Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 2067
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Johan100 » 29 apr 2017 10:44

Lees dit eens voor de duidelijkheid, mensen.
Blijkbaar staat het pas sinds de 8e eeuw in de geloofsbelijdenis.
Bij Ireneüs van Lyon vind ik het ook niet terug.
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Joh.1:1.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 4450
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Chaya » 29 apr 2017 10:46

Marloes1g schreef:Ik vind het verschrikkelijk wat hier gebeurt: Geloofsbelijdenis, oude schrijvers; alles wordt de grond ingeboord.

Dat gebeurt hier niet voor het eerst.
En ook niet voor het laatst, vrees ik.
Marloes1g schreef:Van de leer uit de kerk waarin we zijn opgevoed hebben we de slechtste dingen overgenomen en dat zijn:
Claimen dat we de zuivere waarheid hebben en alles wegtrappen en veroordelen wat niet met onze leer overeenkomt.

Opmerkelijk dat de degenen die het meest zogenaamd verontrust zijn over de hoeveelheid kerkgenootschappen, wel een individualistische manier van geloven hebben ontwikkeld!
Oftewel: Elck het Syne.

Maar de Bijbel had het reeds voorzegd.

En hoe kan dit, op het besloten gedeelte plaatsvinden??
Moet alles maar ter discussie kunnen staan? Ik dacht dat daar het OPEN gedeelte voor was.
Het geloof geeft kracht en moed in het leven, maar de liefde geeft warmte.

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1755
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor mona » 29 apr 2017 12:09

Johan100 schreef:waar staat het nu in de Bijbel? (dat Jezus in de hel is nedergedaald, M)


Dit is de vraag.
Nu het antwoord nog.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 2067
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Johan100 » 29 apr 2017 13:41

mona schreef:Dit is de vraag.
Nu het antwoord nog.


Daar wacht ik ook op, een inhoudelijke reactie. Tja...de Bijbel had het reeds voorzegd. (Wat een loze uitspraak weer, misschien het gevolg van pdd-nos, maar het komt het gesprek niet ten goede).

Een citaat van Spurgeon:
"Ik schaam me voor de manier waarop sommige belijdende christenen zoveel van de Bijbel negeren door hun ogen te sluiten voor de bevelen van Christus, of door, net als Nelson, met hun blinde oog te kijken naar die bevelen, welke zij niet wensen te begrijpen. Omdat zij zich in een bepaalde gemeenschap bevinden, geloven zij wat de gemeenschap gelooft, zonder het ooit door het Woord van God te toetsen en te beproeven. Zij willen niet teveel weten, en als iemand probeert hen een waarheid te onderwijzen die zij niet kennen, dan zijn ze niet bereid het te leren, uit vrees dat het hen aan het wankelen zou brengen in hun kerkelijke positie." Of aan het wankelen brengt omdat men op drijfzand bouwt, etc. vul maar in.
C.H. Spurgeon in "Wie staat aan de kant van de Here?" Zie deze link ⊗
link
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Joh.1:1.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1352
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Cathy » 29 apr 2017 16:20

Johan100 schreef:Blijkbaar staat het pas sinds de 8e eeuw in de geloofsbelijdenis.
Bij Ireneüs van Lyon vind ik het ook niet terug.

Dat heb ik vroeger al op catechisatie geleerd; dat het later toegevoegd is.
Ik begreep en begrijp ook niet waarom het niet tussengevoegd is wanneer de Godverlatenheid die hel symboliseerde.
Nu denk ik dat het misschien meer te maken heeft met 1 Petrus 3:19.
Maar dat is ook maar een gedachtenspinsel.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1755
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor mona » 29 apr 2017 17:32

Ik denk ook dat voor de Heere Jezus de verlatenheid van God, voor Hem als een hel geweest is, zoals de Catechismus zegt.
Maar de hel zelf is de twééde dood, staat er in Openbaring 20 vers 14.
Daar komen alle mensen die niet in het boek des Levens staan, ná het laatste oordeel. Dit moet nog gebeuren.
Dit oordeel is er nu nog niet: de zee heeft haar doden nog niet weer gegeven (vers 13) en de aarde en de hemel zijn ook nog niet gevlucht (vers 11).

De hel is de ultieme straf, maar die nog moet komen. De tweede dood of de hel er nu nog niet. Maar die gaat onmiskenbaar en zeker komen (vers 14), en die eindigt nooit meer.

Openbaring 20:
Het laatste oordeel
11 En ik zag een grote witte troon, en Hem Die daarop zat. Voor Zijn aangezicht vluchtten de aarde en de hemel weg, zodat er geen plaats meer voor hen te vinden was.
12 En ik zag de doden, klein en groot, voor God staan. En de boeken werden geopend en nog een ander boek werd geopend, namelijk het boek des levens. En de doden werden geoordeeld overeenkomstig wat in de boeken geschreven stond, overeenkomstig hun werken.
13 En de zee gaf de doden die in haar waren. Ook de dood en het rijk van de dood gaven de doden die in hen waren, en zij werden geoordeeld, ieder overeenkomstig zijn werken.
14 En de dood en het rijk van de dood werden in de poel van vuur geworpen. Dit is de tweede dood.
15 En als iemand niet bleek ingeschreven te zijn in het boek des levens, werd hij in de poel van vuur geworpen.

henkie schreef:Waar 'nedergedaald ter helle' in de Bijbel staat? Nergens, want het is in het Grieks geschreven. Maar dat kun je prima als samenvatting uit de evangeliën halen.
Zie ook:
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/125 ... ter-helle/
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/109 ... ter-helle/
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/690 ... dijs-zijn/
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/158 ... in-de-hel/


@Henkie:
Ik heb alle linken nagelezen, maar ik kan het er niet uit halen. Alle antwoorden geven weer, dat de hel voor Christus bestaat uit de verlatenheid van God de Vader, de verlatenheid die vooraf gaat aan Zijn sterven.
Graag zie ik van jou een een samenvatting uit de Evangeliën tegemoet, waarin ik duidelijk kan zien dat Christus in de hel geweest (die bedoelt wordt in Openbaring 20), nadat Hij gestorven is.

Welke hel wordt er in de geloofsbelijdenis bedoelt?
De hel van drie uur Godverlatenheid, of de hel uit Openbaring 20? Het lijkt me van belang dat te weten.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Marloes1g
Sergeant
Sergeant
Berichten: 299
Lid geworden op: 05 mar 2012 22:06

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Marloes1g » 29 apr 2017 18:27

Nou kunnen we dus weer gaan twisten over de vertalingen want in de SV staat geen rijk van de dood maar de hel.
Ga nou eens de verklaring van de apostolische geloofsbelijdenis van Casper Olevianus lezen over dit artikel, die verklaart het heel duidelijk. Opsteller van de Heidelberger Catechismus.

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3410
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor henkie » 29 apr 2017 18:37

mona schreef:@Henkie:
Ik heb alle linken nagelezen, maar ik kan het er niet uit halen. Alle antwoorden geven weer, dat de hel voor Christus bestaat uit de verlatenheid van God de Vader, de verlatenheid die vooraf gaat aan Zijn sterven.


Precies, dat zeg ik ook: "De hel geeft daarbij de intensiteit van het lijden aan."

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4515
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor rotterdam » 29 apr 2017 19:00

Marloes1g schreef:Ik vind het verschrikkelijk wat hier gebeurt: Geloofsbelijdenis, oude schrijvers; alles wordt de grond ingeboord.
Een ding valt met wel op:
Van de leer uit de kerk waarin we zijn opgevoed hebben we de slechtste dingen overgenomen en dat zijn:
Claimen dat we de zuivere waarheid hebben en alles wegtrappen en veroordelen wat niet met onze leer overeenkomt.
Zijn dat de vruchten uit Christus?
Navolgers van Christus?
Christus gelijkvormig worden?
Dit is niet wat de Geest leert!


Maak je geen zorgen, Marloes1g, de geloofsbelijdenissen worden aanvaard door het overgrote deel van onze zusters en broeders.
Wereldwijd, het verbindt Rooms Katholieken, Orthodoxen en Protestanten.
Hierin wordt de gemeenschap en verbondenheid van de gelovigen onderling tot uitdrukking gebracht.
Ook is het onze verbinding met alle die ons zijn voorgegaan.

Door te denken het beter te weten dan de Kerk van alle tijden en plaatsen onttrekken een aantal zonderlingen zich aan de apostolische gemeenschap.

Maarten Luther schrijft “ik heb een klein boekje, dat het Credo heet. Dat is mijn Bijbel, het heeft nu al zo lang overeind gestaan en het is nog onomstotelijk. Daar blijf ik bij, daarop ben ik gedoopt, daarop leef ik en sterf ik.”

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 2067
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Johan100 » 29 apr 2017 19:28

Cathy schreef:Dat heb ik vroeger al op catechisatie geleerd; dat het later toegevoegd is.
Ik begreep en begrijp ook niet waarom het niet tussengevoegd is wanneer de Godverlatenheid die hel symboliseerde.
Nu denk ik dat het misschien meer te maken heeft met 1 Petrus 3:19.
Maar dat is ook maar een gedachtenspinsel.


1 Petrus 3:19 hebben we het over gehad,Cathy als je terugleest zie je het.
Dat zie ik als er een draai aan geven, als je als predikant of wie dan ook zegt dat het in deze belijdenis om de Godverlatenheid aan het kruis zou gaan.
Het staat in volgorde duidelijk achteraan in de belijdenis, daaruit maak ik op dat over na Zijn sterven wordt gesproken.

Mogelijk gebaseerd op Hand.2:31 Zo heeft hij, dit voorziende, gesproken van de opstanding van Christus, dat Zijn ziel niet is verlaten in de hel, noch Zijn vlees verderving heeft gezien.

Maar in de Aramese grondtekst staat: 31 En hij voorzag en sprak over de opstanding van de Mšíḥā dat hij niet in het dodenrijk zou worden gelaten (verlaten) of dat zijn lichaam bederf zou zien.

Dat klopt ook, want aan het kruis riep Hij uit 'Het is volbracht' en na drie dagen stond hij op uit het graf.
Laatst gewijzigd door Johan100 op 29 apr 2017 21:10, 1 keer totaal gewijzigd.
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Joh.1:1.

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1755
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor mona » 29 apr 2017 20:54

henkie schreef:
Precies, dat zeg ik ook: "De hel geeft daarbij de intensiteit van het lijden aan."


Oke, ik dacht even dat je bedoelde dat je uit de evangeliën kon opmaken dat de Heere Jezus ná Zijn sterven nedergedaald was in de hel, die in Openbaring 20 werd bedoelt.
Alle linken die je quote geven dus aan, dat neder gedaald ter helle, betekent dat de Heere Jezus drie uren ondraaglijke en helse Godverlatenheid heeft doorstaan. Ik vraag me af waarom dit belangrijke feit in onze geloofsbelijdenis ná Zijn sterven wordt geplaatst, terwijl het vóór Zijn sterven plaatsvond.
Marloes1g schreef:Nou kunnen we dus weer gaan twisten over de vertalingen want in de SV staat geen rijk van de dood maar de hel.

In de kanttekeningen bij Openbaring 20 vers 13 staat dat je voor het woord hel, in deze tekst ook ' het graf' kunt lezen. Dit komt ook bij de uitleg van Caspar Olevianus mbt tot de apostolische geloofsbelijdenis aan de orde.
Dus wat zou er nu bedoeld worden:
mona schreef:Welke hel wordt er in de geloofsbelijdenis bedoelt?
De hel van drie uur Godverlatenheid, of de hel uit Openbaring 20? Of het graf op zich? Het lijkt me van belang dat te weten.

Op deze vraag zou ik graag een antwoord vinden.
rotterdam schreef:Door te denken het beter te weten dan de Kerk van alle tijden en plaatsen onttrekken een aantal zonderlingen zich aan de apostolische gemeenschap.

Wat bedoel je hiermee? De Apostolische geloofsbelijdenis is niet door de apostelen opgesteld.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4515
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor rotterdam » 30 apr 2017 00:52

mona schreef:Wat bedoel je hiermee? De Apostolische geloofsbelijdenis is niet door de apostelen opgesteld.


Niet door de twaalf maar wel door hun opvolgers - IK GELOOF IN EEN HEILIGE, ALGEMENE EN APOSTOLISCHE KERK.
Door het afwijzen van de geloofsbelijdenis onttrek je jezelf aan de leer van de apostelen.

De eerste versie heet het Apostolicum . De belijdenis is langzaamaan ontstaan en rond 170 is de eerste bekende versie op schrift gezet door Ireneüs van Lyon. De Canon n.b. in het jaar 367.

bernard 3
Sergeant
Sergeant
Berichten: 274
Lid geworden op: 29 okt 2014 10:28

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor bernard 3 » 30 apr 2017 07:39

rotterdam schreef:Niet door de twaalf maar wel door hun opvolgers - IK GELOOF IN EEN HEILIGE, ALGEMENE EN APOSTOLISCHE KERK.
Door het afwijzen van de geloofsbelijdenis onttrek je jezelf aan de leer van de apostelen.

De eerste versie heet het Apostolicum . De belijdenis is langzaamaan ontstaan en rond 170 is de eerste bekende versie op schrift gezet door Ireneüs van Lyon. De Canon n.b. in het jaar 367.


Als je zo sterk houd aan hetgeen de zogenaamde "opvolgers" van de apostelen hebben samengesteld en geschreven, en je daarbij beweert dat het afwijzen van hun verscheidene en verschillende geloofsbelijdenissen een onttrekken is aan de leer van de apostelen (dus ook aan de leer van Christus). Dan moet je ook de inhoud van al hun geschriften aanvaarden; ook deze met betrekking tot hen die in hun tijd ermee niet akkoord gingen en als zogenaamde ketters benoemd en behandeld werden. Interessante literatuur hoor hetgeen deze "opvolgers van de apostelen" niet enkel voortgebracht maar ook in de praktijk toegepast hebben en dit alles als gevolg van het verwerpen van bepaalde fundamenteel Bijbelse waarheden.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4515
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor rotterdam » 30 apr 2017 12:25

bernard 3 schreef:Als je zo sterk houd aan hetgeen de zogenaamde "opvolgers" van de apostelen hebben samengesteld en geschreven, en je daarbij beweert dat het afwijzen van hun verscheidene en verschillende geloofsbelijdenissen een onttrekken is aan de leer van de apostelen (dus ook aan de leer van Christus). Dan moet je ook de inhoud van al hun geschriften aanvaarden; ook deze met betrekking tot hen die in hun tijd ermee niet akkoord gingen en als zogenaamde ketters benoemd en behandeld werden. Interessante literatuur hoor hetgeen deze "opvolgers van de apostelen" niet enkel voortgebracht maar ook in de praktijk toegepast hebben en dit alles als gevolg van het verwerpen van bepaalde fundamenteel Bijbelse waarheden.


Hoezo "opvolgers" tussen aanhalingstekens ? Heb je ook vraagtekens over Lucas ?
Paulus schrijft aan Timotheüs ; En hetgeen gij van mij gehoord hebt onder vele getuigen, betrouw dat aan getrouwe mensen, welke bekwaam zullen zijn om ook anderen te leren.
Ik ga er van uit dat dit gebeurt is. Jij niet ?
Hoe dan ook, ik acht deze patriarchen en hun geschriften aanmerkelijk hoger dan al die amateur theologen en zelf uitgeroepen profeten op, ook deze site.
Wees blij dat er een document is waar het merendeel van de christenen zich kunnen herkennen en dat kennelijk de verschillen in de 3 grote stromingen, R.K., Orth. en Prot. overstijgt.

gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1110
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor gravo » 30 apr 2017 15:41

Om de reikwijdte van de vraagstelling van Teus te bepalen, kunnen we hem wellicht vragen om even op een rij te zetten welke elementen uit het Apostolicum volgens hem niet bijbels zijn.
Het scheelt nogal of het over een enkel woord gaat, dat we met elkaar juist dienen te interpreteren (in dit geval "de hel") of dat er verschillende zwaarwegende bezwaren zijn tegen deze breed gedragen geloofsbelijdenis.
Dat geeft Teus ook de mogelijkheid om zich voor het overige positief uit te laten over deze christelijke geloofsbelijdenis.

Ik zou het wel willen beperken tot het Apostolicum. De overige geloofsbelijdenissen die bernard 3 heeft gepost en die uiteraard in de spelregels van Refoweb een rol spelen, zullen vast ook veel stof tot nadenken geven. Maar laten we de bespreking daarvan bewaren tot een later moment.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast