Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6777
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor elbert » 01 mei 2017 13:47

Johan100 schreef:Deze uitleg is me bekend.
Het probleem is alleen dat een geloofsbelijdenis de zaken moet weergeven eenvoudig, in chronologische volgorde. God is ook een eenvoudig wezen, die eenvoudig gediend wil worden.
Waarom moet de geloofsbelijdenis in chronologische volgorde weergegeven worden? In de Bijbel staat ook niet alles in chronologische volgorde. Je eist nu iets van de geloofsbelijdenis wat voor de Bijbel ook niet geldt. Of zorgt de Bijbel soms ook voor verwarring?

De geloofsbelijdenis spreekt over God, de Drie-enige God die niet chronologisch op te delen is.
We beginnen met God de Vader die de Schepper van hemel en aarde is.
Daarna spreken we pas over de Zoon die net zo eeuwig is als de Vader en die er al was voor de schepping. Maar we gaan niet zeggen (dat zou ketterij zijn) dat de Zoon er later pas bijgekomen zou zijn.
Hetzelfde geldt voor de Heilige Geest.
God is wel eenvoudig, maar niet simpel, want de diepte van de kennis van Hem is ondoorgrondelijk.
Dus de eis van chronologie is zowel onnodig als onmogelijk en dat zorgt juist voor verwarring.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Bambi
Generaal
Generaal
Berichten: 5168
Lid geworden op: 06 jul 2013 10:19
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Bambi » 01 mei 2017 14:07

elbert schreef:Je gaat uit van een volgorde in de tijd. Volgens mij gaat het daar niet over. Het gaat over wat we de trappen der vernedering noemen. Daarbij is de neerdaling in de hel de laagste trap.
Je ziet in de apostolische geloofsbelijdenis dus de trappen der vernedering gevolgd door de trappen van verhoging.
Die vormen samen een chiasme.
Schematisch ziet het er zo uit:

die ontvangen is van de heilige Geest, (A, eerste trap van vernedering: de conceptie)
geboren uit de Maagd Maria; (B, tweede trap: de geboorte uit een mens)
die geleden heeft onder Pontius Pilatus, (C, derde trap: lijden)
is gekruisigd, gestorven en begraven; (D, vierde trap: kruisdood)
die nedergedaald is ter helle, (E, diepste vernedering, van God verlaten)
de derde dag verrezen uit de doden; (D', eerste trap van verhoging: de opstanding)
die opgestegen is ten hemel, (C', tweede trap: de hemelvaart)
zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader; (B', derde trap: aan Gods rechterhand)
vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden. (A', vierde trap: Hij is rechter)

Het gaat hier dus niet om de volgorde, maar om de orde van vernedering en verhoging. Daarbij is de weg: van God de Vader vandaan (van menswording tot de Godverlatenheid aan het kruis) en weer naar God de Vader toe (van de opstanding tot het zitten aan de rechterhand van de Vader en oordelen over levenden en doden).
We moeten ons daarbij ook bedenken, dat de vroege geloofsbelijdenissen een liturgische achtergrond hebben. Het ging daarbij niet zozeer om de logische tijdsvolgorde, maar om de beleden heilsorde.
Zo bezien is de uitleg van de catechismus dat het hier vooral om Christus' lijden aan het kruis gaat (de 3 uren Godsverlatenheid), zo gek nog niet.

Ik kan me helemaal in de uitleg dat dat er mee bedoeld is vinden, maar met dit stuk ben ik het niet eens.
elbert schreef:Even een zijdelingse opmerking: het zou bij dit soort discussies goed zijn, als we ons afvragen wat de bedoeling achter een belijdenis/geschrift is. Dat voorkomt een hoop narigheid in de discussies en voorkomt misschien ook opmerkingen in de trant van "dit is maar een feilbaar menselijk geschrift, dus is mijn (overigens net zo menselijke) visie op de Bijbel stukken beter".

Want als de opstellers netjes de uitleg er bij hadden gegeven, waren al die verwarringen er nooit geweest.
Het gaat er niet om wat je meemaakt, maar hoe je er mee omgaat.

Gebruikersavatar
Bambi
Generaal
Generaal
Berichten: 5168
Lid geworden op: 06 jul 2013 10:19
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Bambi » 01 mei 2017 14:10

Teus schreef:Ho eens Bambi, ja jij kan dat gerust zeggen.

:mrgreen: Mij negeren ze over het algemeen Teus, dat is de andere kant van de medaille
Het gaat er niet om wat je meemaakt, maar hoe je er mee omgaat.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6777
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor elbert » 01 mei 2017 14:26

Bambi schreef:Want als de opstellers netjes de uitleg er bij hadden gegeven, waren al die verwarringen er nooit geweest.
Met "de opstellers" bedoelen we de kerk van de eerste eeuwen. V.w.b. de uitleg, die is echt niet zo moeilijk als door sommigen wordt beweerd.
Iedereen die de moeite doet om dit stukje tekst op structuur te bestuderen, ziet 2 dingen:
1. de tekst is trinitarisch van aard: je kunt de 12 artikelen opdelen in onderdelen die iets zeggen over de Vader, de Zoon en de Heilige Geest en bovendien als gevolg ook iets over de kerk en ons heil.
2. het stukje tekst dat gaat over de Zoon, heeft trappen van vernedering en van verhoging.

Echt, is dit zo verwarrend? Als dit al verwarrend is, wat moet een Bijbelboek dan wel niet voor moeilijkheden opleveren? :?
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Bambi
Generaal
Generaal
Berichten: 5168
Lid geworden op: 06 jul 2013 10:19
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Bambi » 01 mei 2017 14:51

elbert schreef:Met "de opstellers" bedoelen we de kerk van de eerste eeuwen. V.w.b. de uitleg, die is echt niet zo moeilijk als door sommigen wordt beweerd.
Iedereen die de moeite doet om dit stukje tekst op structuur te bestuderen, ziet 2 dingen:
1. de tekst is trinitarisch van aard: je kunt de 12 artikelen opdelen in onderdelen die iets zeggen over de Vader, de Zoon en de Heilige Geest en bovendien als gevolg ook iets over de kerk en ons heil.
2. het stukje tekst dat gaat over de Zoon, heeft trappen van vernedering en van verhoging.

Echt, is dit zo verwarrend? Als dit al verwarrend is, wat moet een Bijbelboek dan wel niet voor moeilijkheden opleveren? :?

Voor mij was allang duidelijk dat Hij niet in de hel geweest was, maar oa de roomse kerkvaders, hebben dat als uitleg gegeven en wat had er mis mee geweest als de opstellers er net als bij de Heidelbergse Catechismus verwijsteksten erbij gegeven hadden?
En mag ik eens vragen, waar jij deze uitleg vandaan had?
Van jezelf, of ook gelezen van iemand anders? 8)
Het gaat er niet om wat je meemaakt, maar hoe je er mee omgaat.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1284
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48
Locatie: Freiburg, Deutschland.

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Pcrtje » 01 mei 2017 14:54

Laat ik me ook maar even mengen in deze discussie. Ik vind 'r wel interessant.

Ik kan me herinneren dat ik een tijdje geleden gelezen heb waar deze zinsnede vandaan komt. Volgens mij is het al genoemd: als Jezus alle zonden op zich neemt van de mensen die na Hem komen, hoe zit het dan met alle rechtvaardigen en godvrezenden die voor Hem leefden? Op dat moment was de heersende opvatting dat de zielen der overledenen zich ergens moesten bevinden. (In de hel? Een apart gedeelte van de hel? Of een dodenrijk dat ergens anders is dan de hel?) Met Jezus' sterven is Hij ter helle afgedaald om de rechtvaardigen en godvrezenden 'op te halen' om ten hemel te gaan.

Een kleine zoektocht op Wiki lijkt dit te bevestigen. (Ik zal binnenkort eens mijn boekenkast nagaan om uit te zoeken waar ik dit nou precies gelezen had.)

    In Christian theology, the Harrowing of Hell (Latin: Descensus Christi ad Inferos, "the descent of Christ into hell") is the triumphant descent of Christ into Hell (or Hades) between the time of his Crucifixion and his Resurrection when he brought salvation to all of the righteous who had died since the beginning of the world (excluding the damned). After his death, the soul of Jesus was supposed to have descended into the realm of the dead, which the Apostles' Creed calls "hell" in the old English usage. The realm into which Jesus descended is called Sheol or Limbo by some Christian theologians to distinguish it from the hell of the damned.

    The Harrowing of Hell is referred to in the Apostles' Creed and the Athanasian Creed (Quicumque vult) which state that Jesus Christ "descended into Hell". Christ having descended to the underworld is alluded to in the New Testament in 1 Peter 3:19–20, which speaks of Jesus preaching to "the imprisoned spirits". (The Catholic Catechism interprets Ephesians 4:9, which states that "[Christ] descended into the lower parts of the earth", as also supporting this interpretation.) This near-absence in Scripture has given rise to controversy and differing interpretations.

en

    The Catechism of the Catholic Church states: "By the expression 'He descended into Hell', the Apostles' Creed confesses that Jesus did really die and through his death for us conquered death and the devil 'who has the power of death' (Hebrews 2:14). In his human soul united to his divine person, the dead Christ went down to the realm of the dead. He opened Heaven's gates for the just who had gone before him."

    His death freed from exclusion from Heaven the just who had gone before him: "It is precisely these holy souls who awaited their Savior in Abraham's bosom whom Christ the Lord delivered when he descended into Hell", the Catechism states (CCC 633).

Over Calvijn en het denken in de Reformatie:
    Calvin strongly opposed the notion that Christ freed prisoners, as opposed to traveling to Hell as part of completing his sufferings.

    The Reformed interpret the phrase "he descended into Hell" as referring to Christ's pain and humiliation prior to his death, and that this humiliation had a spiritual dimension as part of God's judgement upon the sin which he bore on behalf of Christians.

Bron, klik hier.

Verder bevat de pagina ook een uitgebreide lijst van Schriftverwijzingen, zie hier.

Hebben jullie hier iets aan?
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 1964
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Johan100 » 01 mei 2017 14:55

elbert schreef:Waarom moet de geloofsbelijdenis in chronologische volgorde weergegeven worden? In de Bijbel staat ook niet alles in chronologische volgorde. Je eist nu iets van de geloofsbelijdenis wat voor de Bijbel ook niet geldt.

Kun je voorbeelden noemen van dingen die niet in chronologische volgorde staan in de Bijbel?
Je kunt een korte belijdenis niet met de Bijbel vergelijken. Een belijdenis is juist om iets te verduidelijken.
Ik weet niet wat de persoon in de 8e eeuw ermee op had om dit toe te voegen (waarschijnlijk), maar ik lees het met de Bijbel in m'n achterhoofd wel in de juiste betekenis. Ik denk er de Bijbelse betekenis bij. Omdat ik kritisch lees. Maar veel mensen denken dat Jezus in de hel is geweest nadat Hij de geest gaf. Het zorgt gewoon voor onnodige verwarring. Ik vind niet dat je hier echt kan spreken van chiasme. Ik denk niet dat het zo bedoeld is. Dat wordt er wel van gemaakt om het toch maar Bijbels te laten kloppen. Dit is mijn mening, Elbert.
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Joh.1:1.

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 1964
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Johan100 » 01 mei 2017 15:03

Pcrtje schreef:Laat ik me ook maar even mengen in deze discussie. Ik vind 'r wel interessant.

Ik kan me herinneren dat ik een tijdje geleden gelezen heb waar deze zinsnede vandaan komt. Volgens mij is het al genoemd: als Jezus alle zonden op zich neemt van de mensen die na Hem komen, hoe zit het dan met alle rechtvaardigen en godvrezenden die voor Hem leefden? Op dat moment was de heersende opvatting dat de zielen der overledenen zich ergens moesten bevinden. (In de hel? Een apart gedeelte van de hel? Of een dodenrijk dat ergens anders is dan de hel?) Met Jezus' sterven is Hij ter helle afgedaald om de rechtvaardigen en godvrezenden 'op te halen' om ten hemel te gaan.
(...)

Nee, het kan niet zo zijn dat rechtvaardigen en godvrezenden in de hel opgehaald moesten worden, Pcrtje.
Heb je hier wat aan?
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Joh.1:1.

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 1964
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Johan100 » 01 mei 2017 15:13

Bambi schreef::mrgreen: Mij negeren ze over het algemeen Teus, dat is de andere kant van de medaille

Ik niet hoor, ik vind dat je een erg frisse inbreng hebt, met goede ideeën. Ik ben blij dat je af en toe je lichtje laat schijnen 8>)
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Joh.1:1.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1284
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48
Locatie: Freiburg, Deutschland.

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Pcrtje » 01 mei 2017 15:16

Johan100 schreef:Nee, het kan niet zo zijn dat rechtvaardigen en godvrezenden in de hel opgehaald moesten worden, Pcrtje.
Heb je hier wat aan?
Dat was blijkbaar wel de visie van de mensen destijds. Heb je de rest van mijn bijdrage wel gelezen?
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1730
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor mona » 01 mei 2017 15:29

elbert schreef:Het gaat hier dus niet om de volgorde, maar om de orde van vernedering en verhoging. Daarbij is de weg: van God de Vader vandaan (van menswording tot de Godverlatenheid aan het kruis) en weer naar God de Vader toe (van de opstanding tot het zitten aan de rechterhand van de Vader en oordelen over levenden en doden).
We moeten ons daarbij ook bedenken, dat de vroege geloofsbelijdenissen een liturgische achtergrond hebben. Het ging daarbij niet zozeer om de logische tijdsvolgorde, maar om de beleden heilsorde.


Speedy schreef:Ben het helemaal mee eens. Daarnaast had de oude kerk juist de visie dat 'nedergedaald ter helle' de eerste trap van verhoging was. Vanwege diverse ontwikkelingen is dat verschoven naar de visie dat het de laatste trede van de vernedering was.


Ehhh oke....
Ik altijd maar denken dat de Apostolische geloofsbelijdenis een eenvoudige (ik bedoel een begrijpelijke) samenvatting was van wat ik als Christen geloof, en dat velen met mij over de hele wereld, dit ook konden begrijpen. Ook zeg maar het eenvoudige boertje uit Rusland, of de arme weduwe in Soedan.
Maar nu moeten we eerst weten van trappen en verschuivingen en diverse ontwikkelingen, voor dat we de samenvatting kunnen snappen van wat we geloven.
Ik kan het allemaal best begrijpen, maar ik vraag me werkelijk af of het ook echt de bedoeling is van de geloofsbelijdenis.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 1964
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Johan100 » 01 mei 2017 15:32

Pcrtje schreef:Dat was blijkbaar wel de visie van de mensen destijds. Heb je de rest van mijn bijdrage wel gelezen?

Niet helemaal, globaal wel. De verwijsteksten heb ik in ieder geval gezien. Daar wordt het woordje 'Hades' gebruikt. Dat is het dodenrijk.
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Joh.1:1.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4501
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor rotterdam » 01 mei 2017 17:43

Bambi schreef:
@Rotterdam die tekst uit Petrus heeft volgens mij te maken met het brengen van het evangelie aan de ongelovigen. daarvan wordt gezegd dat ze dood in de zonden liggen


Het woord doden betekend hier echt letterlijk "gestorvenen".

dus

Daarom is ook aan gestorvenen het evangelie verkondigd, opdat zij, hoewel als mensen naar het vlees veroordeeld, voor God zouden leven door de Geest.

Gebruikersavatar
Bambi
Generaal
Generaal
Berichten: 5168
Lid geworden op: 06 jul 2013 10:19
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Bambi » 01 mei 2017 17:47

Johan100 schreef:Ik niet hoor, ik vind dat je een erg frisse inbreng hebt, met goede ideeën. Ik ben blij dat je af en toe je lichtje laat schijnen 8>)

Dank u |:)|
Het gaat er niet om wat je meemaakt, maar hoe je er mee omgaat.

Gebruikersavatar
Bambi
Generaal
Generaal
Berichten: 5168
Lid geworden op: 06 jul 2013 10:19
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Bambi » 01 mei 2017 18:22

rotterdam schreef:Het woord doden betekend hier echt letterlijk "gestorvenen".

dus

Daarom is ook aan gestorvenen het evangelie verkondigd, opdat zij, hoewel als mensen naar het vlees veroordeeld, voor God zouden leven door de Geest.

Nope. :neeschudden: Lees deze reaktie nog eens

viewtopic.php?f=30&t=29913&p=2062472#p2062472
Het gaat er niet om wat je meemaakt, maar hoe je er mee omgaat.


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast