is 'maagdelijke geboorte' nog van deze tijd?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 765
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

is 'maagdelijke geboorte' nog van deze tijd?

Berichtdoor ben db bd » 20 dec 2017 15:33

is dit op een reformatorisch forum ook al een gespreksonderwerp rond ons kerstfeest?
Professor Klaus Berger heeft in zijn uitstekende boek "Die Bibelfälscher - Wie wir um die Wahrheit betrogen werden" aangetoond, wat voor een ongelofelijke schade de moderne theologie aanricht en hoe een bijbels-gefundeerd geloof aan de universiteiten doelbewust kapotgemaakt wordt.
zo lees ik in een van mijn lijfbladen, de Middernachtsroep.
En ja, zelfs ook op Refoweb deed ik menigmaal die ervaring op, denk ik dan heimelijk.
De Bijbeltekst wordt onderworpen aan het eigen oordeel en aangepast aan het eigen denken. Wat naar menselijke mening niet kan, mag dan ook niet in de Bijbel staan. Maar waar blijft dan het wonder?


In de nieuwe Lutherbijbel, uitgegeven bij de herdenking van 500 jaar reformatie, staat nog net in Jes.7:14: "Zie een maagd is zwanger...", al wel met de verklaring er bij: "Letterlijk: 'jonge vrouw' ". Doch bij het trefwoord 'maagd' lezen we zelfs: "De geboorte uit een maagd, in de klassieke oudheid door Herakles, Asklepios en Alexander de Grote beweerd, is de toekenning van goddelijke afkomst ... De uitspraak van maagdelijke conceptie van Jezus, Mat.1:23; Luk.1:27 moet niet worden opgevat als een biologisch wonder, maar als een theologische uitspraak over zijn goddelijke afkomst."

"..... ik denk dat Jozef in biologische zin de vader van Jezus was. God was het in geestelijke zin." zei Margot Kässmann, voorzitter van de EKD.
En wij, wat denken wij nog?

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5293
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: is 'maagdelijke geboorte' nog van deze tijd?

Berichtdoor Chaya » 20 dec 2017 15:49

ben db bd schreef:is dit op een reformatorisch forum ook al een gespreksonderwerp rond ons kerstfeest?

Ik hoop van niet!
ben db bd schreef:En wij, wat denken wij nog?

Wij - ik - lees iets anders in mijn Bijbel, daar houd ik me aan en ga niet mee in de goddeloze tijdgeest.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 339
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: is 'maagdelijke geboorte' nog van deze tijd?

Berichtdoor coby5 » 20 dec 2017 16:06

Nee dat is niet meer van deze tijd. Alleen van 2000 jaar geleden. Het hoefde ook maar een keer te gebeuren.

tulp
Sergeant
Sergeant
Berichten: 253
Lid geworden op: 30 apr 2006 14:42

Re: is 'maagdelijke geboorte' nog van deze tijd?

Berichtdoor tulp » 20 dec 2017 16:07

Maakt het je uit of de maagdelijke geboorte nog van deze tijd is?

Er is verschrikkelijk veel 'niet meer van deze tijd', wat ik nog wel gewoon denk, vind en doe.
Wie bepaalt of iets niet meer van deze tijd is? Hoe groot is die groep? Is dat de mainstreamgedachte of is het een subcultuur die die uitdrukking bezigt?

Er zijn verschillende subculturen. Ik zou niet bij die van een ander willen horen en een ander wil niet bij de mijne horen (want niet meer van deze tijd bijvoorbeeld). Tja.
Ook in mijn subcultuur vinden verschuivingen in denken plaats. Dat gebeurt al een paar duizend jaar. Sommigen gaan daarin mee, anderen niet. Intussen doet iedereen zijn best om de Bijbel zoveel mogelijk tot zijn recht te laten komen.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1261
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: is 'maagdelijke geboorte' nog van deze tijd?

Berichtdoor gravo » 20 dec 2017 22:39

De maagdelijke geboorte is geloofsgoed. Dat heeft dus niets met de aardse werkelijkheid te maken. Alles wat we geloven druist regelrecht in tegen wat we weten, zien en snappen. Denk eens aan zaken als "de hemel", "de opstanding uit de doden", "schepping" of "eeuwigheid".
Er is geen enkele tijd geweest waarin we die dingen hebben kunnen aanschouwen. "Maagdelijke geboorte" is een onmogelijkheid in onze werkelijkheid.
Daarmee is het nog geen onzin. Want alles wat behoort tot ons geloofsgoed is bedoeld om als voertuig, of als weg te dienen om God terug te vinden. Ook Hij is onkenbaar, onzichtbaar en afwezig in onze werkelijkheid. Maar wij komen tot God via de weg van het geloof. We doen er daarom goed aan om alle geloofsvoorstellingen zeer serieus te nemen, ook al zijn het allemaal zaken die niet kunnen bestaan
Juist dat vreemde, onmogelijke aspect van die verhalen (denk aan: lopen op het water) zijn de indicatie dat het geloofsverhalen zijn, die ondanks hun onhaalbare inhoud, toch het geheim met zich meedragen dat ze de toegang tot God vormen. Niet door inspanningen, door goed kijken, door hard werken of helder nadenken vinden we God terug, maar door te geloven in de waarheid van al die heerlijke onmogelijkheden. Wie gelooft zal zalig worden.
Enerzijds is dat heel moeilijk, geloof hechten aan dingen waar iedereen van vindt dat ze onzin zijn. Aan de andere kant is het heel eenvoudig, kinderlijke eenvoudig.

In ultieme zin is geloven dus: iets voor waar houden, waar geen enkele garantie van waarheid voor gegeven kan worden. Het heeft geen logica, er zijn geen bewijzen. Er is alleen maar de stem van mensen die het hebben geprobeerd. Zij zeggen dat die verhalen toch werken, dat ze je toch in contact brengen met God, dat je er gelukkig van wordt, troost, vrede en vreugde door krijgt. Daarom worden al die geloofsvoorstellingen, hoe vreemd en onlogisch ook, zo gekoesterd en bewaard. Juist hun vreemde karakter, dat ze zich bijna aandienen als kunst (verhalen, liederen gebeden, voorstellingen, dromen, gedichten), dat maakt ze zo krachtig. Volgens mij komt dat omdat al dat geloofsgoed doordrenkt is van de liefde. En liefde is onweerstaanbaar. 1 Kor. 13,1-2. Een goede verkondiger weet deze onweerstaanbaarheid, de evidentie van die geheimzinnige schat die verborgen is in de geloofsverhalen, te verwoorden. We hebben het altijd van horen zeggen. Het geloof is uit het gehoor.

Met de maagdelijke geboorte wordt de dodelijke afkomst van ons mensen doorbroken. Altijd erven wij maar het menselijke tekort, maar nu, nu er een Heilig Kind geboren is van boven, uit God, nu is er een nieuwe Mens. Dat is een kans, een poort, een deur. Nu kunnen we misschien weer een glimp van God opvangen. Kan alle ellende, lijden en dood misschien wél worden bestreden. Daarom staat Simeon met het Kind in zijn handen en zegt: "Mijn ogen hebben uw zaligheid gezien".
Al die onmogelijke verhalen hebben een diepe geestelijke betekenis. Ze staan alle in het teken van de liefde. Daarom moeten we alles wat we in de Bijbel aantreffen interpreteren als geestelijk materiaal, liefdevol verpakt in alle mogelijke retorische, dichterlijke en beeldende schoonheid. Om het aantrekkelijk te maken. Het zijn woorden van God, vol liefde gesproken tot ons.

Verklaren kunnen we ze niet, bewijzen of aanschouwen ook niet. We kunnen ze slechts geloven.
Maar daar zijn ze dan ook voor bedoeld. Joh. 20,31.
Wie ze wil snappen, door ze letterlijk te nemen en ze daarmee logisch wil maken en bewijsbaar, heft dit geheim op. Hij maakt het banaal en berooft het Woord van God van zijn geestelijke lading. Zo doe je af aan de woorden die in de Heilige (!) Schrift geschreven staan.

De Heilige Geest kwam over Maria. Bewijs het maar eens! Inderdaad, dat gaat niet lukken.

Maar als we dit verhaal daarom maar overslaan, brengen we de logica in het spel. En die logica, onze moderniteit is er vol van, vernietigt ons op een dag. Want als we die weg inslaan, geloven we op den duur helemaal niks meer. En dan geldt ook het omgekeerde: wie niet gelooft, zal niet gelukkig worden.

Daarom is "maagdelijke geboorte" een verhaal voor alle tijden.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4522
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: is 'maagdelijke geboorte' nog van deze tijd?

Berichtdoor schaapje » 20 dec 2017 23:22

Het bewijs en garantie voor de maagdelijke geboorte is de Bijbel zelf.

1 Joh. 1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Dit was in het begin bij God,

en vers 14 En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien
een heerlijkheid van de Eniggeborene van de Vader vol van genade en waarheid.

Hoezo geen bewijs? Hoezo onmogelijk in onze werkelijkheid, bij God is alles mogelijk.

De allegorische kijk druipt ervan af gravo, een verhaal voor waar houden...tja
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17350
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: is 'maagdelijke geboorte' nog van deze tijd?

Berichtdoor Marnix » 21 dec 2017 08:11

Tja, geloven is niet meer van deze tijd, dingen die wetenschappelijk gezien onmogelijk zijn voor waar aannemen ook niet. Daarom gelooft men niet meer in God, schepping etcetera. Men wil alles kunnen onderbouwen en beredeneren. Zo ook de maagdelijke zwangerschap van Maria. Maar dan moet je ook de Bijbel overboord gooien en niet proberen nog een mengelmoesje van geloof en wetenschap overeind te houden (die je af en toe dan nog een beetje kan helpen en troosten als je het een keer nodig hebt) en met onzinargumenten komen dan “maagd” ook gewoon “jonge vrouw” kan betekenen. Maria vraagt namelijk aan de engel: Hoe kan ik zwanger worden als ik geen gemeenschap met een man heb gehad? En de engel zegt dan: De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je overschaduwen. En daarom wordt het kind heilig genoemd en Zoon van God. Duidelijk genoeg. Zalig wie niet zien of verstandelijk kunnen onderbouwen en toch geloven.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2362
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: is 'maagdelijke geboorte' nog van deze tijd?

Berichtdoor MoesTuin » 21 dec 2017 09:49

Inderdaad...we willen alles maar verklaren en waar is ons geloof.
Het is Geloven en Vertrouwen in een veel groter verband op Gods beloften en Zijn Woord geïnspireerd door de Heilige Geest, van daaruit te leven.
Dan worden in geloof en vertrouwen al die kleine details die zo kunnen afleiden zo onbelangrijk.
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

Gebruikersavatar
hans0166
Luitenant
Luitenant
Berichten: 560
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: is 'maagdelijke geboorte' nog van deze tijd?

Berichtdoor hans0166 » 21 dec 2017 10:04

schaapje schreef:Het bewijs en garantie voor de maagdelijke geboorte is de Bijbel zelf.
1 Joh. 1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Dit was in het begin bij God,
en vers 14 En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien
een heerlijkheid van de Eniggeborene van de Vader vol van genade en waarheid.
Hoezo geen bewijs? Hoezo onmogelijk in onze werkelijkheid, bij God is alles mogelijk.


ik zie nou niet echt bewijs voor de maagdelijke geboorte in die teksten.


on topic:
Wat is het werkelijke belang om uit te vinden of er een maagdelijke geboorte was of niet... het is een geloofspunt, zie het niet té plastisch.
Het duidt op een heel bijzondere gebeurtenis, láát het bijzonder blijven.
Als de vertalers nou eens "maagd" los zouden laten, en schrijven wat er werkelijk staat, dat zou een heleboel onzinnige discussies voorkomen.

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1488
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: is 'maagdelijke geboorte' nog van deze tijd?

Berichtdoor learsi » 21 dec 2017 10:45

schaapje schreef:Het bewijs en garantie voor de maagdelijke geboorte is de Bijbel zelf.

1 Joh. 1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Dit was in het begin bij God,

en vers 14 En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien
een heerlijkheid van de Eniggeborene van de Vader vol van genade en waarheid.

Hoezo geen bewijs? Hoezo onmogelijk in onze werkelijkheid, bij God is alles mogelijk.

De allegorische kijk druipt ervan af gravo, een verhaal voor waar houden...tja


Voor het geloof is de Bijbel het Woord der waarheid geworden!
Het geloof ziet dat wat bij en voor mensen onmogelijk is, mogelijk is bij God.
h.g.
Learsi

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4522
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: is 'maagdelijke geboorte' nog van deze tijd?

Berichtdoor schaapje » 21 dec 2017 11:14

learsi schreef:Voor het geloof is de Bijbel het Woord der waarheid geworden!
Het geloof ziet dat wat bij en voor mensen onmogelijk is, mogelijk is bij God.
h.g.
Learsi

Mee eens learsi
Hebr.11
Het geloof is een vaste grond van de dingen die men hoopt en een bewijs van de zaken die men niet ziet.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4522
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: is 'maagdelijke geboorte' nog van deze tijd?

Berichtdoor schaapje » 21 dec 2017 11:18

hans0166 schreef:ik zie nou niet echt bewijs voor de maagdelijke geboorte in die teks


Nee,.... :( daar is geloof voor nodig, zie de post van learsi
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3450
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: is 'maagdelijke geboorte' nog van deze tijd?

Berichtdoor Johan100 » 21 dec 2017 17:53

gravo schreef:De maagdelijke geboorte is geloofsgoed. Dat heeft dus niets met de aardse werkelijkheid te maken.
Waarom niet? Je klinkt erg tegenstrijdig! We geloven als het goed is dat dit echt gebeurt is op de aarde, het is dus werkelijkheid! Bij zo'n tegenstrijdige opmerking heb ik gelijk al geen zin meer om verder te lezen.
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.

Gebruikersavatar
hans0166
Luitenant
Luitenant
Berichten: 560
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: is 'maagdelijke geboorte' nog van deze tijd?

Berichtdoor hans0166 » 21 dec 2017 21:20

schaapje schreef:Nee,.... :( daar is geloof voor nodig,


geloof staat met beide benen op de grond, je reactie slaat nergens op, en je misbruikt en minacht de Schrift met je inlegkunde.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4522
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: is 'maagdelijke geboorte' nog van deze tijd?

Berichtdoor schaapje » 21 dec 2017 21:40

hans0166 schreef:geloof staat met beide benen op de grond, je reactie slaat nergens op, en je misbruikt en minacht de Schrift met je inlegkunde.

Mijn geloof staat ook met beide benen op de grond n.l. heel nuchter, wat in de Bijbel staat is voor mij de Waarheid.
En ik mag het dan wat eigenaardig formuleren, maar het is het eerste wat in mij opkomt en van uit mijn hart.
En dan heb jij te behoefte er op te trappen.

En ik maar denken dat de katholieken in de heilige maagd Maria geloven, heb ik me even vergist zeg.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast