Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
pindas83
Kapitein
Kapitein
Berichten: 951
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor pindas83 » 01 mei 2017 19:24

rotterdam schreef:Het woord doden betekend hier echt letterlijk "gestorvenen".

dus

Daarom is ook aan gestorvenen het evangelie verkondigd, opdat zij, hoewel als mensen naar het vlees veroordeeld, voor God zouden leven door de Geest.


Wat is dit nu voor een conclusie? Aan doden het evangelie verkondigd? Zoiets bizars heb ik niet eerder gehoord rotterdam, je maakt een grapje zeker?

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2072
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Teus » 01 mei 2017 21:32

gravo schreef:Dag Teus,
Mijn post was bedoeld om de hele discussie terug te brengen tot wat er echt op tafel ligt. Een praktisch punt van het soort "waar hebben we het nu over?"
Naar mijn idee ging het alleen over die zinsnede m.b.t. de hel. Volgens mij is dat nu redelijk besproken. Zelf sluit ik me aan bij wat elbert daarover heeft gepost. We zouden het hierbij kunnen laten.
Mijn vraag was alleen of het je inderdaad louter hier om ging, of dat je ook andere on-Bijbelse lijnen ziet in het Apostolicum.
Dat zou de discussie namelijk aanmerkelijk verbreden.
gravo


@Gravo, wat mij betreft hoeft het niet verder. De reden daarvoor heb ik je gegeven.
Er is nog steeds geen Bijbels antwoord. Je kunt er natuurlijk nog een menselijke beredenering op loslaten maar is voor mij geen bevredigend antwoord. Ik blijf bij mijn mening dat het “gewoon” niet klopt, totdat anders getoont wordt vanuit de Bijbel. De Bijbel spreekt niet verder dan tot de kruisdood. Daarna wordt Hij verhoogt.

8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.
9Daarom heeft God Hem ook bovenmate verhoogd en heeft Hem een Naam geschonken boven alle naam,
De kruisdood was de diepste vernedering, een dood voor een slaaf.


M.i gaat het niet om om de vernedering zoals Elbert zegt. Ik kan het niet in de Bijbel vinden.
Je zou kunnen veronderstellen dat Jezus door God verlaten was en dat met de hel vergeleken wordt.
Ik heb wel meer gezegd dat in de hel is de Godverlateheid het meest verschrikkelijke is. Maar toch is dit niet zo. Jezus voelde Zich aan het kruis door God verlaten. Je zou het kunnen benoemen dat Hij door een hel gegaan is maar zo staat dat niet in de geloofsbelijdenis.

O ja toch wel, ik zie nog een apart lijntje, zoals je het noemt, betreft de trappen van vernedering en verhoging ben ik het ook niet eens. Ja, ik begeef me op glad ijs maar toch....
In Filippenzen 2 staat “Hij verliet de heerlijkheid van de hemel en heeft Zichzelf ontledigd|”
Hij had een Goddelijke positie, Hij was God. Hij werd bezongen, geloofd, geprezen en aanbeden door miljoenen engelen. Die positie heeft Hij verlaten voor ons en dat was m.i., als je het trappen wilt noemen, de eerste trap van vernedering en niet ontvangen van de Heilige Geest of geboorte.
Het eerste wat Hij aflegde was Zijn Godheid. Het komt in heel het stuk van vernedering niet voor. Maar God zij geprezen, in Zijn Woord wel.
Aanbidding is: God vertellen wat je in Jezus Christus gezien hebt.
Geloven is: Leven naar Gods beloften.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4513
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor rotterdam » 01 mei 2017 23:31

pindas83 schreef:Wat is dit nu voor een conclusie? Aan doden het evangelie verkondigd? Zoiets bizars heb ik niet eerder gehoord rotterdam, je maakt een grapje zeker?


Nee hoor geen grapje, ook is het niet mijn conclusie - ik citeer de Bijbel - 1 Petrus 4 ; 6.
Lees ook 1 Petrus 3 vanaf vers 19 erbij.

Gebruikersavatar
pindas83
Kapitein
Kapitein
Berichten: 951
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor pindas83 » 02 mei 2017 06:48

rotterdam schreef:Nee hoor geen grapje, ook is het niet mijn conclusie - ik citeer de Bijbel - 1 Petrus 4 ; 6.
Lees ook 1 Petrus 3 vanaf vers 19 erbij.


Oeps 8-[ ! Ga ik doen!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6797
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor elbert » 02 mei 2017 11:03

Johan100 schreef:Kun je voorbeelden noemen van dingen die niet in chronologische volgorde staan in de Bijbel?
Jazeker.
Om te beginnen staan de bijbelboeken niet in chronologische volgorde.
In het Oude Testament (Tenach) is er de onderverdeling Thora (de 5 boeken van Mozes), Nebiim (profeten) en Chetoebim (Geschriften). Die staan onderling niet in chronologische volgorde. Bijvoorbeeld: de profeet Amos staat in onze Bijbel na Daniel, terwijl zijn profetie toch echt voorafgaand aan Daniel opgetekend is.
Hetzelfde geldt voor het Nieuwe Testament. Je hebt eerst de Evangelien, daarna Handelingen, daarna de brieven van Paulus, dan de algemene brieven en dan de Openbaring. De brieven van Paulus zijn gerangschikt op plaats (Romeinen t/m Thessalonisenzen) en daarna personen (Timotheus t/m Filemon). Daarbinnen is de rangschikking op de grootte van de brief (Romeinen is de langste brief van Paulus). Geen chronologie dus.
Maar misschien bedoel je dat niet en doel je op de verhalen in de Bijbel. Welnu, ook daar kan ik een voorbeeld van geven: het boek Genesis is opgetekend in de volgorde van de geschiedenissen van de aartsvaders. Bijvoorbeeld Abraham's geschiedenissen lopen tot en met hoofdstuk 25 (vers 10). Daarna komt een kort stukje over Ismael (tot aan zijn dood Gen. 25:17). Vervolgens worden de geschiedenissen van Izak verteld (toen Ismael nog leefde). Die lopen tot en met Genesis 35. Vervolgens wordt het nageslacht van Ezau vermeld (Genesis 36). Daarna gaan we verder met de geschiedenissen van Jakob (toen het nageslacht van Ezau uiteraard nog leefde). enz.
Johan100 schreef:Ik vind niet dat je hier echt kan spreken van chiasme. Ik denk niet dat het zo bedoeld is.
Een chiasme is een heel eenvoudige tekststructuur die je ook op veel plaatsen in de Bijbel vindt. Van de kerkvaders is bekend dat ze de geloofsbelijdenissen het liefst ook opstelden in een dergelijke stijlfiguur. Je hoeft echt niet gestudeerd te hebben om dit in de geloofsbelijdenis te zien.
Teus schreef:M.i gaat het niet om om de vernedering zoals Elbert zegt. Ik kan het niet in de Bijbel vinden.
Je kunt de vernedering van Christus niet in de Bijbel vinden? :shock:
Teus schreef:O ja toch wel, ik zie nog een apart lijntje, zoals je het noemt, betreft de trappen van vernedering en verhoging ben ik het ook niet eens. Ja, ik begeef me op glad ijs maar toch....
In Filippenzen 2 staat “Hij verliet de heerlijkheid van de hemel en heeft Zichzelf ontledigd|”
Hij had een Goddelijke positie, Hij was God. Hij werd bezongen, geloofd, geprezen en aanbeden door miljoenen engelen. Die positie heeft Hij verlaten voor ons en dat was m.i., als je het trappen wilt noemen, de eerste trap van vernedering en niet ontvangen van de Heilige Geest of geboorte.
Het eerste wat Hij aflegde was Zijn Godheid. Het komt in heel het stuk van vernedering niet voor. Maar God zij geprezen, in Zijn Woord wel.
In de eerste plaats heeft Jezus Zijn Godheid niet afgelegd, dat staat niet in de Bijbel. Wat er wel staat is dat Hij Zijn goddelijke heerlijkheid (of zoals Fil. 2 het zegt: Zijn goddelijke gedaante, gestalte) heeft afgelegd en een mens is geworden. Hoewel Hij God bleef, werd Hij mens. Daarmee heeft Hij zich vernederd, aldus Fil. 2:8. In Fil. 2 (maar niet alleen daar) vind je dus de vernedering en verhoging van Christus terug in de Bijbel. En de geloofsbelijdenis spreekt dat na.
mona schreef:Ik altijd maar denken dat de Apostolische geloofsbelijdenis een eenvoudige (ik bedoel een begrijpelijke) samenvatting was van wat ik als Christen geloof, en dat velen met mij over de hele wereld, dit ook konden begrijpen. Ook zeg maar het eenvoudige boertje uit Rusland, of de arme weduwe in Soedan.
De apostolische geloofsbelijdenis is dan ook een eenvoudige en begrijpelijke samenvatting van wat we geloven. Het heeft ook een heel begrijpelijke structuur. Zo moeilijk is het echt niet.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 1654
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor MoesTuin » 02 mei 2017 11:33

bernard 3 schreef:
Apostolische Geloofsbelijdenis
1. Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel en de aarde.
2. En in Jezus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Here;
3. die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;
4. die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel;
5. op de derde dag opgestaan uit de doden;
6. opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader;
7. vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
8. Ik geloof in de Heilige Geest.
9. Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;
10. vergeving van de zonden;
11. opstanding van het vlees;
12. en een eeuwig leven.




Bij punt 4 zou dan ipv "in de hel" "in het graf" of "in het dodenrijk" behoren te staan.

Inderdaad mag er geen twijfel zijn in een geschrift waarin je je geloof belijdt (= weten wat je belijdt met je hart, t is niet enkel verstandelijk, want Christus vraagt je hart, persoonlijk geloof)


punt 9 is eigenlijk ook heel onduidelijk, je kan er alle kanten mee op.
Wat wordt er bedoeld met een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen (ik denk breedt en deze zin is ook helemaal passend in mijn geloofsleven.)
Maar voor sommige christenen die in een bepaalde hokje denken en muurtjes er omheen bouwen, en zelfs andere christenen en geloofsgemeenschappen bekritiseren of uit sluiten zelfs, is dit toch wel een eye opener.
Ook is er soms een toevoeging "een heilige, algemene, katholieke kerk"
Er wordt in ieder geval bedoeld een brede groepering binnen al die verschillende kerken, eenheid, één in Christus, één in de gemeenschap der heiligen. Dat belijdt je tenminste, ook in de Herstelde Hervormde Kerk, in de Gereformeerde gemeente van oud tot in Nederland, Christelijk Gereformeerde Kerk (van links tot rechts) in de Rooms Katholieke Kerk, Gereformeerd Vrijgemaakt, PKN, Evangelische Gemeenten enz.....

Maar goed, hoe dient punt 9 gelezen te worden, beleden te worden....hoe zien jullie dit?
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

Gebruikersavatar
hans0166
Sergeant
Sergeant
Berichten: 355
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor hans0166 » 02 mei 2017 12:18

MoesTuin schreef:(ik denk breedt en deze zin is ook helemaal passend in mijn geloofsleven.)


tja.. dat is het Woord ondergeschikt maken aan je eigen mening ..

MoesTuin schreef:Ook is er soms een toevoeging "een heilige, algemene, katholieke kerk"


dat is een taalkundige fout .. het is óf algemene, óf katholieke, dat is namelijk hetzelfde

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2072
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Teus » 02 mei 2017 12:59

elbert schreef:
Je kunt de vernedering van Christus niet in de Bijbel vinden? :shock:

Tis niet te geloven. Denk je nu echt dat ik niets over de vernedering van Christus in de Bijbel kan vinden?
Er stond nog meer Elbert, zelfs in dezelfde alinea. Als je alles citeert wat er mee te maken heeft dan is het wat makkelijker.
Maar het is maar net wat je doel is.
Aanbidding is: God vertellen wat je in Jezus Christus gezien hebt.
Geloven is: Leven naar Gods beloften.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 1654
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor MoesTuin » 02 mei 2017 13:01

hans0166 schreef:tja.. dat is het Woord ondergeschikt maken aan je eigen mening ..

Dat zijn jou woorden, en dat moet je nooit doen.
De Bijbel is de is leidend, door Zijn Woord maar ook door Zijn Heilige Geest.

algemeen en katholiek is inderdaad het zelfde.....


Maar ik heb graag een meer inhoudelijk antwoord op mijn vraag. :D

Wat wordt er bedoeld met een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2072
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Teus » 02 mei 2017 13:04

MoesTuin schreef: Wat wordt er bedoeld met een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen

M.i. de Gemeente van Jezus Christus.
Heilige: Degene die in Christus geheiligd zijn, de gelovigen dus.
Algemene: zonder kerkmuren, één Kerk.
Christelijk: In navolging van Jezus door de Heilige Geest.
Gemeenschap der Heiligen: Als zijnde één lichaam van Christus.
Laatst gewijzigd door Teus op 02 mei 2017 13:13, 1 keer totaal gewijzigd.
Aanbidding is: God vertellen wat je in Jezus Christus gezien hebt.
Geloven is: Leven naar Gods beloften.

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 2066
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Johan100 » 02 mei 2017 13:09

MoesTuin schreef:

Maar goed, hoe dient punt 9 gelezen te worden, beleden te worden....hoe zien jullie dit?


Lees Johannes 15:1-17 maar eens. :wink:
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Joh.1:1.

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3410
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor henkie » 02 mei 2017 13:17

Ik wijs er overigens nog even fijntjes op dat iedereen die aan dit forum deelneemt, ingestemd heeft met de apostolische geloofsbelijdenis: memberlist.php?mode=group&g=3955 Mocht je hier echt principiële bezwaren tegen hebben dan zou ik me subiet afmelden.

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 2066
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Johan100 » 02 mei 2017 13:26

Teus schreef:M.i. de Gemeente van Jezus Christus.
Heilige: Degene die in Christus geheiligd zijn, de gelovigen dus.
Algemene: zonder kerkmuren, één Kerk.
Christelijk: In navolging van Jezus door de Heilige Geest.
Gemeenschap der Heiligen: Als zijnde één lichaam van Christus.

Mooi verwoord, Teus!
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Joh.1:1.

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1753
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor mona » 02 mei 2017 15:02

henkie schreef:Ik wijs er overigens nog even fijntjes op dat iedereen die aan dit forum deelneemt, ingestemd heeft met de apostolische geloofsbelijdenis: memberlist.php?mode=group&g=3955 Mocht je hier echt principiële bezwaren tegen hebben dan zou ik me subiet afmelden.


:D :D
scherp opgemerkt.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 1654
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor MoesTuin » 02 mei 2017 15:14

Teus schreef:M.i. de Gemeente van Jezus Christus.
Heilige: Degene die in Christus geheiligd zijn, de gelovigen dus.
Algemene: zonder kerkmuren, één Kerk.
Christelijk: In navolging van Jezus door de Heilige Geest.
Gemeenschap der Heiligen: Als zijnde één lichaam van Christus.


Dank je Teus, mooi omschreven broeder en zo is het ook denk ik......
Er is nog een hoop te doen :wink: als ik de 2e regel zo lees.

Johan ook bedankt voor de tekst. mooi!

(off topic reactie van Henkie kan ik even niet plaatsen, we zijn hier toch serieus inhoudelijk aan het praten met elkaar rondom dit onderwerp en ik leer ervan (net als andere reageerders en lezers alhier)
Mona vind het leuk gezien :D )), maar ik snap zoń off topic reactie even niet goed.
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast