Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5165
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Chaya » 26 apr 2017 15:18

hans0166 schreef:en waar zijn we dan in de tijd tussen sterven en oordeel?. ... dus tóch een voorgeborgte of vagevuur?

Nee.
De ziel van de overledene gaat direkt na het sterven naar de hemel of naar de hel.
Het oordeel zoals dit beschreven staat in de geloofsbelijdenis gaat over de oordeelsdag, wanneer ieder met lichaam EN ziel zal worden geoordeeld.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
hans0166
Sergeant
Sergeant
Berichten: 474
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor hans0166 » 26 apr 2017 17:43

Chaya schreef:Nee.
De ziel van de overledene gaat direkt na het sterven naar de hemel of naar de hel.
Het oordeel zoals dit beschreven staat in de geloofsbelijdenis gaat over de oordeelsdag, wanneer ieder met lichaam EN ziel zal worden geoordeeld.


dus als je al een tijdje geoordeeld bent wordt het nog eens overgedaan...
Jonge jonge... mensen verzinnen toch maar rare eigenschappen voor God om zaken maar kloppend te krijgen met visioenen en profetieen...
Volgens mij wordt het hoog tijd de bezem eens goed door de theologie te halen,

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2175
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Teus » 26 apr 2017 18:14

Chaya schreef:Waarom vraag je of het een dubieus stukje is?
Het betekent niets anders dan dat God op de jongste dag, alle nog levende mensen - de levenden - en de reeds gestorvenen - de doden - zal oordelen. Dat betekent het dus niet. Alleen voor die in Hem geloven is geen oordeel meer. Het gaat hier om de ongelovigen. Dus niet om alle mensen.
Niemand zal ontkomen aan het Oordeel.

Het staat in Openbaring:
En ik zag een groten witten troon, en Dengene, Die daarop zat, van Wiens aangezicht de aarde en de hemel wegvloden, en geen plaats is voor die gevonden.
En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.
En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.

Ik weet van mensen die mede deze woorden niet in de geloofszekerheid leven en hier een grote benauwdheid in beleven. Zij denken nog geoordeeld te worden terwijl ze al geoordeeld zijn. Het Leven in Jezus Christus. Ik heb de indruk dat het wettische leven hiermee bevorderd wordt.
Er worden meerdere boeken geopend, zoals je kunt lezen. Het boek des levens, waarin de al reeds veroordeelde in staan, de gelovigen, die alleen nog beoordeeld worden.
Een boek waarin de doden, de ongelovige staan en die ook beoordeeld worden, ieder naar zijn of haar oordeel. Hieruit blijkt dat ongelovige gestraft worden naar gelang hun leven was. En gelovige worden beoordeeld en beloond met kronen naar gelang hun werken.
Het gaat hier niet om daadwerkelijk oordelen maar eigenlijk om beoordelen. Dat is iets anders dan wat de tekst doet suggereren.
Aanbidding is: God vertellen wat je in Jezus Christus gezien hebt.
Geloven is: Leven naar Gods beloften.

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2175
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Teus » 26 apr 2017 18:30

Joh. 3:18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.
Er is geen veroordeling die in Hem geloven.
Aanbidding is: God vertellen wat je in Jezus Christus gezien hebt.
Geloven is: Leven naar Gods beloften.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5165
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Chaya » 26 apr 2017 20:58

Teus schreef:Ik weet van mensen die mede deze woorden niet in de geloofszekerheid leven en hier een grote benauwdheid in beleven. Zij denken nog geoordeeld te worden terwijl ze al geoordeeld zijn. Het Leven in Jezus Christus. Ik heb de indruk dat het wettische leven hiermee bevorderd wordt.
Er worden meerdere boeken geopend, zoals je kunt lezen. Het boek des levens, waarin de al reeds veroordeelde in staan, de gelovigen, die alleen nog beoordeeld worden.
Een boek waarin de doden, de ongelovige staan en die ook beoordeeld worden, ieder naar zijn of haar oordeel. Hieruit blijkt dat ongelovige gestraft worden naar gelang hun leven was. En gelovige worden beoordeeld en beloond met kronen naar gelang hun werken.
Het gaat hier niet om daadwerkelijk oordelen maar eigenlijk om beoordelen. Dat is iets anders dan wat de tekst doet suggereren.

O ja, daar gaan we weer. Voor de zoveelste keer.
Als je de reformatorische belijdenis maar verdacht kan maken.
Het ligt altijd daaraan he, Teus?
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1870
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor mona » 26 apr 2017 21:46

Teus schreef:Joh. 3:18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.
Er is geen veroordeling die in Hem geloven.


De verlosten worden niet meer veroordeeld, die veroordeling heeft Christus op Zich genomen.
Maar hun werken worden nog wel geoordeeld!

Er is een groot verschil tussen veroordeeld worden of dat je werken geoordeeld worden.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17126
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Marnix » 26 apr 2017 22:03

Ik zie de discussie niet zo. Op de jongste dag wordt iedereen geoordeeld Teus, zie bijvoorbeeld Matt 25 over de schapen en de bokken. Zie ook 1 kor 3:13, heb 9:27,27 . Openbaring 11:18 is ook heel duidelijk dat ook de heiligen zullen worden geoordeeld, of beoordeeld, hoe je het ook wil noemen. En lees ook Openbaring 20:11-15. Iedereen zal voor Gods troon verschijnen. Maar de gelovigen hoeven niet bang te zijn voor het oordeel want ze weten dat ze in Christus vrijgekocht zijn God ze vrij zal spreken, aan de goede kant zal plaatsen.

[i]Zo is de liefde bij ons werkelijkheid geworden, en daardoor kunnen we op de dag van het oordeel vol vertrouwen zijn, want hoewel wij nog in deze wereld zijn, zijn we als Jezus. De liefde laat geen ruimte voor angst; volmaakte liefde sluit angst uit, want angst veronderstelt straf. In iemand die angst kent, is de liefde geen werkelijkheid geworden. Wij hebben lief omdat God ons het eerst heeft liefgehad. (1 joh 4)

En daarom mag de wetenschap dat God op een dag zal oordelen, de gelovige niet bang maken want dan vergeten ze Zijn beloften.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2240
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor MoesTuin » 27 apr 2017 11:04

Net wat ik denk Marnix.
op zich is de vraag van Teus zeer interessant en ook wel te beantwoorden, maar eigenlijk zou er dan heel snel een slotje op dit topic behoren te komen.
want een discussie hierover kan niet.
Dit onderwerp is zo teer.
Daar dien je als mens van af te blijven
<<overigens is bovenstaande mijn mening>>

Een mens wil graag, o zo graag, alles maar verklaren.
En er wordt van alles dan bijgehaald en zo is het dan.
Maar het fijne, het preciese, weten we niet en hoeven we ook helemaal niet te weten.
Niet voor niets.
De Heere vraagt enkel Geloof (waar geloof vanuit het hart!)
want onze rechtvaardige God die een God is van Goedertierenheid (Genade!) wil juist een Vader zijn voor iedereen die in Hem Geloofd.
"Geloofd in de Heere Jezus Christus en je zult zalig worden"
Niets meer en niets minder.
Leef dan in Zijn Vrede!

Een mens is overigens geboren om te sterven
en dan niet alleen aan het eind van een bepaalde tijd, maar levenslang.
Je mag en kunt en zal ook genieten, (van je gezin, geliefden, sport, vakanties, natuurschoon, cultuur, vul in voor je zelf) maar elke dag sterf je iets meer af van dit leven.
heel diep vind je ook in jezelf het besef : "Niets is hier blijvend"
Hoe schoon ook, alles gaat voorbij.
Dat bewustzijn is een stervensproces.
Maar o zo nuttig!
Want de Heere maakt een leegte in de mens, een gat wat enkel in Hem is op te vullen.
Dan wordt het leven een soort sterven en als laatste is daar de dood erachter aan.
Als je die grote leegte mag ervaren, de gravende hand van de Heere God
Dat is nu de zaligheid als je dat beseft: Zo en niet anders zullen wij de schapen van Uwer weide, in eeuwigheid Uw lof, Uw eer verbreiden"
Dan komt er plaats in dat gat, in die leegte komt de Heere Jezus uit genade alleen en vindt woning heel dichtbij heel persoonlijk in jou, in jou leven dag in dag uit.

Want alleen als we die Zoon, de Heere Jezus ontvangen heel persoonlijk, Als we die Zoon door het geloof ingaan, ingang laten vinden in ons hart, verenigd met Hem worden, dan pas gaat het zalig, eeuwig hemelleven voor ons open.
en dan mag je ook zeker weten het is goed, ik ben Veilig in Jezus armen.

(en verdere speculaties zijn niet meer nodig over hoe en wat precies, dat telt niet meer dan, want je weet dat je geborgen bent in Hem door en uit het Geloof alleen en meer is niet nodig



1
Jezus, leven van mijn leven,
Jezus, dood van mijne dood,
die voor mij U hebt gegeven,
in de bangste zielennood,
opdat ik niet hoop'loos sterven,
maar uw heerlijkheid zou erven,
duizend, duizend maal, o Heer,
zij U daarvoor dank en eer!

2
Gij, o Jezus, hebt gedragen
lasteringen, spot en hoon,
zijt gebonden en geslagen,
Gij, des Vaders eigen Zoon,
om van schuld en eeuwig lijden
mij, verloor'ne, te bevrijden,
duizend, duizend maal, o Heer,
zij u daarvoor dank en eer!

3
Heer, verzoener van mijn zonden,
Heiland, die mij hebt gezocht,
die mijn boeien hebt ontbonden,
en voor God mij vrijgekocht,
ik, onrein in schuld verloren,
ben opnieuw in U geboren:
duizend, duizend maal, o Heer,
zij U daarvoor dank en eer!

4
Dank, mijn Heiland, voor uw lijden,
voor uw bitt're bange nood,
voor uw heilig, biddend strijden,
voor uw trouw tot in de dood,
voor de wonden, U geslagen,
voor het kruis, door U gedragen;
duizend, duizend maal, o Heer,
zij U daarvoor dank en eer!
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1226
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor gravo » 27 apr 2017 13:14

Volgens mij ontstaat al die verwarring, omdat we denken dat ons geloofsgoed, onze geloofsbelijdenissen verklaarbaar en uitlegbaar zijn. We gaan er mee om, zoals we met wiskundige of natuurkundige complexe zaken omgaan. Als je er maar lang genoeg onderzoek naar doet, of als je maar lang genoeg nadenkt en de Bijbel bestudeert, dan kun je het op een gegeven moment snappen en verklaren. Dan is het niet zo moeilijk meer om het anderen uit te leggen. Immers, er is een verklaring voor al die wonderlijke zaken.

Nou, volgens mij zijn alle dingen van God voor ons onverklaarbaar. Onzienlijke dingen zijn het, onbegrijpelijke en wonderlijke zaken. God, hemel, eeuwig leven, opstanding, schepping, we gebruiken de begrippen wel, omdat ze de dingen van God beschrijven, maar we hebben geen verklaring voor de dingen waarover we spreken. Elke verklaring, die de inhoud van deze woorden naar onze werkelijkheid wil terugbrengen, en ze dus een letterlijke betekenis wil geven, is ontoereikend. De werkelijkheid van God is niet te vatten in onze werkelijkheid. De Schepper is zelf geen schepsel. Er is een onoverbrugbaar onderscheid. Als wij de Bijbel letterlijk gaan nemen, dat wil zeggen dat we de belangrijkste kern van de Bijbel verklaarbaar en aanwijsbaar willen maken, dan reduceren we God tot iets uit onze werkelijkheid. De Schepper moet dan gehoorzamen aan de wetten van het schepsel.

De enige brug tussen God en mens, tussen de eeuwige werkelijkheid en de geschapen werkelijkheid is de komst van God naar de mens door de geboorte van Jezus Christus. God heeft Zijn Zoon gezonden.

Dat is een unieke afdaling. De hel is ons woord voor de laatste trap van vernedering, die ook zo in de apostolische geloofsbelijdenis is gestructureerd. De hel, dat is het diepste punt van de dood. Neem dat niet letterlijk, maar beschouw dat als het absolute dieptepunt waar naar toe Jezus Christus bereid was te gaan, om van daaruit weer op te staan en de diepste duisternis te overwinnen. De hel, dat is een beeld van die buitenste duisternis. Bestaat God? Nou, niet op de manier zoals wij bestaan, want ons bestaan is er dankzij een scheppingsdaad en God is eeuwig. Dus denk nu niet dat je iets hebt uitgelegd als je persé wilt zeggen dat God bestaat. Zeg liever: God is. Dat is veel Bijbelser. Denk maar aan Zijn Naam: JHWH, dat is een vervoeging van het werkwoord "zijn".
En zo kun je volgens mij net zo min zeggen dat de hemel bestaat, of de hel, of eeuwig leven, of de opstanding. Zij zijn niet van de categorie van ons bestaan, ze zijn niet letterlijk. Ze zijn er alleen in en door het geloof. Ons geloof opent de toegang tot de dingen van God, tot God zelf. Zonder geloof blijkt er helemaal niets te zijn. Dat is precies de ontstellende ontdekking van de moderne mens. Zij moeten, nadat zij de weg van geloof hebben afgewezen, verder met...niets. Zonder God, zonder hoop in deze wereld. Zo spreekt de Bijbel er zelf over.
Het laatste wat we moeten doen is in het spoor van dit moderne denken onze eigen geloofsbelijdenis verdacht maken. Want de waarheid daarvan hangt niet af van de vraag of wij het kunnen verklaren, maar van de vraag of wij bereid zijn om te geloven wat daarin wordt beleden.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2175
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Teus » 27 apr 2017 16:35

gravo schreef:Volgens mij ontstaat al die verwarring, omdat we denken dat ons geloofsgoed, onze geloofsbelijdenissen verklaarbaar en uitlegbaar zijn. Deze zijn gewoon door mensen opgemaakt.We gaan er mee om, zoals we met wiskundige of natuurkundige complexe zaken omgaan. Als je er maar lang genoeg onderzoek naar doet, of als je maar lang genoeg nadenkt en de Bijbel bestudeert, dan kun je het op een gegeven moment snappen en verklaren. Dan is het niet zo moeilijk meer om het anderen uit te leggen. Immers, er is een verklaring voor al die wonderlijke zaken.

Nou, volgens mij zijn alle dingen van God voor ons onverklaarbaar. Onzienlijke dingen zijn het, onbegrijpelijke en wonderlijke zaken. God, hemel, eeuwig leven, opstanding, schepping, we gebruiken de begrippen wel, omdat ze de dingen van God beschrijven, maar we hebben geen verklaring voor de dingen waarover we spreken. Elke verklaring, die de inhoud van deze woorden naar onze werkelijkheid wil terugbrengen, en ze dus een letterlijke betekenis wil geven, is ontoereikend. De werkelijkheid van God is niet te vatten in onze werkelijkheid. De Schepper is zelf geen schepsel. Er is een onoverbrugbaar onderscheid. Als wij de Bijbel letterlijk gaan nemen, dat wil zeggen dat we de belangrijkste kern van de Bijbel verklaarbaar en aanwijsbaar willen maken, dan reduceren we God tot iets uit onze werkelijkheid. De Schepper moet dan gehoorzamen aan de wetten van het schepsel.
O, moeten we alles respecteren wat anderen zeggen en doen, of het nu overeenkomt met Gods Woord of niet? Moeten we al hetgeen we niet begrijpen maar naast ons neer leggen. De Heilige Geest hebben we, om de Bijbel te berijpen, niet nodig en aan God mogen we niet vragen wat hij bedoeld met Zijn Woord? Bijbeluitleggers heeft God voor niets gegeven en de Bijbel is ook niet zo belangrijk, deze had wel veel kleiner gekund, het Evangelie op zich is voldoende. Maar.....zelf wil je hieronder nog wel iets uitleggen over de Bijbel en over God.

De enige brug tussen God en mens, tussen de eeuwige werkelijkheid en de geschapen werkelijkheid is de komst van God naar de mens door de geboorte van Jezus Christus. God heeft Zijn Zoon gezonden.
De enige brug is niet tussen God en de geschapen werkelijkheid. De brug tussen God en de mens is het werk van Jezus aan het kruis, niet alleen Zijn komst of geboorte. Dan zou alleen Zijn aanwezigheid ons Heil verworven hebben. Niet de geschapen werkelijkheid, dan zou alles wat God geschapen heeft verzoening nodig hebben.

Dat is een unieke afdaling. De hel is ons woord voor de laatste trap van vernedering, die ook zo in de apostolische geloofsbelijdenis is gestructureerd. De hel, dat is het diepste punt van de dood. Neem dat niet letterlijk, maar beschouw dat als het absolute dieptepunt waar naar toe Jezus Christus bereid was te gaan, om van daaruit weer op te staan en de diepste duisternis te overwinnen.
Jezus hoefde de de duisternis niet te overwinnen door het dodenrijk te gaan, in de hel is Hij nooit geweest, was ook niet nodig want die is leeg. Aan het kruis heeft Hij de duisternis, dat is satan overwonnen en de schuld voor de Zijne betaald. Daar is Zijn werk volbracht.
Je doet voor dat Jezus een zondaar was dat Hij naar de hel moest om daar een strijd te voeren voor de overwinning. Hij heeft betaald, wat Zijn Vader wilde, aan het kruis.

De hel, dat is een beeld van die buitenste duisternis. Bestaat God? Nou, niet op de manier zoals wij bestaan, want ons bestaan is er dankzij een scheppingsdaad en God is eeuwig. Dus denk nu niet dat je iets hebt uitgelegd als je persé wilt zeggen dat God bestaat. Zeg liever: God is. Dat is veel Bijbelser.
M.i. kan het niet on-Bijbelser.
Wanneer iemand de Liefde van Jezus ervaren heeft zegt niet alleen dat Hij er is, die wil het uitschreeuwen dat HIJ LEEFT. Die weet niet alleen dat Hij Leeft maar die ervaart dat Hij leeft. Die kan niet meer zonder Hem. Die heeft een Vader, die weet dat er Iemand constant het Oog op hem gericht heeft, altijd erop uit is het Beste te geven.

Denk maar aan Zijn Naam: JHWH, dat is een vervoeging van het werkwoord "zijn".
Yahweh betekend veel meer, bv. AANWEZIG, Dat merk je wanneer je Zijn Liefde ervaren hebt. TOEGANKELIJK, dat merk je wanneer je je zorgen en pijn bij Hem brengt en er altijd voor je is. DICHTBIJ VOOR MENSEN DIE HEM AANROEPEN OM BEVRIJDING (Psalm 107:13) Om bekering, vergeving en Hulp voor mensen die last van satan hebben., VERGEVING (Psalm 25:11) en LEIDING (Psalm 31:3).
Het is één van Zijn Vele namen


En zo kun je volgens mij net zo min zeggen dat de hemel bestaat, of de hel, of eeuwig leven, of de opstanding. Zij zijn niet van de categorie van ons bestaan, ze zijn niet letterlijk. Ze zijn er alleen in en door het geloof. Ons geloof opent de toegang tot de dingen van God, tot God zelf. Zonder geloof blijkt er helemaal niets te zijn. Dat is precies de ontstellende ontdekking van de moderne mens. Zij moeten, nadat zij de weg van geloof hebben afgewezen, verder met...niets. Zonder God, zonder hoop in deze wereld. Zo spreekt de Bijbel er zelf over.
Inderdaad zij hebben niets voor hun eeuwig welzijn maar het is er wel. God heeft Zijn Zoon gegeven voor alle mensen. Als je iets niet gelooft wil nog niet zeggen dat het er niet is.

Het laatste wat we moeten doen is in het spoor van dit moderne denken onze eigen geloofsbelijdenis verdacht maken. Want de waarheid daarvan hangt niet af van de vraag of wij het kunnen verklaren, maar van de vraag of wij bereid zijn om te geloven wat daarin wordt beleden.
En wat...als deze al verdacht is?
Ik geloof niet altijd alles wat mensen zeggen. Ik wil weten of het klopt voordat ik iets geloof. Als ik iets lees en heb twijfels probeer ik er achter te komen of mijn twijfel terecht is.
Ik heb al teveel geloofd wat andere mensen zeggen.


gravo
Aanbidding is: God vertellen wat je in Jezus Christus gezien hebt.
Geloven is: Leven naar Gods beloften.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1226
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor gravo » 28 apr 2017 09:13

Teus schreef:(...)Ik wil weten of het klopt voordat ik iets geloof. (...)

Bovenstaand citaat komt uit het slot van je reactie en het legt precies bloot waar ik nu zo bezorgd om ben. Het al dan niet aannemen van de verkondigde boodschap van God, ons geloof, wordt afhankelijk gemaakt van ons inzicht, van onze menselijke criteria, van ons verstand en gevoel.
Als je werkelijk meent wat je hier zegt, ga je verloren.

Het is dezelfde houding als Judas. Hij volgt Jezus omdat Hij volgens hem precies dat gaat doen, wat hij zich voorstelt. Judas had een heel bepaald criterium in zijn hoofd, waaraan hij een geestelijk leider toetste. Jezus voldeed daaraan en daarom geloofde hij in Hem. Maar toen Jezus afweek van zijn ideaalbeeld, en andere dingen sprak en deed dan Judas verwachte, ging het mis. Hij keerde zich van Jezus af.
het punt was, dat Judas er niet op vertrouwde dat wat Jezus ook zou doen, het toch de goede keuze was (de weg van het ware toevluchtnemende geloof), maar dat hij vertrouwde op zijn eigen inzicht (hij had ook eerst onderzocht op het allemaal wel klopte) en Jezus' weg afwees toen het niet zijn eigen weg bleek te zijn.
Geloof is overgave. Het ontstaat op basis van de persoon. Je stelt je vertrouwen op Iemand, puur op grond van Zijn aanwezigheid, liefde en geloofwaardigheid. Je gelooft dat dat vertrouwen niet beschaamd zal worden. Je hebt geen zekerheid, maar het vertrouwen is groot genoeg om Hem te volgen, waar Hij ook heen gaat.
En al gauw klopt er niks van, dat kan ik je verzekeren. Jezus haalt er mensen bij die jij niet zou hebben uitgekozen, Hij gaat een weg, die jij niet had kunnen bevroeden. Maar dan blijkt of je Hem echt gevolgd bent om wie Hij is, of dat je het uit berekening hebt gedaan. Of je geloof op Hem was gericht of op iets anders. Thomas moest ook eerst alles zeker weten. hij wilde ook eerst onderzoek doen, voordat hij de stap van geloof zou zetten.

Maar Jezus zegt dan de onsterfelijke woorden: "zalig wie niet gezien hebben en toch geloven". Dat is volgens mij het geheim. Ons verstand, ons inzicht, ze kunnen de hoogte, breedte en diepte van de liefde van God in Jezus Christus nooit echt begrijpen. Dat krijgen we vooraf ook nooit kloppend. Het gaat onze stoutste verwachtingen te boven. Laat je stoutste verwachtingen dan ook nooit de basis zijn op grond waarvan je besluit iets wel of niet te geloven. Jezus roept mensen onvoorwaardelijk en vrij plompverloren: "Volg Mij". Dan is er geen tijd en gelegenheid om te kijken of het allemaal wel klopt. Het is dan, enigszins populair gezegd: graag of niet.
"Ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp".
Dat is het enige goede antwoord.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5165
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Chaya » 28 apr 2017 13:43

gravo schreef:Bovenstaand citaat komt uit het slot van je reactie en het legt precies bloot waar ik nu zo bezorgd om ben. Het al dan niet aannemen van de verkondigde boodschap van God, ons geloof, wordt afhankelijk gemaakt van ons inzicht, van onze menselijke criteria, van ons verstand en gevoel.
Als je werkelijk meent wat je hier zegt, ga je verloren.

Het is dezelfde houding als Judas. Hij volgt Jezus omdat Hij volgens hem precies dat gaat doen, wat hij zich voorstelt. Judas had een heel bepaald criterium in zijn hoofd, waaraan hij een geestelijk leider toetste. Jezus voldeed daaraan en daarom geloofde hij in Hem. Maar toen Jezus afweek van zijn ideaalbeeld, en andere dingen sprak en deed dan Judas verwachte, ging het mis. Hij keerde zich van Jezus af.

gravo schreef:"Ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp".
Dat is het enige goede antwoord.

Je verwachtte het misschien niet van mij, :wink: maar ik ben het zo met jou eens!
Teus schreef:Ik geloof niet altijd alles wat mensen zeggen.

Wat een vreemde opmerking.
En waarom zouden wij jou dan wel moeten geloven?
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3210
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Johan100 » 28 apr 2017 14:14

Chaya schreef:Je verwachtte het misschien niet van mij, :wink: maar ik ben het zo met jou eens!


Wow, dat mag in de krant \:D/ Bedankt voor het vermelden.

Chaya schreef:Wat een vreemde opmerking.
En waarom zouden wij jou dan wel moeten geloven?

Kun je dat oordelen achterwege laten?
En praat maar voor jezelf hoor, want ik interpreteer Teus heel anders dan jij doet. Hij zegt nergens dat 'wij' (wie dat ook mag wezen) hem moeten geloven.
Hij onderzoekt dingen en ook door hier dingen op een forum bespreekbaar te maken, daar is een forum nu voor. Hij neemt niet alles klakkeloos aan, dat onderzoeken en naast de Bijbel leggen is zelfs een opdracht.
Doorgrond mij, o God, en ken mijn hart,
beproef mij en ken mijn gedachten.
Zie of er bij mij een schadelijke weg is
en leid mij op de eeuwige weg.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3210
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Johan100 » 28 apr 2017 14:21

gravo schreef:Bovenstaand citaat komt uit het slot van je reactie en het legt precies bloot waar ik nu zo bezorgd om ben. Het al dan niet aannemen van de verkondigde boodschap van God, ons geloof, wordt afhankelijk gemaakt van ons inzicht, van onze menselijke criteria, van ons verstand en gevoel.
Als je werkelijk meent wat je hier zegt, ga je verloren.




Je kunt het allemaal mooi vertellen, maar de vergelijkingen die je maakt lopen helemaal mank.

gravo schreef:

Maar Jezus zegt dan de onsterfelijke woorden: "zalig wie niet gezien hebben en toch geloven". Dat is volgens mij het geheim. Ons verstand, ons inzicht, ze kunnen de hoogte, breedte en diepte van de liefde van God in Jezus Christus nooit echt begrijpen.

Dit heeft totaal niks te maken met kijken of een belijdenis gestaafd is op de Bijbel. Je vergelijkt appels met peren. En zo kan ik bijna heel je verhaal ontleden tot iets wat scheef loopt, maar het lijkt me wijzer het hier maar bij te houden.
Doorgrond mij, o God, en ken mijn hart,
beproef mij en ken mijn gedachten.
Zie of er bij mij een schadelijke weg is
en leid mij op de eeuwige weg.

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2175
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Teus » 28 apr 2017 14:41

Teus schreef:(...)Ik wil weten of het klopt voordat ik iets geloof. (...)

gravo schreef:Bovenstaand citaat komt uit het slot van je reactie en het legt precies bloot waar ik nu zo bezorgd om ben.

Sorry, wat je hier schrijft klopt van geen kant. Bovenstaande citaat is een deel van hetgeen ik schreef. Dit schreef ik:

Ik geloof niet altijd alles wat mensen zeggen. Ik wil weten of het klopt voordat ik iets geloof. Als ik iets lees en heb twijfels probeer ik er achter te komen of mijn twijfel terecht is.
Ik heb al teveel geloofd wat andere mensen zeggen.

Het gaat er om wat mensen schrijven binnen de context van het geloof. Daar gaat dit topic ook over. Het was een antwoord op een vraag over de geloofsbelijdenis.

@Chaya Jij bent ook eens met een bewuste miscommunicatie?
Dat jij hiermee eens ben begrijp ik en boeit me op het allerminst. Jij heb het meer op soortgelijke zaken, regels en oude schrijvers enzo, ik heb het daar niet zo op.
Je zou wellicht ook eens beter moeten lezen.
M.i. komt het dat de hunkering om iemand op zijn plek te zetten sterker is dan goed te lezen en eventueel te vragen wat er bedoeld wordt. In dit geval was wat ik bedoelde wel duidelijk.
Maar jammer voor je, het gaat niet op wat je meent duidelijk te maken.
Aanbidding is: God vertellen wat je in Jezus Christus gezien hebt.
Geloven is: Leven naar Gods beloften.


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast