Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3178
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Johan100 » 30 apr 2017 16:17

rotterdam schreef:Niet door de twaalf maar wel door hun opvolgers - IK GELOOF IN EEN HEILIGE, ALGEMENE EN APOSTOLISCHE KERK.

Dat stukje waar het hier over gaat is er later bijgevoegd. Lees nu eerst eens goed voordat je je mond een douw geeft.
Door het afwijzen van de geloofsbelijdenis onttrek je jezelf aan de leer van de apostelen.

Wat een grote praat. Waarom negeer je de feiten? De Apostelen zouden dit NOOIT gezegd hebben, anders had het in de Bijbel gestaan.
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2240
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor MoesTuin » 30 apr 2017 20:35

MoesTuin schreef:op zich is de vraag van Teus zeer interessant en ook wel te beantwoorden, maar eigenlijk zou er dan heel snel een slotje op dit topic behoren te komen.
want een discussie hierover kan niet.
Dit onderwerp is zo teer.
Daar dien je als mens van af te blijven
<<overigens is bovenstaande mijn mening>>

Een mens wil graag, o zo graag, alles maar verklaren.
En er wordt van alles dan bijgehaald en zo is het dan.
Maar het fijne, het preciese, weten we niet en hoeven we ook helemaal niet te weten.
Niet voor niets.
De Heere vraagt enkel Geloof (waar geloof vanuit het hart!)
want onze rechtvaardige God die een God is van Goedertierenheid (Genade!) wil juist een Vader zijn voor iedereen die in Hem Geloofd.
"Geloofd in de Heere Jezus Christus en je zult zalig worden"
Niets meer en niets minder.
Leef dan in Zijn Vrede!



Dit schreef ik op pagina 2 al, nu pagina 5 en sommigen halen er van alles off topic bij.
Een enkeling gaat zelfs persoonlijk op de topic starter "schieten"...

Mona haar reactie springt er on topic toch wel uit voor mij.

mona schreef:Welke hel wordt er in de geloofsbelijdenis bedoelt?
De hel van drie uur Godverlatenheid, of de hel uit Openbaring 20? Of het graf op zich? Het lijkt me van belang dat te weten.
Op deze vraag zou ik graag een antwoord vinden.


Zelf denk ik dat het woord hel in de geloofsbelijdenis niet het juiste woord is (letterlijk wordt het niet bedoeld)
Juister was geweest om nedergedaald in het graf / dodenrijk te gebruiken.

Omdat het hier wel een geloofsbelijdenis betreft is het wel pijnlijk deze onduidelijkheid.
Maar aan de andere kant onderschrijf ik hetgeen ik op pagina 2 beschreef.
en met wat Mona schreef komen we een eindje verder, maar verder staan er een heel aantal oneerbiedige reacties die totaal niet betrekking hebben op dit onderwerp.

mbt de topic starter....die is echt wel serieus, misschien denkt hij anders als we gewent zijn, maar Gods kinderen zijn (gelukkig)
divers en overal te vinden, zelfs op plaatsen die wij niet verwachten op het eerste gezicht.
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2173
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Teus » 30 apr 2017 21:57

gravo schreef:Om de reikwijdte van de vraagstelling van Teus te bepalen, kunnen we hem wellicht vragen om even op een rij te zetten welke elementen uit het Apostolicum volgens hem niet bijbels zijn.
Het scheelt nogal of het over een enkel woord gaat, dat we met elkaar juist dienen te interpreteren (in dit geval "de hel") of dat er verschillende zwaarwegende bezwaren zijn tegen deze breed gedragen geloofsbelijdenis.
Dat geeft Teus ook de mogelijkheid om zich voor het overige positief uit te laten over deze christelijke geloofsbelijdenis.

Ik zou het wel willen beperken tot het Apostolicum. De overige geloofsbelijdenissen die bernard 3 heeft gepost en die uiteraard in de spelregels van Refoweb een rol spelen, zullen vast ook veel stof tot nadenken geven. Maar laten we de bespreking daarvan bewaren tot een later moment.


Dat kun je best vragen Gravo maar je ziet wat het teweegbrengt.
Waarom wil je dat weten, het ging mij alleen om het `nedergedaald ter helle`en het `oordelen de levenden en de doden`.
Als je er iets over vraagt, er komt direct een vooroordeel en is overigens niet de eerste keer hoor, heb je het bij voorbaat al gedaan.
Er is er altijd wel een die het aanwakkert en zo graag van leer trekt.
Wanneer je een andere visie hebt over het uitleggen van Bijbelgedeeltes is dat geen probleem. Iedereen kletst wat mee maar o wee, als je over regeltjes, wetjes, formulieren en aannames een andere visie hebt.
Best, als je je ergens aan wilt houden maar je kunt er ook een afgod van maken en er niets van kunnen hebben wanneer er iets over gezegd wordt. Niet bespreekbaar, bewoordingen worden verdraaid en je krijgt de volle laag. Het zijn net Hooligans, als je niet van de club bent maken ze je af.
Maar... je mag nog wel ff terugkomen om een paar antwoorden te geven. Waarom? je wilt toch niet zeggen dat het nu wel telt, wat ik zeg?
Aanbidding is: God vertellen wat je in Jezus Christus gezien hebt.
Geloven is: Leven naar Gods beloften.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4609
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor rotterdam » 01 mei 2017 00:14

Johan100 schreef:Dat stukje waar het hier over gaat is er later bijgevoegd. Lees nu eerst eens goed voordat je je mond een douw geeft.

Wat een grote praat. Waarom negeer je de feiten? De Apostelen zouden dit NOOIT gezegd hebben, anders had het in de Bijbel gestaan.


Later bijgevoegd ? So what ? Het gaat erom dat hier "de belijdenis van de kerk" in twijfel wordt getrokken, over dat z.g. later bijgevoegde zinnetje is door anderen (o.a. Henkie) een heel goed antwoord gegeven.

Niet alles wat de apostelen gezegd hebben staat in de Bijbel, veel is mondeling doorgegeven aan betrouwbare zusters en broeders.
Paulus zegt "Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen, die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onzen zendbrief".
Ook door "het woord" dus.

Bambi

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Bambi » 01 mei 2017 00:33

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 12 dec 2017 06:42, 1 keer totaal gewijzigd.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4609
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor rotterdam » 01 mei 2017 00:44

MoesTuin schreef:


Zelf denk ik dat het woord hel in de geloofsbelijdenis niet het juiste woord is (letterlijk wordt het niet bedoeld)
Juister was geweest om nedergedaald in het graf / dodenrijk te gebruiken.



Dan is het dus een vertaalprobleem. Het Griekse grondwoord betekent: ‘diepste deel’ of ‘onderwereld’. Een betere vertaling is wellicht ‘rijk van de doden’.

Ds. W. de Bruin schrijft hier over ; Neergedaald in het rijk van de dood/in de hel
De nederdaling ter helle is het moeilijkste onderdeel uit de geloofsbelijdenis. Wat er precies bedoeld wordt is niet zonder meer duidelijk. Ik noem een paar mogelijkheden en zal dan aangeven wat volgens mij de betekenis is.

1. Het duidt op de helse smarten van Christus aan het kruis. Zo denkt bijvoorbeeld de Heidelberger Catechismus vr./antw. 44.
2. Christus is na zijn dood de hel ingegaan en heeft de duivel zijn macht ontnomen. Deze gedachte is bij Luther te vinden.
3. Christus ging naar de plek waar de doden zijn.
a. Hij verloste daar de gelovigen die in de eeuwen voor Hem leefden. Dit is in de Katholieke kerk een belangrijke visie. Het is ook de vroegst gevonden uitleg.
b. Hij verkondigde daar het evangelie aan de gestorven heidenen.
4. Christus verkeerde drie dagen in de macht van de dood. Deze gedachte is verwoord in de confessie van Westminster.

Betekenis
Omdat het ‘nedergedaald ter helle’ volgt op de begrafenis, is het onwaarschijnlijk dat de eerste optie juist is. Het slaat echt op iets wat na de dood van Jezus gebeurde.
Het Griekse grondwoord voor hel dat gebruikt wordt betekent: ‘diepste deel’ of ‘onderwereld’. Het wordt gebruikt voor het rijk onder deze wereld waar de doden zouden zijn. Een goede omschrijving is ‘rijk van de doden’. Daarmee valt optie 2 ook af.

In de volgende zin van de geloofsbelijdenis wordt letterlijk vertaald gezegd: ‘op de derde dag opgestaan van bij de doden’. Jezus is dus bij de doden geweest.

De bedoeling van ‘nedergedaald ter helle’ is daarom volgens mij het best verwoord in punt 4. Het duidt erop dat Christus echt in de macht van de dood is geweest. Net als alle andere doden. Jezus dood was echt, net zo echt als die van iedereen. Dat is ook de reden dat ik in de lezing van de geloofsbelijdenis gekozen heb voor ‘neergedaald in het rijk van de dood’.

Een merkwaardige Bijbeltekst
In het lijdensevangelie in Matteus staat het volgende op het moment dat Jezus sterft:
De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen. (Mat. 27:52-53).

Dit kan er op duiden dat er in mogelijkheid 3a ook een kern van waarheid zit. Op het moment dat Christus de dood ingaat, komen de gestorven heiligen tot leven. Een bijzondere tekst waar de overwinning van Christus op de dood al duidelijk wordt op het moment dat Hij sterft.


Tenslotte, lees ook 1 Petrus 4 vers 6 ; 6 Want daartoe is ook den doden het Evangelie verkondigd geworden, opdat zij wel zouden geoordeeld worden naar den mens in het vlees, maar leven zouden naar God in den geest.

Bambi

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Bambi » 01 mei 2017 02:43

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 12 dec 2017 06:42, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2173
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Teus » 01 mei 2017 07:33

Bambi schreef: Mensen hebben een geloofsbelijdenis opgesteld ........

Ho eens Bambi, ja jij kan dat gerust zeggen.
Aanbidding is: God vertellen wat je in Jezus Christus gezien hebt.
Geloven is: Leven naar Gods beloften.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17108
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Marnix » 01 mei 2017 08:18

mona schreef:
Welke hel wordt er in de geloofsbelijdenis bedoelt?
De hel van drie uur Godverlatenheid, of de hel uit Openbaring 20? Het lijkt me van belang dat te weten.


Ik denk dat je bij beiden kan afvragen of dat bedoeld wordt. Als het gaat om de 3 uur waarin Jezus door God verlaten was is de volgorde "gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel" opmerkelijk aangezien wat er dan bedoeld wordt met "hel" plaatsvond voordat Hij stierf en begraven werd terwijl het er duidelijk achteraan wordt gezet. Om de hel van Openbaring 20 gaat het volgens mij ook niet want daar vind je helemaal geen Bijbelse onderbouwingen voor. Daarnaast is die hel pas actueel vaanf de jongste dag. Logischer lijkt me dat met "hel" het dodenrijk wordt bedoeld. Jezus stierf en was 3 dagen dood. Hoe dat "fysiek" is geweest, dat weet ik niet, daar zegt de Bijbel ook niet zoveel over. Had Hij daar bewustzijn? Of juist niet? Ik weet het niet. Maar Hij was dood en stond op uit de dood en overwon de dood zo.

De apostolische geloofsbelijdenis zegt dan ook in het Engels bijvoorbeeld:

He descended to the dead.
On the third day he rose again;
he ascended into heaven,


En dan heb je de discussie helemaal niet wat er precies wordt bedoeld. Hij is gestorven en was 3 dagen in die staat en stond toen op. Jezus zegt overigens zelf tegen de misdadiger naast hem: Vandaag nog zul je bij me in het paradijs zijn. En Sheol (dodenrijk) en Hades (hel als tijdelijke staat) en Gehenna (de hel als eindbestemming zoals in Op 20) worden vaker in vertalingen van de Bijbel door elkaar gehaald. Hoe het ook is, we komen hier vast niet helemaal uit, de discussie hierover loopt al eeuwen dus laten we voorzichtig zijn met het onderwerp en het beoordelen van meningen van anderen.

http://www.christianitytoday.com/histor ... stles.html
http://www.desiringgod.org/articles/he- ... -into-hell
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7016
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor elbert » 01 mei 2017 10:08

Marnix schreef:Ik denk dat je bij beiden kan afvragen of dat bedoeld wordt. Als het gaat om de 3 uur waarin Jezus door God verlaten was is de volgorde "gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel" opmerkelijk aangezien wat er dan bedoeld wordt met "hel" plaatsvond voordat Hij stierf en begraven werd terwijl het er duidelijk achteraan wordt gezet.
Je gaat uit van een volgorde in de tijd. Volgens mij gaat het daar niet over. Het gaat over wat we de trappen der vernedering noemen. Daarbij is de neerdaling in de hel de laagste trap.
Je ziet in de apostolische geloofsbelijdenis dus de trappen der vernedering gevolgd door de trappen van verhoging.
Die vormen samen een chiasme.
Schematisch ziet het er zo uit:

die ontvangen is van de heilige Geest, (A, eerste trap van vernedering: de conceptie)
geboren uit de Maagd Maria; (B, tweede trap: de geboorte uit een mens)
die geleden heeft onder Pontius Pilatus, (C, derde trap: lijden)
is gekruisigd, gestorven en begraven; (D, vierde trap: kruisdood)
die nedergedaald is ter helle, (E, diepste vernedering, van God verlaten)
de derde dag verrezen uit de doden; (D', eerste trap van verhoging: de opstanding)
die opgestegen is ten hemel, (C', tweede trap: de hemelvaart)
zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader; (B', derde trap: aan Gods rechterhand)
vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden. (A', vierde trap: Hij is rechter)

Het gaat hier dus niet om de volgorde, maar om de orde van vernedering en verhoging. Daarbij is de weg: van God de Vader vandaan (van menswording tot de Godverlatenheid aan het kruis) en weer naar God de Vader toe (van de opstanding tot het zitten aan de rechterhand van de Vader en oordelen over levenden en doden).
We moeten ons daarbij ook bedenken, dat de vroege geloofsbelijdenissen een liturgische achtergrond hebben. Het ging daarbij niet zozeer om de logische tijdsvolgorde, maar om de beleden heilsorde.
Zo bezien is de uitleg van de catechismus dat het hier vooral om Christus' lijden aan het kruis gaat (de 3 uren Godsverlatenheid), zo gek nog niet.

Even een zijdelingse opmerking: het zou bij dit soort discussies goed zijn, als we ons afvragen wat de bedoeling achter een belijdenis/geschrift is. Dat voorkomt een hoop narigheid in de discussies en voorkomt misschien ook opmerkingen in de trant van "dit is maar een feilbaar menselijk geschrift, dus is mijn (overigens net zo menselijke) visie op de Bijbel stukken beter".
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2073
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Speedy » 01 mei 2017 10:44

elbert schreef:Je gaat uit van een volgorde in de tijd. Volgens mij gaat het daar niet over. Het gaat over wat we de trappen der vernedering noemen. Daarbij is de neerdaling in de hel de laagste trap.
Je ziet in de apostolische geloofsbelijdenis dus de trappen der vernedering gevolgd door de trappen van verhoging.
Die vormen samen een chiasme.
Schematisch ziet het er zo uit:

die ontvangen is van de heilige Geest, (A, eerste trap van vernedering: de conceptie)
geboren uit de Maagd Maria; (B, tweede trap: de geboorte uit een mens)
die geleden heeft onder Pontius Pilatus, (C, derde trap: lijden)
is gekruisigd, gestorven en begraven; (D, vierde trap: kruisdood)
die nedergedaald is ter helle, (E, diepste vernedering, van God verlaten)
de derde dag verrezen uit de doden; (D', eerste trap van verhoging: de opstanding)
die opgestegen is ten hemel, (C', tweede trap: de hemelvaart)
zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader; (B', derde trap: aan Gods rechterhand)
vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden. (A', vierde trap: Hij is rechter)

Het gaat hier dus niet om de volgorde, maar om de orde van vernedering en verhoging. Daarbij is de weg: van God de Vader vandaan (van menswording tot de Godverlatenheid aan het kruis) en weer naar God de Vader toe (van de opstanding tot het zitten aan de rechterhand van de Vader en oordelen over levenden en doden).
We moeten ons daarbij ook bedenken, dat de vroege geloofsbelijdenissen een liturgische achtergrond hebben. Het ging daarbij niet zozeer om de logische tijdsvolgorde, maar om de beleden heilsorde.
Zo bezien is de uitleg van de catechismus dat het hier vooral om Christus' lijden aan het kruis gaat (de 3 uren Godsverlatenheid), zo gek nog niet.

Even een zijdelingse opmerking: het zou bij dit soort discussies goed zijn, als we ons afvragen wat de bedoeling achter een belijdenis/geschrift is. Dat voorkomt een hoop narigheid in de discussies en voorkomt misschien ook opmerkingen in de trant van "dit is maar een feilbaar menselijk geschrift, dus is mijn (overigens net zo menselijke) visie op de Bijbel stukken beter".


Ben het helemaal mee eens. Daarnaast had de oude kerk juist de visie dat 'nedergedaald ter helle' de eerste trap van verhoging was. Vanwege diverse ontwikkelingen is dat verschoven naar de visie dat het de laatste trede van de vernedering was.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1226
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor gravo » 01 mei 2017 10:56

Teus schreef:Dat kun je best vragen Gravo maar je ziet wat het teweegbrengt.
Waarom wil je dat weten, het ging mij alleen om het `nedergedaald ter helle`en het `oordelen de levenden en de doden`.
Als je er iets over vraagt, er komt direct een vooroordeel en is overigens niet de eerste keer hoor, heb je het bij voorbaat al gedaan.
Er is er altijd wel een die het aanwakkert en zo graag van leer trekt.
Wanneer je een andere visie hebt over het uitleggen van Bijbelgedeeltes is dat geen probleem. Iedereen kletst wat mee maar o wee, als je over regeltjes, wetjes, formulieren en aannames een andere visie hebt.
Best, als je je ergens aan wilt houden maar je kunt er ook een afgod van maken en er niets van kunnen hebben wanneer er iets over gezegd wordt. Niet bespreekbaar, bewoordingen worden verdraaid en je krijgt de volle laag. Het zijn net Hooligans, als je niet van de club bent maken ze je af.
Maar... je mag nog wel ff terugkomen om een paar antwoorden te geven. Waarom? je wilt toch niet zeggen dat het nu wel telt, wat ik zeg?

Dag Teus,
Mijn post was bedoeld om de hele discussie terug te brengen tot wat er echt op tafel ligt. Een praktisch punt van het soort "waar hebben we het nu over?"
Naar mijn idee ging het alleen over die zinsnede m.b.t. de hel. Volgens mij is dat nu redelijk besproken. Zelf sluit ik me aan bij wat elbert daarover heeft gepost. We zouden het hierbij kunnen laten.
Mijn vraag was alleen of het je inderdaad louter hier om ging, of dat je ook andere on-Bijbelse lijnen ziet in het Apostolicum.
Dat zou de discussie namelijk aanmerkelijk verbreden.

gravo
Laatst gewijzigd door gravo op 01 mei 2017 12:30, 1 keer totaal gewijzigd.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
hans0166
Sergeant
Sergeant
Berichten: 473
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor hans0166 » 01 mei 2017 12:03

Teus schreef:Ho eens Bambi, ja jij kan dat gerust zeggen.


het is gewoon zo... er is jaren aan gewijzigd, over nagedacht, gesleuteld, gevochten, geschrapt en toegevoegd.
Niet ongebruikelijk om er ook kerkpolitiek in te verwerken om anderen te verketteren.

Ongetwijfeld goddelijk geinspireerd, maar hier en daar toch een spatje modder van onze benedenaardse wereld en denkbeelden.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17108
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Marnix » 01 mei 2017 12:08

elbert schreef:Je gaat uit van een volgorde in de tijd. Volgens mij gaat het daar niet over. Het gaat over wat we de trappen der vernedering noemen. Daarbij is de neerdaling in de hel de laagste trap.
Je ziet in de apostolische geloofsbelijdenis dus de trappen der vernedering gevolgd door de trappen van verhoging.
Die vormen samen een chiasme.
Schematisch ziet het er zo uit:

die ontvangen is van de heilige Geest, (A, eerste trap van vernedering: de conceptie)
geboren uit de Maagd Maria; (B, tweede trap: de geboorte uit een mens)
die geleden heeft onder Pontius Pilatus, (C, derde trap: lijden)
is gekruisigd, gestorven en begraven; (D, vierde trap: kruisdood)
die nedergedaald is ter helle, (E, diepste vernedering, van God verlaten)
de derde dag verrezen uit de doden; (D', eerste trap van verhoging: de opstanding)
die opgestegen is ten hemel, (C', tweede trap: de hemelvaart)
zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader; (B', derde trap: aan Gods rechterhand)
vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden. (A', vierde trap: Hij is rechter)

Het gaat hier dus niet om de volgorde, maar om de orde van vernedering en verhoging. Daarbij is de weg: van God de Vader vandaan (van menswording tot de Godverlatenheid aan het kruis) en weer naar God de Vader toe (van de opstanding tot het zitten aan de rechterhand van de Vader en oordelen over levenden en doden).
We moeten ons daarbij ook bedenken, dat de vroege geloofsbelijdenissen een liturgische achtergrond hebben. Het ging daarbij niet zozeer om de logische tijdsvolgorde, maar om de beleden heilsorde.
Zo bezien is de uitleg van de catechismus dat het hier vooral om Christus' lijden aan het kruis gaat (de 3 uren Godsverlatenheid), zo gek nog niet.

Even een zijdelingse opmerking: het zou bij dit soort discussies goed zijn, als we ons afvragen wat de bedoeling achter een belijdenis/geschrift is. Dat voorkomt een hoop narigheid in de discussies en voorkomt misschien ook opmerkingen in de trant van "dit is maar een feilbaar menselijk geschrift, dus is mijn (overigens net zo menselijke) visie op de Bijbel stukken beter".


Heldere uitleg die ik nog niet kende. Bedankt voor het delen! Als je het leest ben je geneigd om het chronologisch te lezen maar misschien is het inderdaad wel zo bedoeld als je uitlegt. Ik weet nog niet zeker of het inderdaad in trappen van vernedering is bedoeld of dat het wel chronologisch is en wil zeggen dat Hij neerdaalde in het dodenrijk maar op zich maakt dat misschien niet eens zoveel uit... en het is jammer dat er zo'n heisa wordt gemaakt en de geloofsbelijdenis gelijk als onbijbels wordt afgedaan door sommigen.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3178
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Johan100 » 01 mei 2017 12:20

elbert schreef:Je gaat uit van een volgorde in de tijd. Volgens mij gaat het daar niet over. Het gaat over wat we de trappen der vernedering noemen. Daarbij is de neerdaling in de hel de laagste trap.
Je ziet in de apostolische geloofsbelijdenis dus de trappen der vernedering gevolgd door de trappen van verhoging.
Die vormen samen een chiasme.
Schematisch ziet het er zo uit:

die ontvangen is van de heilige Geest, (A, eerste trap van vernedering: de conceptie)
geboren uit de Maagd Maria; (B, tweede trap: de geboorte uit een mens)
die geleden heeft onder Pontius Pilatus, (C, derde trap: lijden)
is gekruisigd, gestorven en begraven; (D, vierde trap: kruisdood)
die nedergedaald is ter helle, (E, diepste vernedering, van God verlaten)
de derde dag verrezen uit de doden; (D', eerste trap van verhoging: de opstanding)
die opgestegen is ten hemel, (C', tweede trap: de hemelvaart)
zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader; (B', derde trap: aan Gods rechterhand)
vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden. (A', vierde trap: Hij is rechter)

Het gaat hier dus niet om de volgorde, maar om de orde van vernedering en verhoging. Daarbij is de weg: van God de Vader vandaan (van menswording tot de Godverlatenheid aan het kruis) en weer naar God de Vader toe (van de opstanding tot het zitten aan de rechterhand van de Vader en oordelen over levenden en doden).
We moeten ons daarbij ook bedenken, dat de vroege geloofsbelijdenissen een liturgische achtergrond hebben. Het ging daarbij niet zozeer om de logische tijdsvolgorde, maar om de beleden heilsorde.
Zo bezien is de uitleg van de catechismus dat het hier vooral om Christus' lijden aan het kruis gaat (de 3 uren Godsverlatenheid), zo gek nog niet.

Even een zijdelingse opmerking: het zou bij dit soort discussies goed zijn, als we ons afvragen wat de bedoeling achter een belijdenis/geschrift is. Dat voorkomt een hoop narigheid in de discussies en voorkomt misschien ook opmerkingen in de trant van "dit is maar een feilbaar menselijk geschrift, dus is mijn (overigens net zo menselijke) visie op de Bijbel stukken beter".

Deze uitleg is me bekend.
Het probleem is alleen dat een geloofsbelijdenis de zaken moet weergeven eenvoudig, in chronologische volgorde. God is ook een eenvoudig wezen, die eenvoudig gediend wil worden. De vrucht die dat uitwerkt in de mens is ook eenvoud. En dan krijg je een eenvoudige geloofsbelijdenis in chronologische volgorde. God schept geen verwarring, dat doet de mens.

Zie de vragen en antwoorden in de vragenrubriek. Mensen, ook dominees weten het niet.

Zie ook de reacties hier. Wat een verwarring dit teweeg brengt deze dikdoenerij.

Mensen denken dat Jezus na Zijn dood in de hel is geweest, etc. Kinderen hebben vragen die niet beantwoordt worden. Allemaal door die filosofische mystieke invloeden en zo wordt het christelijke geloof een vaag mystiek iets. Beter willen weten en doen dan Gods Woord ons bekend maakt.
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1.


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast