mogelijkheid tijdens een discussie.

ereunao schreef:Maar Jeruzalem en de tempel is in de Schrift tweeling begrip, het ene is eenvoudig niet denkbaar zonder het andere. En dat temeer omdat hetzelfde hst een duidelijke verwijzing naar Jeruzalem bevat vs.8.

Dat ben ik met je eens. In Openb. 21:22 wordt de tempel (in overdrachtelijke zin) ook met het hemelse Jeruzalem in verband gebracht.

ereunao schreef:Of denk jij dat hier ook wel Rome of Babylon mee bedoeld kan zijn?. Want als je eenmaal aan het vergeestelijken gaat kun je er alles van maken, dan is het einde zoek!


In Openb. 21:22 wordt de tempel gelijkgeschakeld met “de Here God, de Almachtige en het Lam”. Zo zie je maar hoe schriftuurlijk allegorische exegese kan zijn!

Origenes schreef:Bovendien is er ook een verschil tussen de bouwplaats van de tempel van Ezechiël 40-42 en die van de tempel in de stad Jeruzalem. Van de tempel van Ezechiël staat vermeld dat die, in het visioen, op een zeer hoge berg stond (40:2) terwijl de berg Moria onmogelijk 'zeer hoog' genoemd kan noemen.

ereunao schreef:En wat die bouwplaats betreft, Omdat Jezus buiten de poort geleden heeft komt de tempel bij Ezech niet in de stad zelf, maar in het noordelijk deel van het heilig hefoffer te staan.zie Ezech.45. Dat is juist het sterkste bewijs dat het hierover een tempel in het messiaanse rijk gaat!

Dat is helemaal niet duidelijk. De conclusie gaat te snel. Ook het Jodendom is niet eenduidig over dit onderwerp. En wat mij betreft kan een bijbelse benadering van deze profetie niet buiten de Apocalyps aan Johannes om. De Openbaring vermeldt niets over een tempel tijdens de 1000 jaren. Wel is er sprake van een nieuw, hemels Jeruzalem waarin geen sprake is van een fysieke tempel.
Ook in de Joodse buitenbijbelse literatuur is sprake van een vereenzelviging van het lichaam van de Messias met de toekomstige tempel (Sibyllijnse Orakels 5:420). Dit is in overeenstemming met Openb 21:22. Op die manier is de voorbijgaande aard van een fysieke tempel ook binnen het Jodendom geen vreemde gedachte.
Ergens in het begin van dit topic heb ik een voorbeeld gegeven van een Joodse uitlegger (Luzzatto) die een symbolische uitleg van de profetie van Ezechiel 40-48 voorstond.

Je kan dus in het vervolg de moeite besparen om een vijandbeeld te forceren tussen een bepaald eindtijdschema en symbolische exegese. Dat is bij dit onderwerp eigenlijk helemaal niet relevant.

ereunao schreef:Dat verschil is er idd. zoals ik hierboven heb toegelicht. En wat die hoge berg betreft, Het ligt voor de hand dat de topografie van het land er na de aardbevingen en kosmische rampen van de ‘dag des Heeren’ heel anders uit zal zien dan nu:
Joël 3:18:
En het zal te dien dage geschieden dat de bergen van zoeten wijn zullen druipen, en de heuvelen van melk vlieten, en alle stromen van Juda vol van water gaan; en er zal een fontein uit het huis des HEEREN uitgaan, en zal het dal van Sittim bewateren.
Amos 8:8:’Dan druipen de hemelen van most, en vloeien de hoogten van melk; alle beken van Juda stromen van water; een bron zal voortkomen uit des HEEREN huis en het dal van Sittim drenken'
En volgens Ezech.47 zal in tijd het zoutgehalte van de dode zee gelijk zijn aan dat van het zeewater, anders kun je daar niet vissen. En daar voor is nodig dat het peil van de dode zee minstens 100 m. rijst door het water van de tempelbeek! ook weer een bewijs voor de letterlijke verklaring gr: ereunao

In Ezekiel van Rabbi dr. S. Fisch. M.A. (Soncino Press) tref ik n.a.v. 40:2 een verwijzing aan naar Jesaja 2:2. Geen beroep dus op een geografische wijziging van de omgeving van Jeruzalem, maar een overdrachtelijke betekenis. Ook op die manier is het niet vreemd om te denken aan het Nieuwe Jeruzalem op de nieuwe aarde en niet aan het Messiaanse Rijk.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Origenes » 12 mar 2018 16:16

ereunao schreef:Je wringt de bijbelse eschatologie in je eigen post-chiliastische schema want:

Het zou fijn zijn als je er mee stopt jouw eindtijdschema in de maag te splitsen als de enige echte waarheid.
Het gaat hier over een derde tempel. Pré- of postchiliasme staat er wat mij betreft beide los van.
Dat probeer ik al een tijdje duidelijk te maken.

Laten we gewoon gedachten uitwisselen.
Wie er gelijk heeft is niet boeiend.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3235
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Johan100 » 12 mar 2018 20:01

ereunao schreef:Het is intussen voor mij duidelijk dat je zelf mank gaat aan wat je mij verwijt:
Je wringt de bijbelse eschatologie in je eigen post-chiliastische schema want:
Straks is Origenes ook weg hoor, net als Dies.
Efeze 2:13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Origenes » 12 mar 2018 21:35

Johan100 schreef:Straks is Origenes ook weg hoor, net als Dies
.

:lol:

Het moet niet gekker worden. Postchiliasme is een onderwerp dat hier of-topic is en ik heb het niet eens aangevoerd als argument.
Het komt er zo ongeveer op neer dat ik niet eens recht heb op mijn eigen opvattingen.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1582
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor ereunao » 13 mar 2018 09:15

Origenes:
Dat ben ik met je eens. In Openb. 21:22 wordt de tempel (in overdrachtelijke zin) ook met het hemelse Jeruzalem in verband gebracht.
In Openb. 21:22 wordt de tempel gelijkgeschakeld met “de Here God, de Almachtige en het Lam”. Zo zie je maar hoe schriftuurlijk allegorische exegese kan zijn!


Maar hier zit nu juist de crux van je hele verhaal. Jij laat het voorlopige , de aardse afspiegeling van het hemelse erin opgaan. Maar ik weet ook wel dat die tempel profetisch boven zichzelf uitwijst en pas zijn definitieve volledige vervulling vindt in de transcendente werkelijkheid van de n-hemel en de n-aarde van Openb.21
Maar God werkt gefaseerd, trapsgewijs aan zijn heilsplan tot redding en verlossing van mens en kosmos .En zolang het Koninkrijk nog onderweg is naar het volmaakte zal er altijd op aarde een spiegelbeeld van het hemelse zijn. Mozes moest ook de tabernakel maken naar het voorbeeld dat hem op de berg getoond was (Hebr.8:5) je moet het dus tot zolang allebei laten staan.
Dat is helemaal niet duidelijk. De conclusie gaat te snel. Ook het Jodendom is niet eenduidig over dit onderwerp. En wat mij betreft kan een bijbelse benadering van deze profetie niet buiten de Apocalyps aan Johannes om. De Openbaring vermeldt niets over een tempel tijdens de 1000 jaren. Wel is er sprake van een nieuw, hemels Jeruzalem waarin geen sprake is van een fysieke tempel.
Ook in de Joodse buitenbijbelse literatuur is sprake van een vereenzelviging van het lichaam van de Messias met de toekomstige tempel (Sibyllijnse Orakels 5:420). Dit is in overeenstemming met Openb 21:22. Op die manier is de voorbijgaande aard van een fysieke tempel ook binnen het Jodendom geen vreemde gedachte.

En ik zeg ook niet dat ook het messiaanse rijk en die tempel niet voorbijgaand zou zijn. Want ook de de regering van messiaanse Koning heeft een middelaarsfunctie. Pas als alle volken van het herstelde Israël in Jeruzalem de torah geleerd zullen hebben (Jes.2, Micha 4) is het einddoel bereikt, geeft de Zoon het Koninkrijk aan de Vader over en is God weer alles in allen. En dat de Openb niets vermeldt over die tempel is niet vreemd. Want ieder Jood weet dat het Messiaanse rijk komt als de Messias komt zoals in Openb 19 en in het parallelle hofdstuk Zach.14 beschreven wordt. En in het bos hoef je niet apart over bomen te praten, je weet dat ze er zijn. De zegeningen van het messiaanse rijk worden uitvoerig door de profeten beschreven. Maar in Openb.20 gaat het over de transcendente, bovenaardse de positie van hen die deel hebben aan de 1e opstanding en met Christus regeren. Want dat vinden wij niet bij de profeten, dat was toen nog een verborgenheid.


Ergens in het begin van dit topic heb ik een voorbeeld gegeven van een Joodse uitlegger (Luzzatto) die een symbolische uitleg van de profetie van Ezechiel 40-48 voorstond.
Je kan dus in het vervolg de moeite besparen om een vijandbeeld te forceren tussen een bepaald eindtijdschema en symbolische exegese. Dat is bij dit onderwerp eigenlijk helemaal niet relevant.

In Ezekiel van Rabbi dr. S. Fisch. M.A. (Soncino Press) tref ik n.a.v. 40:2 een verwijzing aan naar Jesaja 2:2. Geen beroep dus op een geografische wijziging van de omgeving van Jeruzalem, maar een overdrachtelijke betekenis. Ook op die manier is het niet vreemd om te denken aan het Nieuwe Jeruzalem op de nieuwe aarde en niet aan het Messiaanse Rijk.


Nee geen beroep op een geografische wijziging, maar dat is wel een noodzakelijk en logisch gevolg van de aardbevingen en de onvoorstelbare kosmische rampen van de dag des Heeren. ‘Het land zal geheel oprijzen’Am.8:8 en de olijfberg in tweeën gespleten worden (Zach.14) Zijn dat geen geografische wijzigingen als er een zeer grote vallei ontstaat die reikt tot Azal? Maar ik weet uit ervaring dat alle logische conclusies jou totaal vreemd zijn

Het moet niet gekker worden. Postchiliasme is een onderwerp dat hier of-topic is en ik heb het niet eens aangevoerd als argument.
Het komt er zo ongeveer op neer dat ik niet eens recht heb op mijn eigen opvattingen.


Het evangelie kent geen dwang. De Heere heeft alleen vrijwilligers. Maar wie niet gehoorzaam het Woord volgt maar eigen opvattingen die haaks op de Schrift staan is een vrijdenker. En post-of pré-chiliasme is hier niet direct aan de orde. Maar wel indirect, want in de systematische theologie en daarop afgestemde dogmatiek is niets los verkrijgbaan maar hangt alles met alles samen. En dan kan ik er niet omheen dat het mij uit eerdere discussies met jou op andere topics duidelijk is dat je hele eschatologische visie gebaseerd is op het postchiliasme . En dat is dan ook de reden dat je met name voor de Apocalyps een eigen systeem en leesregel ontworpen hebt die heel de logische chronologie van de 7 zegels-7 bazuinen en 7 schalen op zijn kop zet. Want dat heb jij nodig om het aannemelijk te maken dat het messiaanse rijk al in hst.11 wordt opgericht, bij de wederkomst in hst.19 al verleden tijd is en hst.20 over te hevelen naar de n-hemel en de n-aarde van hst.21. En dat terwijl heel de Schrift in oud-en niewtestament getuigt dat de Messias bij zijn (weder)komst het koninkrijk ontvangt en tot Koning zal zijn over de ganse aarde. Zie ook Dan.7:13,14. Alles is dus bij jou dienstbaar aan een vooronderstelling die grond noch steunsel in Gods Woord vindt, maar voor jou zo evident is dat zij als een axioma geldt. Maar ik stem graag toe dat ik ook niets heb dat ik niet ontvangen heb. Ik heb zelf ook het grootste deel van mijn leven in dezelfde duisternis doorgebracht die jij hier nu etaleert, het was voor mij ook een eye-opener toen ik deze dingen in het juiste licht leerde zien. En dan nog weten wij niet hoe de Heere deze dingen in gaat vullen, dat blijft een verrassing. Want Hij werkt nooit zoals wij mensen gedacht en verwacht hebben.

Kortom. Het is allemaal zo dwaas en onlogisch dat ik mij verbijsterd afvraag hoe iemand zoiets verzinnen kan.
Een messiaans vrederijk op aarde voor de komst van de Koning die toch dat rijk eerst op richten en regeren moet!
Een wederkomst voor i.p.v. na de uitgieting van de toornschalen waarmee de toorn Gods van de dag des Heeren geëindigd is
Een bruiloft van het Lam in de hemel voor de 1e opstanding en zonder de bruid die dan nog op aarde is!
Een wederkomst na i.p.v voor de 1000jr ! etc..etc..

Weer genoeg voor ditmaal h.gr: ereunao

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Komt er wel/geen derde tempel?

Berichtdoor Origenes » 13 mar 2018 11:04

Ik stel het zeer op prijs als je de weergave van mijn (vermeende) gedachtengoed zou worden verwijderd. Met name de laatste 18 regels van de laatste post van ereunao.

In de eerste plaats is het geen waarheidsgetrouwe weergave van mijn gedachtengoed.
En bovendien beschouw ik een en ander als een schending van mijn nickname. Ik heb niet voor niets een nickname gekozen.

Hetzelfde geldt de post van ereunao van ma mar 12, 2018 2:57

Dit behoeft geen verdere uitleg en ik zou graag zien dat de moderators hier op toezien.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast