het klassieke doopformulier gewijzigd

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4610
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: het klassieke doopformulier gewijzigd

Berichtdoor rotterdam » 10 dec 2017 03:30

Boanerges schreef:Het doopformulier, of het nu klassiek is of niet, voegt niet veel toe. Zoals al eerder is opgemerkt is het mensenwerk. Je zou kunnen zeggen dat het een soort preek is. Ik neem aan dat in de gereformeerde-reformatorische gezindte de predikant ook niet elke zondag dezelfde preek houdt.
Onderwijs rondom het sacrament is natuurlijk prima, het verafgoden van een stukje tekst lijkt mij dan weer te veel van het goede. Mij dunkt....een synode kan zich beter drukmaken over wezenlijke zaken. Helaas heeft de reformatorische gezindte de neiging om alle op schrift gestelde formulieren, verklaringen en belijdenissen gelijk te stellen met de Bijbel. Als de opstellers dat geweten hadden.....


De reden dat de kerk sommige zaken op schrift stelt staat hierboven bij de reactie van naamloos - wij zijn dwaalzieke mensen.
Daarbij, is de Bijbel geen mensenwerk ?
De 27 boeken van het N.T. werden pas in het jaar 367 door de kerk als gezaghebbend voor het christendom aangemerkt.
De apostolische geloofsbelijdenis en de doopformule gaan terug tot het jaar 170.

Het is de kerk die het gezag verleende aan de 27 boeken en terecht, Paulus schrijft aan Timotheüs ; opdat gij moogt weten, hoe men in het huis Gods moet verkeren, hetwelk is de Gemeente des levenden Gods, een pilaar en vastigheid der waarheid.

Als de betekenis van de Bijbel zo duidelijk en gemakkelijk te interpreteren zou zijn zonder kerkleer - en als de Heilige Geest elke christen leidt om het voor zichzelf te interpreteren, waarom zijn er dan 33.000 protestantse denominaties die de Bijbel allemaal anders interpreteren?

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3342
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: het klassieke doopformulier gewijzigd

Berichtdoor naamloos » 10 dec 2017 07:01

rotterdam schreef:De reden dat de kerk sommige zaken op schrift stelt staat hierboven bij de reactie van naamloos - wij zijn dwaalzieke mensen.
En de schrijvers van het formulier waren geen dwaalzieke mensen?
rotterdam schreef:Daarbij, is de Bijbel geen mensenwerk ?
De 27 boeken van het N.T. werden pas in het jaar 367 door de kerk als gezaghebbend voor het christendom aangemerkt.
De apostolische geloofsbelijdenis en de doopformule gaan terug tot het jaar 170.
Moet je voor de grap het boek van historicus J. Slavenburg 'valsheid in geschriften' eens lezen. Ik heb van "de kerk" van vroeger geen hogere pet op dan van de kerk van nu.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4610
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: het klassieke doopformulier gewijzigd

Berichtdoor rotterdam » 10 dec 2017 10:00

naamloos schreef:En de schrijvers van het formulier waren geen dwaalzieke mensen? Moet je voor de grap het boek van historicus J. Slavenburg 'valsheid in geschriften' eens lezen. Ik heb van "de kerk" van vroeger geen hogere pet op dan van de kerk van nu.


Dan heb je toch een probleem.
Die dwaalzieken van de kerk van vroeger hebben namelijk ook de canon vastgesteld.
En dat is dezelfde Bijbel waar, ook jij, veelvuldig uit citeert.
En Paulus vergist zich dus - de kerk is niet "een pilaar en vastigheid der waarheid" ?

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3456
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: het klassieke doopformulier gewijzigd

Berichtdoor Johan100 » 10 dec 2017 10:13

rotterdam schreef:
De 27 boeken van het N.T. werden pas in het jaar 367 door de kerk als gezaghebbend voor het christendom aangemerkt.
De apostolische geloofsbelijdenis en de doopformule gaan terug tot het jaar 170.



Het klassieke doopformulier is halverwege de zestiende eeuw opgesteld door Marten Micron, predikant van de Nederlandse vluchtelingengemeente in Londen.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3342
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: het klassieke doopformulier gewijzigd

Berichtdoor naamloos » 10 dec 2017 11:54

rotterdam schreef:Dan heb je toch een probleem.
Die dwaalzieken van de kerk van vroeger hebben namelijk ook de canon vastgesteld.
En dat is dezelfde Bijbel waar, ook jij, veelvuldig uit citeert.
En Paulus vergist zich dus - de kerk is niet "een pilaar en vastigheid der waarheid" ?
1. Ik heb helemaal geen probleem. Ik heb al meer gezegd dat ik geen biblicist ben.
2. Als iemand op grond van de Bijbel iets claimt wat naar mijn mening niet klopt, citeer ik uiteraard ook uit de Bijbel om het te weerleggen.
3. De kerk kan alleen een zuil en fundament van waarheid zijn als ze bestaat uit christenen die in leer en leven zich houden aan wat Paulus hen daarover geleerd heeft. Dán geldt "u weet nu hoe men zich moet gedragen in het huis van God, dat is de ​gemeente​ van de levende God, zuil en fundament van de waarheid.

Dus toon eerst maar eens aan dat dat doopformulier de zuivere leer is.
De kerk heeft zelf de boeken van het N.T. als gezaghebbend verklaard, dus de kerk hoeft niemand te verwijten die ze als zodanig behandelt.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4610
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: het klassieke doopformulier gewijzigd

Berichtdoor rotterdam » 10 dec 2017 13:03

Johan100 schreef:Het klassieke doopformulier is halverwege de zestiende eeuw opgesteld door Marten Micron, predikant van de Nederlandse vluchtelingengemeente in Londen.


ja klopt - dus ?

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4610
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: het klassieke doopformulier gewijzigd

Berichtdoor rotterdam » 10 dec 2017 13:46

naamloos schreef:1. Ik heb helemaal geen probleem. Ik heb al meer gezegd dat ik geen biblicist ben.
2. Als iemand op grond van de Bijbel iets claimt wat naar mijn mening niet klopt, citeer ik uiteraard ook uit de Bijbel om het te weerleggen.
3. De kerk kan alleen een zuil en fundament van waarheid zijn als ze bestaat uit christenen die in leer en leven zich houden aan wat Paulus hen daarover geleerd heeft. Dán geldt "u weet nu hoe men zich moet gedragen in het huis van God, dat is de ​gemeente​ van de levende God, zuil en fundament van de waarheid.

Dus toon eerst maar eens aan dat dat doopformulier de zuivere leer is.
De kerk heeft zelf de boeken van het N.T. als gezaghebbend verklaard, dus de kerk hoeft niemand te verwijten die ze als zodanig behandelt.


Je draait erom heen. Eerst zeg je " Ik heb van "de kerk" van vroeger geen hogere pet op dan van de kerk van nu" daarna zeg je dat je hun keuze van de samenstelling van de canon als gezaghebbend aanvaard.

Je zegt "ze bestaat uit christenen die in leer en leven zich houden aan wat Paulus hen daarover geleerd heeft", dit is uiteraard baarlijke nonsens.
Er waren in het begin heel veel christelijke gemeentes die de brieven van Paulus niet hadden en ook niet kenden.
Wat ze wel hadden was de mondeling overlevering - de traditie.
Hoe kon de apostel Thomas kerken oprichten die tot op de dag van vandaag bestaan zonder ze maar één woord van de Nieuwtestamentische geschriften na te laten? Ook de kamerling had uitsluitend het O.T. en toch werd hij gedoopt.

Het grootste deel van het NT (handelingen en al de brieven) is opgeschreven christelijke traditie.
Uiteraard is niet alles opgeschreven - Johannes geeft aan dat dit onmogelijk is - er is ook nog de mondelinge overlevering.
En daar is niets op tegen, waar lees jij in het N.T. dat de leer uitsluitend gebaseerd dient te zijn op het geschreven woord ?
Het tegendeel lees ik wel. "Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen, die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onzen zendbrief".
Daarbij, als het Christendom een ‘religie van het boek’ zou zijn, hoe kon de Kerk dan bloeien tijdens de eerste 1.500 jaar van de kerkgeschiedenis toen de overgrote meerderheid van de mensen analfabeet waren?

De "zuiverheid" van de doopleer als vervat in het formulier is op deze site al uitvoerig behandeld door anderen.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3342
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: het klassieke doopformulier gewijzigd

Berichtdoor naamloos » 10 dec 2017 15:18

rotterdam schreef:Je draait erom heen.
Niet!
rotterdam schreef:Eerst zeg je " Ik heb van "de kerk" van vroeger geen hogere pet op dan van de kerk van nu"
Right.
rotterdam schreef:daarna zeg je dat je hun keuze van de samenstelling van de canon als gezaghebbend aanvaard.
Niet. Ik zei: "De kerk heeft zelf de boeken van het N.T. als gezaghebbend verklaard, dus de kerk hoeft niemand te verwijten die ze als zodanig behandelt." Daarmee heb ik niet gezegd dat ik hun keuze van de samenstelling van de canon als gezaghebbend aanvaard heb.
De boeken zijn niet gezaghebbend omdat de kerk dat gezegd heeft, maar de kerk heeft gezegd dat die boeken gezaghebbend zijn omdat ze dat al waren. Die boeken werden al lang gebruikt voordat de kerk ze officieel in de canon zette.
rotterdam schreef:Je zegt "ze bestaat uit christenen die in leer en leven zich houden aan wat Paulus hen daarover geleerd heeft", dit is uiteraard baarlijke nonsens.
kZal het tegen Paulus zeggen als ik hem in het hiernamaals tegenkom.
rotterdam schreef:Er waren in het begin heel veel christelijke gemeentes die de brieven van Paulus niet hadden en ook niet kenden.
Wat ze wel hadden was de mondeling overlevering - de traditie.
Hoe kon de apostel Thomas kerken oprichten die tot op de dag van vandaag bestaan zonder ze maar één woord van de Nieuwtestamentische geschriften na te laten? Ook de kamerling had uitsluitend het O.T. en toch werd hij gedoopt.
Joh, Paulus hamert op de rechte leer. Wat boeit het of dat mondeling of schriftelijk is.
En daarbij, in het O.T. staat genoeg over de rechte leer die Jezus, Paulus e.a. ook in het N.T. geleerd hebben.
En Filippus heeft de kamerling ook wel het een en ander bijgebracht, maak je maar geen zorgen.
En verder ga je er nu opeens van alles en nog wat bijslepen maar je had het zelf over het N.T. en zei: "Het is de kerk die het gezag verleende aan de 27 boeken en terecht, Paulus schrijft aan Timotheüs ; opdat gij moogt weten, hoe men in het huis Gods moet verkeren, hetwelk is de Gemeente des levenden Gods, een pilaar en vastigheid der waarheid."
Dus blijf een beetje bij je eigen les. Jij had het over het N.T. en het doopformulier, ik ben daar alleen maar op ingegaan.
rotterdam schreef:Het grootste deel van het NT (handelingen en al de brieven) is opgeschreven christelijke traditie.
Uiteraard is niet alles opgeschreven - Johannes geeft aan dat dit onmogelijk is - er is ook nog de mondelinge overlevering.
En daar is niets op tegen, waar lees jij in het N.T. dat de leer uitsluitend gebaseerd dient te zijn op het geschreven woord ?
Nergens. Ik heb alleen maar 1 Timoteüs 15 voor je in de context gezet. Jij wilt dat toepassen op de kerk van nu, maar dat gaat zo maar niet hoor. Paulus wist over welke kerk en leer hij het had (of dat gesproken of geschreven is is helemaal niet van toepassing), en die kerkleer verschilt best van de onze. De kerk is niet automatisch een zuil en fundament van waarheid die bestaat uit christenen die daar ook naar leven.
rotterdam schreef:Het tegendeel lees ik wel. "Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen, die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onzen zendbrief".
O, is dat het tegendeel? Volgens mij was er geen tegenstelling tussen het geschreven en het gesproken woord.
rotterdam schreef:De "zuiverheid" van de doopleer als vervat in het formulier is op deze site al uitvoerig behandeld door anderen.
Oke, dan heb ik iets gemist zeker, ik ben het niet tegengekomen. (mondeling in real life ook niet trouwens :lol: )
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1647
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: het klassieke doopformulier gewijzigd

Berichtdoor ereunao » 10 dec 2017 21:43

Wat mij altijd weer opvalt en ik grote moeite mee heb is het verbondsautomatisme in het klassieke doopformulier. Het suggereert n.l dat onze kinderen op dezelfde wijze in Christus in genade aangenomen zijn als ze met alle mensen in Adam verloren liggen. Maar de toerekening van de zondeval is krachtens de natuur, dat gaat vanzelf van de ouders op de kinderen over. Maar voor de wedergeboorte en inlijving in Christus is een aparte Godsdaad nodig die erven wij niet van onze ouders! De H.C.zondag 7 spreekt hier dan ook een heel andere taal:
Vr.20. Worden dan alle mensen wederom door Christus zalig, gelijk zij door Adam zijn verdoemd geworden?
Antw. Neen zij , maar alleen degenen, die Hem door een waar geloof worden ingelijfd en al Zijn weldaden aannemen

Nu beroept men zich hiervoor graag op het verbond met Abraham en de besnijdenis . Maar dat was en is naar zijn aard een zaadverbond omdat de Messias uit dat volk geboren moest worden en Hij naar Zijn mensheid als de wettige Erfgenaam van de troon van David nog steeds een relatie met dat volk heeft als met geen enkel ander volk. Joodse kinderen moesten dus op Gods bevel besneden worden, ongeacht of de ouders gelovig of ongelovig , vroom of goddeloos waren. Dat kun je toch zonder de Schrift geweld aan te doen niet een op een naast de doop zetten? Hier zit de verv-gedachte achter; de kerk i.p.v. Israël en dus de doop i.p.v.de besnijdenis. Maar het verbond met Abraham rust wel op hetzelfde verbond der genade en der verzoening in de Messias, maar is nooit op de kerk overgegaan; daar is geen enkel Schriftbewijs voor te vinden.

Nu zijn wij hier al jaren gewend om het i.p.v. als naast de besnijdenis te lezen. En dat is al een stap vooruit, maar de gedachte dat ook de doop een sacrament van het verbond met Abraham is blijft wel recht overeind. En nu zou dit nog niet zo erg zijn als er in de prediking nog maar gesepareerd en rechtgezet werd. Maar ik bespeur steeds meer die tendens in de richting van het verbondsautomatisme. ‘Je ben gedoopt en dus ben je een kind van God’. En het gaat er nog in als koek ook. Het is mij tenminste al opgevallen dat in het laatste jaar hier geen enkele predikant zo frequent voorgaat dan hij die dit aan de hand van de letter van het doopformulier zo uitdrukkelijk leert. Ik heb daar natuurlijk bezwaar tegen gemaakt, maar kreeg ten antwoord dat hij geloofsmatig gepreekt had. En dan is het natuurlijk waar! In het geloof vallen teken en betekende zaak volledig samen. Maar dan ga je er wel van uit dat alle gedoopte kerkgangers met het geloof geboren zijn! gr: ereunao


Overigens is het geen wonder dat er na pakweg vijftig jaar postholocaust theologie nog geen breed gedragen nieuwe consensus is ontstaan over de relatie Kerk-Israël en de verdere implicaties voor het geheel van de (systematische) theologie. Een theologische traditie van ruim 1800 jaar antijudaistische exegese en dogmatiek reviseer je niet even binnen een tijdsbestek van vijftig jaar.

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1890
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: het klassieke doopformulier gewijzigd

Berichtdoor mona » 10 dec 2017 22:27

ereunao schreef:Overigens is het geen wonder dat er na pakweg vijftig jaar postholocaust theologie nog geen breed gedragen nieuwe consensus is ontstaan over de relatie Kerk-Israël en de verdere implicaties voor het geheel van de (systematische) theologie. Een theologische traditie van ruim 1800 jaar antijudaistische exegese en dogmatiek reviseer je niet even binnen een tijdsbestek van vijftig jaar.


Ben bang dat het voor de komst van de Heere Jezus niet meer lukt.
In ieder geval niet in z'n totaliteit.
Wel individueel.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3474
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: het klassieke doopformulier gewijzigd

Berichtdoor henkie » 11 dec 2017 14:04

Het vorige topic over de doop is 3 weken geleden gesloten. Dat laten we nog even zo.

viewtopic.php?p=2071844#p2071844


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast