Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

[gravo]

Je kunt het allemaal mooi vertellen (...)

Vielen Dank,

gravo

[gravo]

Het gaat er om wat mensen schrijven binnen de context van het geloof. Daar gaat dit topic ook over. Het was een antwoord op een vraag over de geloofsbelijdenis.

Precies, dat gaat dus over een algemeen gedeelde geloofsbelijdenis, waarin wordt beschreven wat christenen geloven. Je moet van goede huize komen om te denken dat je klaar bent als je hierover alleen maar te melden hebt "dat dit door mensen is opgeschreven en dus dubieus kan zijn".
Sommige uitspraken hebben nu eenmaal meer gezag dan anderen. Als de hele christenheid instemt met deze woorden, dan mag je spreken van een gezaghebbende belijdenis. Maar ook voor deze belijdenis en misschien wel voor elke geloofsbelijdenis geldt dat er dingen in gezegd worden die met het verstand volkomen onbegrijpelijk zijn en nooit kloppend gekregen kunnen worden met onze beperkte menselijke vermogens. Enerzijds omdat het gaat over praktische onvoorstelbaarheden (zoals het wederkomen op de wolken des hemels, ik snap daar niks van) en anderzijds omdat er onvoorstelbare dingen gebeuren op de inhoud (dat wij vergeving der zonden ontvangen, wederopstanding des vleses en een eeuwig leven). Nou, probeer daar eerst maar eens van te onderzoeken of dat allemaal wel klopt. Daar kom je gegarandeerd niet uit.
Blijft over...precies, geloof. De enige manier om deze belijdenis aan het hart te drukken, om de waarheid ervan te omarmen is door die belijdenis te geloven. Laat dat nu net de titel van de tekst zijn: het is namelijk een geloofsbelijdenis.
Die tekst heeft overigens geen gezag, omdat de christenen die hem opstelden het allemaal wel konden narekenen en snappen, maar de tekst heeft gezag omdat men met elkaar vond, dat dit de beste benadering was om op te schrijven wat nu de kernen van het christelijk geloof zijn, die zowel van het allergrootste belang zijn als ook onopgeefbaar.
Over dat laatste zou ik nog eens goed nadenken. Want als je uit een monumentaal gebouw als de Apostolische Geloofsbelijdenis één steen wegtrekt, kan het hele gebouw ineenstorten. Dat zou jij toch ook niet willen? Er zit, zoals ik al eerder opmerkte, structuur in. En dat heeft de Kerk van alle tijden en plaatsen hard nodig om alle wind van leer buiten de deur te houden.

gravo

[henkie]

Ik sta ook wel een beetje perplex dat je een geloofsbelijdenis van bijna 2000 jaar oud die zo'n beetje alle christenen onderschrijven afdoet als een menselijk geschriftje maar aan de andere kant redelijk schaamteloos je eigen boek met zogenaamde Godsopenbaringen promoot.

[Teus]

Ik sta ook wel een beetje perplex dat je een geloofsbelijdenis van bijna 2000 jaar oud die zo'n beetje alle christenen onderschrijven afdoet als een menselijk geschriftje maar aan de andere kant redelijk schaamteloos je eigen boek met zogenaamde Godsopenbaringen promoot.

Dat jij alles gewoon accepteert wat er geschreven is buiten de Bijbel mag je zelf weten maar leg dat niet een ander op te doen.
Aangaande mijn boek spreek je over iets wat je niet weet.
Wat je daar over zegt raakt mij heel erg, dat doet mij veel pijn, wellicht is het je bedoeling en dan heb je je doel bereikt. Maar voor God zal je er zeker verantwoording over af moeten leggen. Ik weet nu in ieder geval hoe serieus ik je moet nemen.

[Speedy]

Dat jij alles gewoon accepteert wat er geschreven is buiten de Bijbel mag je zelf weten maar leg dat niet een ander op te doen.
Aangaande mijn boek spreek je over iets wat je niet weet.
Wat je daar over zegt raakt mij heel erg, dat doet mij veel pijn, wellicht is het je bedoeling en dan heb je je doel bereikt. Maar voor God zal je er zeker verantwoording over af moeten leggen. Ik weet nu in ieder geval hoe serieus ik je moet nemen.

Ik denk dat deze posting laat zien zien wat juist dubieus is. Jij mag anderen afrekenen en daarbij God als Rechter er bij roepen en anderen moeten instemmen met jouw posting omdat het volgens jou naar de Schrift zou zijn. Heel dubieus.

Je raakt mij door op een decadente manier een geloofsbelijdenis als dubieus te betitelen, terwijl met die geloofsbelijdenis op de lippen mensen geëxecuteerd zijn. Vragen stellen ok, maar om iets als dubieus af te schrijven geeft een dubieus gedachtegoed weer.

[Johan100]

gewist door Johan.

[Chaya]

@Chaya Jij bent ook eens met een bewuste miscommunicatie?
Dat jij hiermee eens ben begrijp ik en boeit me op het allerminst. Jij heb het meer op soortgelijke zaken, regels en oude schrijvers enzo, ik heb het daar niet zo op.

Ik weet niet wat je precies bedoelt met miscommunicatie, ik reageer alleen op hetgeen jij schrijft.
Natuurlijk hoef je het met mij eens te zijn, dat verwacht ik ook niet, maar het raakt me diep als je een eeuwenoude geloofsbelijdenis verdacht maakt.
Dat jij ook niets hebt met oude schrijvers, geloof ik direkt, ik had niet anders verwacht.

Je zou wellicht ook eens beter moeten lezen.

Ow, is dat het probleem van mij.

Maar jammer voor je, het gaat niet op wat je meent duidelijk te maken.

Jammer voor wie?
Ik blijf het fijn vinden dat elke week ONZE geloofsbelijdenis wordt voorgelezen.
Het zegt nl. alles.

[Johan100]

Ga nu eens gewoon inhoudelijk erop in zoals ik ook gedaan heb, mensen. In plaats van over een boek te beginnen. Waarom hoorde ik je niet, Henk, toen het Bijbelboek Openbaringen uitgebreid ter discussie werd gesteld door Gravo?

Waar staat in de Bijbel dat Jezus is 'nedergedaald ter helle' nadat Hij gestorven is?
Wat is jullie gedachten hierover?

En dat iets al tweeduizend jaar oud is zegt nog niet dat het in de Bijbel staat.
Stel; de mensen zeiden 1500 jaar geleden ' Ja, maar dit wordt al 500 jaar beleden'.
de mensen zeiden 1000 jaar geleden ' Ja, maar dit wordt al 1000 jaar beleden'.
de mensen zeiden 500 jaar geleden ' Ja, maar dit wordt al 1500 jaar beleden'.
En nu zegt men ' Ja, maar dit wordt al 2000 jaar beleden'.

Oke, maar waar staat het nu in de Bijbel? Is Teus zijn vraag.

Al dat gekissebis en geqoute vervuilt behoorlijk het forum.

[henkie]

Wat je daar over zegt raakt mij heel erg, dat doet mij veel pijn, wellicht is het je bedoeling en dan heb je je doel bereikt.

Ik hoop eigenlijk dat je jezelf eens eerlijk in de spiegel kijkt over de toon die je zelf aanslaat...

Oke, maar waar staat het nu in de Bijbel? Is Teus zijn vraag.

Aan de vraagstelling te zien is de topicstarter niet bijster geïnteresseerd in andere antwoorden. Maar om even een menselijk geschriftje aan te halen: ik kan me erg vinden in de Heidelberger Catechismus vraag en antwoord 44. De hel geeft daarbij de intensiteit van het lijden aan. Waar 'nedergedaald ter helle' in de Bijbel staat? Nergens, want het is in het Grieks geschreven. Maar dat kun je prima als samenvatting uit de evangeliën halen.
Zie ook:
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/125 ... ter-helle/
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/109 ... ter-helle/
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/690 ... dijs-zijn/
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/158 ... in-de-hel/

[Teus]

Ik hoop eigenlijk dat je jezelf eens eerlijk in de spiegel kijkt over de toon die je zelf aanslaat...

Zou ik ook gezegd hebben. Als je een echte kerel bent lees je mijn boek en ga je er inhoudelijk erop in, ik ga ook inhoudelijk op de geloofsbelijdenis in. Dan kun je er pas over oordelen. Maar ik vind het allemaal prima Henk, ik weet nu dat jou mening toch niet relevant zal zijn.

[bernard 3]

Precies, dat gaat dus over een algemeen gedeelde geloofsbelijdenis, waarin wordt beschreven wat christenen geloven. Je moet van goede huize komen om te denken dat je klaar bent als je hierover alleen maar te melden hebt "dat dit door mensen is opgeschreven en dus dubieus kan zijn".
Sommige uitspraken hebben nu eenmaal meer gezag dan anderen. Als de hele christenheid instemt met deze woorden, dan mag je spreken van een gezaghebbende belijdenis. Maar ook voor deze belijdenis en misschien wel voor elke geloofsbelijdenis geldt dat er dingen in gezegd worden die met het verstand volkomen onbegrijpelijk zijn en nooit kloppend gekregen kunnen worden met onze beperkte menselijke vermogens. Enerzijds omdat het gaat over praktische onvoorstelbaarheden (zoals het wederkomen op de wolken des hemels, ik snap daar niks van) en anderzijds omdat er onvoorstelbare dingen gebeuren op de inhoud (dat wij vergeving der zonden ontvangen, wederopstanding des vleses en een eeuwig leven). Nou, probeer daar eerst maar eens van te onderzoeken of dat allemaal wel klopt. Daar kom je gegarandeerd niet uit.
Blijft over...precies, geloof. De enige manier om deze belijdenis aan het hart te drukken, om de waarheid ervan te omarmen is door die belijdenis te geloven. Laat dat nu net de titel van de tekst zijn: het is namelijk een geloofsbelijdenis.
Die tekst heeft overigens geen gezag, omdat de christenen die hem opstelden het allemaal wel konden narekenen en snappen, maar de tekst heeft gezag omdat men met elkaar vond, dat dit de beste benadering was om op te schrijven wat nu de kernen van het christelijk geloof zijn, die zowel van het allergrootste belang zijn als ook onopgeefbaar.
Over dat laatste zou ik nog eens goed nadenken. Want als je uit een monumentaal gebouw als de Apostolische Geloofsbelijdenis één steen wegtrekt, kan het hele gebouw ineenstorten. Dat zou jij toch ook niet willen? Er zit, zoals ik al eerder opmerkte, structuur in. En dat heeft de Kerk van alle tijden en plaatsen hard nodig om alle wind van leer buiten de deur te houden.

gravo

De Bijbel is het richtsnoer bij uitstek voor de volgeling van Christus omdat dit “Het Geïnspireerde Woord” van God is .
Een geloofsbelijdenis is enkel een maaksel van mensen en daarom zijn er dan ook verscheidene en verschillende van deze maaksels ontstaan.(zie onderaan).
Uw bewering dat er bij de hele Christenheid een algemeen gedeelde geloofsbelijdenis bestaat is dan ook onjuist .
Vele volgelingen van Christus die Gods Woord op de eerste en enige plaats stellen gaan niet akkoord met bepaalde bewoordingen of uitdrukkingen in zowel de ene als de andere geloofsbelijdenis . Omdat bij elk van hen, bij het vergelijken met Gods Woord, weldegelijk dubieuze of dubbelzinnige uitspraken en beweringen te vinden zijn. Het "gezag" van dergelijke maaksels is dan ook voor de volgeling van Christus zeer beperkt.

Apostolische Geloofsbelijdenis
1. Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel en de aarde.
2. En in Jezus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Here;
3. die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;
4. die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel;
5. op de derde dag opgestaan uit de doden;
6. opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader;
7. vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
8. Ik geloof in de Heilige Geest.
9. Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;
10. vergeving van de zonden;
11. opstanding van het vlees;
12. en een eeuwig leven.


Geloofsbelijdenis van Nicea

Wij geloven in één God, de almachtige Vader, Schepper van de hemel en de aarde, van alle zichtbare en onzichtbare dingen.
En in één Here Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, geboren uit de Vader voor alle eeuwen, God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God; geboren, niet geschapen, één van wezen met de Vader; door Hem zijn alle dingen geworden.
Terwille van ons mensen en van ons behoud is Hij neergedaald uit de hemel en vlees geworden door de Heilige Geest uit de maagd Maria en is een mens geworden. Hij is ook voor ons gekruisigd onder Pontius Pilatus, heeft geleden, is begraven. Op de derde dag is Hij opgestaan overeenkomstig de Schriften. Hij is opgevaren naar de hemel, zit aan de rechterhand van de Vader en zal in heerlijkheid weerkomen om te oordelen de levenden en de doden. En zijn rijk zal geen einde hebben.
En in de Heilige Geest, die Here is en levend maakt, die van de Vader en de Zoon uitgaat, die samen met de Vader en de Zoon aangebeden en verheerlijkt wordt, die gesproken heeft door de profeten.
En een heilige, algemene en apostolische kerk.
Wij belijden een doop tot vergeving van de zonden.
Wij verwachten de opstanding van de doden en het leven van de komende eeuw.
Amen


Geloofsbelijdenis van Athanasius

1. Al wie behouden wil worden, moet voor alles het algemeen geloof vasthouden;
2. als iemand dit niet volledig en ongeschonden bewaart, zal hij ongetwijfeld voor eeuwig verloren gaan.
3. Het algemeen geloof nu is dit, dat wij de ene God in de Drieheid en de Drieheid in de Eenheid vereren,
4. zonder de Personen te vermengen of het wezen te delen.
5. Want de Persoon van de Vader en die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn van elkaar onderscheiden,
6. maar de Vader en de Zoon en de Heilige Geest hebben één goddelijkheid, gelijke heerlijkheid, dezelfde eeuwige majesteit.
7. Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.
8. Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest;
9. eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest.
10. En toch zijn Zij niet drie eeuwigen, maar één eeuwige;
11. zoals Zij niet drie ongeschapenen of drie onmetelijken zijn, maar één ongeschapene en één onmetelijke.
12. Evenzo is de Vader almachtig, de Zoon almachtig, de Heilige Geest almachtig;
13. en toch zijn Zij niet drie almachtigen, maar één almachtige.
14. Zo is de Vader God, de Zoon God, de Heilige Geest God;
15. en toch zijn Zij niet drie Goden, maar één God.
16. Zo is de Vader Here, de Zoon Here, de Heilige Geest Here;
17. en toch zijn Zij niet drie Heren, maar één Here.
18. Want zoals de christelijke waarheid ons noodzaakt elke Persoon afzonderlijk als God en als Here te belijden, zo belet het algemeen geloof ons van drie Goden of Heren te spreken.
19. De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.
20. De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht.
21. De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van hen uit.
22. Eén Vader dus, niet drie Vaders; één Zoon, niet drie Zonen; één Heilige Geest, niet drie Heilige Geesten.
23. En in deze Drieéenheid is geen sprake van eerder of later, noch van meer of minder, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid.
24. Daarom moet, zoals reeds gezegd werd, in alle opzichten zowel de Eenheid in de Drieheid als de Drieheid in de Eenheid vereerd worden.
25. Wie dus behouden wil worden, moet wat betreft de Drieëenheid deze overtuiging hebben.
26. Maar het is voor zijn eeuwig behoud noodzakelijk dat hij ook de vleeswording van onze Here Jezus Christus oprecht gelooft.
27. Het ware geloof is nu, dat wij geloven en belijden, dat onze Here Jezus Christus, Gods Zoon, God en mens is.
28. God is Hij uit het wezen van de Vader, voortgebracht voor de tijden, en mens is Hij uit het wezen van zijn moeder, geboren in de tijd;
29. volkomen God en volkomen mens, met een menselijke ziel en een menselijk lichaam;
30. gelijk aan de Vader naar zijn goddelijke natuur, minder dan de Vader naar zijn menselijke natuur.
31. En hoewel Hij God en mens is, is Hij toch niet twee, maar één Christus.
32. Eén is Hij, echter niet doordat zijn goddelijke natuur in de menselijke veranderde, maar doordat Hij als God de menselijke natuur aannam.
33. Eén is Hij, volstrekt niet door vermenging van naturen, maar door eenheid van Persoon.
34. Want zoals ziel en lichaam één mens zijn, zo zijn God en mens één Christus.
35. Hij heeft geleden voor ons behoud, is neergedaald in de hel en op de derde dag opgestaan uit de doden.
36. Hij is opgevaren naar de hemel en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader; vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
37. Bij zijn komst zullen alle mensen opstaan met hun lichaam en zij zullen rekenschap afleggen van hun daden.
38. En zij die het goede gedaan hebben, zullen het eeuwige leven ingaan, maar zij die het kwade gedaan hebben, het eeuwige vuur.
39. Dit is het algemeen geloof. Wie dit niet oprecht en standvastig gelooft, zal niet behouden kunnen worden.

[Chaya]

Een geloofsbelijdenis is enkel een maaksel van mensen en daarom zijn er dan ook verscheidene en verschillende van deze maaksels ontstaan.(zie onderaan).

En een boek dat het vervolgens probeert te ontkrachten, en jouw schrijfsels, zijn geen mensenmaaksels?
Verschillen die belijdenissen zo ernstig van elkaar dat we ze wel moeten wantrouwen?

[hans0166]

En een boek ... en jouw schrijfsels, zijn geen mensenmaaksels?

o jawel hoor, volkomen, maar de geloofbelijdenissen zijn ontstaan en ontwikkeld in een langdurig proces van vele jaren, aangepast, geschrapt en uitgebreid ..
er is geen enkele reden om dit in eenheid met de kerk van alle tijden wederom te doen.
let wel... in eenheid, niet alleen reformatie of evangelisch.

[Johan100]

Ik hoop eigenlijk dat je jezelf eens eerlijk in de spiegel kijkt over de toon die je zelf aanslaat...

Geluid uit zetten, Henk. Maar serieus, ik zie werkelijk niets vreemds aan de toon. Misschien komt dat omdat ik het ook een dubieus stukje vind, zie onderaan dit bericht.

Maar om even een menselijk geschriftje aan te halen: ik kan me erg vinden in de Heidelberger Catechismus vraag en antwoord 44. De hel geeft daarbij de intensiteit van het lijden aan. Waar 'nedergedaald ter helle' in de Bijbel staat? Nergens, want het is in het Grieks geschreven. Maar dat kun je prima als samenvatting uit de evangeliën halen.
Zie ook:
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/125 ... ter-helle/
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/109 ... ter-helle/
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/690 ... dijs-zijn/
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/158 ... in-de-hel/

Onderstaand stukje komt uit één van de linkjes: Nu moeten we twee dingen goed onderscheiden. In de eerste plaats de Psalm van David hier genoemd in Handelingen, waar de Psalmist doelt op het graf, waarin ook het lichaam van Christus geweest is en niet tot ontbinding is overgegaan. En zo zegt de Psalm dan hier, dat Zijn ziel niet in de hel verlaten geweest is, namelijk dat Hij wel aan het kruis daarin geweest is, toen Hij riep "Mijn God, Mij God, waarom hebt Gij Mij verlaten". Maar nu Hij in het graf is, is Zijn ziel niet langer verlaten en in de hel, maar bij Zijn Vader, zoals Hij zelf zei: Vader, in Uw handen beveel Ik Mijn geest = mijn ziel. De plaats waar ook de moordenaar met Hem mocht verkeren (vandaar de verwijzing naar Lukas).

Marnix zei al iets over de volgorde.

De uitleg van de catechismus vind ik hier overigens niet sterk, die koppelt het "nedergedaald ter helle" vooral aan het lijden van Jezus Christus op aarde wat aan het kruis zijn hoogtepunt bereikte. Maar de geloofsbelijdenis kiest heel bewust voor een volgorde: gekruisigd, gestorven, begraven, neergedaald in het dodenrijk. Het volgt elkaar duidelijk op en het is dan vreemd om het "nedergedaald ter helle" dan te koppeling aan het leiden waar het volgt op het sterven en de begrafenis.

Het staat in de volgende volgorde: gestorven, begraven, nedergedaald ter helle. Inderdaad is dat erg dubieus.

[Marloes1g]

Ik vind het verschrikkelijk wat hier gebeurt: Geloofsbelijdenis, oude schrijvers; alles wordt de grond ingeboord.
Een ding valt met wel op:
Van de leer uit de kerk waarin we zijn opgevoed hebben we de slechtste dingen overgenomen en dat zijn:
Claimen dat we de zuivere waarheid hebben en alles wegtrappen en veroordelen wat niet met onze leer overeenkomt.
Zijn dat de vruchten uit Christus?
Navolgers van Christus?
Christus gelijkvormig worden?
Dit is niet wat de Geest leert!