Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
pindas83
Kapitein
Kapitein
Berichten: 917
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor pindas83 » 02 mei 2017 19:34

rotterdam schreef:Het woord doden betekend hier echt letterlijk "gestorvenen".

dus

Daarom is ook aan gestorvenen het evangelie verkondigd, opdat zij, hoewel als mensen naar het vlees veroordeeld, voor God zouden leven door de Geest.


Even opnieuw Rotterdam, excuus voor mijn ietwat voorbarige reactie!

Ik heb hier eea over gelezen en niet iedereen is het eens met deze letterlijke lezing zoals jij deze voorschotelt.

Ten eerste wordt 1 Petrus 3;19 direct gekoppeld aan 1 petrus 4;6
Volgens sommige uitleggers kan je dit niet zondermeer doen omdat het eerste vers gaat over het uitroepen van de overwinning in het dodenrijk aan zgn. demonen en niet tot behoud maar als aanzegging van het oordeel.
Met de doden in hoofdstuk 4 worden bedoeld, degenen die zo gezegd:'in de dood leven'.
Aan hen wordt wél het evangelie verkondigt.

Deze uitleg lijkt mij persoonlijk minder in tegenspraak met andere gedeelten in de bijbel waarin naar voren komt dat de doden niets weten, zien, horen etc..
Bovendien is onze God een God van de levenden en niet van de doden.

Hieruit heb ik wat plagiaat gepleegd, So don 't shoot the messenset!!

http://volgeling.blogspot.nl/2008/01/wo ... t.html?m=1

Gebruikersavatar
Bambi
Generaal
Generaal
Berichten: 5143
Lid geworden op: 06 jul 2013 10:19
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Bambi » 02 mei 2017 20:02

henkie schreef:Ik wijs er overigens nog even fijntjes op dat iedereen die aan dit forum deelneemt, ingestemd heeft met de apostolische geloofsbelijdenis: memberlist.php?mode=group&g=3955 Mocht je hier echt principiële bezwaren tegen hebben dan zou ik me subiet afmelden.

hysterisch-smile

We hebben er wel mee ingestemd, maar in een andere volgorde. Is dat ook goed? c|:)
Het gaat er niet om wat je meemaakt, maar hoe je er mee omgaat.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4501
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor rotterdam » 03 mei 2017 01:34

pindas83 schreef:Even opnieuw Rotterdam, excuus voor mijn ietwat voorbarige reactie!

Ik heb hier eea over gelezen en niet iedereen is het eens met deze letterlijke lezing zoals jij deze voorschotelt.

Bovendien is onze God een God van de levenden en niet van de doden.



Dank voor de link. Ja ik weet het dat er verschillende lezingen bestaan hierover.

Weet je pinda83, in Math. 27 lezen we "52 En de graven werden geopend, en vele lichamen der heiligen, die ontslapen waren, werden opgewekt;
53 En uit de graven uitgegaan zijnde, na Zijn opstanding, kwamen zij in de heilige stad, en zijn velen verschenen'.

Ook 1 Petrus 3 lijkt iets anders te zeggen " In Denwelken Hij ook, henengegaan zijnde, den geesten, die in de gevangenis zijn, gepredikt heeft".

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16329
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Marnix » 03 mei 2017 07:36

pindas83 schreef:Even opnieuw Rotterdam, excuus voor mijn ietwat voorbarige reactie!

Ik heb hier eea over gelezen en niet iedereen is het eens met deze letterlijke lezing zoals jij deze voorschotelt.

Ten eerste wordt 1 Petrus 3;19 direct gekoppeld aan 1 petrus 4;6
Volgens sommige uitleggers kan je dit niet zondermeer doen omdat het eerste vers gaat over het uitroepen van de overwinning in het dodenrijk aan zgn. demonen en niet tot behoud maar als aanzegging van het oordeel.
Met de doden in hoofdstuk 4 worden bedoeld, degenen die zo gezegd:'in de dood leven'.
Aan hen wordt wél het evangelie verkondigt.

Deze uitleg lijkt mij persoonlijk minder in tegenspraak met andere gedeelten in de bijbel waarin naar voren komt dat de doden niets weten, zien, horen etc..
Bovendien is onze God een God van de levenden en niet van de doden.

Hieruit heb ik wat plagiaat gepleegd, So don 't shoot the messenset!!

http://volgeling.blogspot.nl/2008/01/wo ... t.html?m=1


Hehe mooie autocorrectie... :)
If your god never disagrees with you, you might just be worshipping an idealized version of yourself
Tim Keller

Gebruikersavatar
pindas83
Kapitein
Kapitein
Berichten: 917
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor pindas83 » 03 mei 2017 12:23

Marnix schreef:Hehe mooie autocorrectie... :)


Ja leuk he, I-phone ! :)

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3389
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor henkie » 03 mei 2017 17:55

Bambi schreef:hysterisch-smile

We hebben er wel mee ingestemd, maar in een andere volgorde. Is dat ook goed? c|:)


Wie kan daar nou bezwaar tegen hebben! :mrgreen:

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor MoesTuin » 03 mei 2017 20:22

Valt allemaal dus best wel mee hier, aangezien de Topic Starter een inhoudelijke vraag rondom hierom stelde met verhelderende inzichten en antwoorden.

Dit zijn de regels

leden Religie-fora schreef:In een aantal Religie-fora hanteren we strengere voorwaarden voor deelname:
* De bijbel dient erkend te worden als onfeilbaar woord van God.
* Respect voor de reformatorische belijdenis.
* Instemming met de apostolische geloofsbelijdenis. Dit is een vrije, open groep, alle nieuwe leden zijn welkom.


Gelukkig maar dat op het laatste ook staat dat we vrij en open mogen zijn om dit te bespreken :mrgreen: =D> zon10 ;/
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

3parels
Verkenner
Verkenner
Berichten: 91
Lid geworden op: 15 mei 2015 17:48

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor 3parels » 31 mei 2017 14:04

Ik zie hier een hele gedachtegang over het 'nedergedaald ter helle'... ik zal jullie uit de droom helpen... de volgorde is geen volgorde van tijd (dus na zijn dood naar de hel), nee... het is de volgorde van de diepte van Zijn lijden (de trappen van vernedering)... die nederdaling ter hel heeft in de drie uur durende afwezigheid van Zijn Vader aan het kruis doorgemaakt. Daarna riep Jezus uit: 'Het is volbracht" toen was het ook echt volbracht. Hij had ten alles al overwonnen. Ook de dood... Zijn lichamelijke dood is dus echt een rusten in het graf tot de derde dag! Daarna stond Hij op en liet zien dat deze dood dus ook echt geen dood meer is voor de gelovigen. In het graf heeft niets meer van de hel gezien, hij heeft alleen daar gelegen. Wie 'nedergedaald ter hel' wil veranderen in 'in het dodenrijk', maakt een grote fout... het diepste lijden van Christus haal je dan uit de geloofsbelijdenis.

Kortom: de geloofsbelijdenis houdt de volgorde van de trappen van vernedering aan!

Onze dominee heeft dat van laatst mooi uitgelegd vandaar...

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 1991
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Speedy » 31 mei 2017 14:44

3parels schreef:Ik zie hier een hele gedachtegang over het 'nedergedaald ter helle'... ik zal jullie uit de droom helpen... de volgorde is geen volgorde van tijd (dus na zijn dood naar de hel), nee... het is de volgorde van de diepte van Zijn lijden (de trappen van vernedering)... die nederdaling ter hel heeft in de drie uur durende afwezigheid van Zijn Vader aan het kruis doorgemaakt. Daarna riep Jezus uit: 'Het is volbracht" toen was het ook echt volbracht. Hij had ten alles al overwonnen. Ook de dood... Zijn lichamelijke dood is dus echt een rusten in het graf tot de derde dag! Daarna stond Hij op en liet zien dat deze dood dus ook echt geen dood meer is voor de gelovigen. In het graf heeft niets meer van de hel gezien, hij heeft alleen daar gelegen. Wie 'nedergedaald ter hel' wil veranderen in 'in het dodenrijk', maakt een grote fout... het diepste lijden van Christus haal je dan uit de geloofsbelijdenis.

Kortom: de geloofsbelijdenis houdt de volgorde van de trappen van vernedering aan!

Onze dominee heeft dat van laatst mooi uitgelegd vandaar...

heeft hij ook uitgelegd waarom de oude kerk dat als de eerste trap van verhoging zag? ......
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Veendam
Verkenner
Verkenner
Berichten: 62
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Veendam » 28 sep 2017 13:59

Als ik alles zo bekijk dan denk ik dat er verschil is in tijd:
Vroeger, voor de komst van Jezus en voor Zijn volmaakte offer was er geen volmaakte wijze van het wegnemen van de zonde.
Daarom moest er steeds maar weer bloed vloeien in de offerdienst in de Tempel.
Ik denk dat iedereen het er over eens is dat we slechts door geloof behouden worden.

Maar wat moet je dan geloven ?
Nu weten wij, NA het offer van Jezus Christus, dat wij moeten geloven in HEM, dat Hij onze zonden heeft verzoend en Hij de ENIGE is die volkomen kan behouden.

Voor het sterven en de opstanding van Jezus moesten de Joden God geloven op Zijn Woord en geloven dat Hij de beloften zou vervullen.
Ze moesten dus geloven dat de Messias zou komen.

De mensen die dat deden en kwamen te overlijden kwamen terecht in Abrahams schoot.
Daar zat een onoverbrugbare kloof (zie de rijke man en de arme Lazarus)
Volgens mij noemen ze de andere kant van Abrahams schoot de Hades. (of was het nu Gehenna, ik haal die twee steeds door elkaar namelijk)
Beide kanten samen noemde men de hel.

Ook staat er dat Jezus het Evangelie verkondigde aan de zielen in de hel.
Ik denk dat Jezus dus in Abrahams schoot (dat gedeelte)het goede nieuws (Evangelie dus) verkondigde aan de gestorvenen die geloofden dat de Messias voor hen zou komen. Daar laat Jezus dus zien dat Hij de Messias is die zou komen.
Op grond van het geloven in de Belofte van God was er dus ook geen juridische grond meer om die zielen in de hel te laten en nam Hij hen als krijgsgevangenen mee UIT DE HEL.

De ongelovigen zitten dus naar mijn mening dus nog steeds in het andere deel van de hel tot het Oordeel dat nog in de toemomst ligt.

Is Jezus dus nedergedaald in de HEL ? JA zeker.
Ik acht dit dus niet dubieus te zijn maar gewoon zoals het er staat de waarheid.
Abrahams schoot is nu dus leeg en blijft leeg.

Nina
Luitenant
Luitenant
Berichten: 568
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Nina » 28 sep 2017 20:23

Veendam schreef:Als ik alles zo bekijk dan denk ik dat er verschil is in tijd:
Vroeger, voor de komst van Jezus en voor Zijn volmaakte offer was er geen volmaakte wijze van het wegnemen van de zonde.
Daarom moest er steeds maar weer bloed vloeien in de offerdienst in de Tempel.
Ik denk dat iedereen het er over eens is dat we slechts door geloof behouden worden.

Maar wat moet je dan geloven ?
Nu weten wij, NA het offer van Jezus Christus, dat wij moeten geloven in HEM, dat Hij onze zonden heeft verzoend en Hij de ENIGE is die volkomen kan behouden.

Voor het sterven en de opstanding van Jezus moesten de Joden God geloven op Zijn Woord en geloven dat Hij de beloften zou vervullen.
Ze moesten dus geloven dat de Messias zou komen.

De mensen die dat deden en kwamen te overlijden kwamen terecht in Abrahams schoot.
Daar zat een onoverbrugbare kloof (zie de rijke man en de arme Lazarus)
Volgens mij noemen ze de andere kant van Abrahams schoot de Hades. (of was het nu Gehenna, ik haal die twee steeds door elkaar namelijk)
Beide kanten samen noemde men de hel.

Ook staat er dat Jezus het Evangelie verkondigde aan de zielen in de hel.
Ik denk dat Jezus dus in Abrahams schoot (dat gedeelte)het goede nieuws (Evangelie dus) verkondigde aan de gestorvenen die geloofden dat de Messias voor hen zou komen. Daar laat Jezus dus zien dat Hij de Messias is die zou komen.
Op grond van het geloven in de Belofte van God was er dus ook geen juridische grond meer om die zielen in de hel te laten en nam Hij hen als krijgsgevangenen mee UIT DE HEL.

De ongelovigen zitten dus naar mijn mening dus nog steeds in het andere deel van de hel tot het Oordeel dat nog in de toemomst ligt.

Is Jezus dus nedergedaald in de HEL ? JA zeker.
Ik acht dit dus niet dubieus te zijn maar gewoon zoals het er staat de waarheid.
Abrahams schoot is nu dus leeg en blijft leeg.


Volgens mij haal je echt het een en ander door elkaar. In het OT ging iedereen die overleed, naar het dodenrijk. Ik begrijp uit het verhaal van de arme lazarus, dat er inderdaad twee 'afdelingen' waren, voor gelovigen en ongelovigen. De hel is nog altijd leeg, pas na het oordeel zullen ongelovigen naar de hel gaan.

Jammer genoeg maakt de Statenvertaling - die ik doorgaans een goede vertaling vind - geen onderscheid tussen dodenrijk en hel.

Veendam
Verkenner
Verkenner
Berichten: 62
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Veendam » 28 sep 2017 21:46

Nina schreef:Volgens mij haal je echt het een en ander door elkaar. In het OT ging iedereen die overleed, naar het dodenrijk. Ik begrijp uit het verhaal van de arme lazarus, dat er inderdaad twee 'afdelingen' waren, voor gelovigen en ongelovigen. De hel is nog altijd leeg, pas na het oordeel zullen ongelovigen naar de hel gaan.

Jammer genoeg maakt de Statenvertaling - die ik doorgaans een goede vertaling vind - geen onderscheid tussen dodenrijk en hel.


Ja Nina, ik zei al ik haal het door elkaar denk ik. Thanks voor de aanvullng.
Ik heb het Hebreeuws en Grieks nu ff niet bij de hand anders staat mijn hele buro weer vol en ik moet ook werken dat past dan allemaal nooit :(

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4501
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor rotterdam » 28 sep 2017 22:12

pindas83 schreef:Bovendien is onze God een God van de levenden en niet van de doden.



Heman vroeg het zich af in psalm 88

Zult Gij wonder doen aan de doden? Of zullen de overledenen opstaan, zullen zij U loven?
Zal Uw goedertierenheid in het graf verteld worden, Uw getrouwheid in het verderf?
Zullen Uw wonderen bekend worden in de duisternis, en Uw gerechtigheid in het land der vergetelheid?

In 1 Petrus 4 lezen we dat dit visioen bewaarheid wordt.

Want daartoe is ook den doden het Evangelie verkondigd geworden, opdat zij wel zouden geoordeeld worden naar den mens in het vlees, maar leven zouden naar God in den geest.

Gebruikersavatar
pindas83
Kapitein
Kapitein
Berichten: 917
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor pindas83 » 29 sep 2017 19:05

rotterdam schreef:Heman vroeg het zich af in psalm 88

Zult Gij wonder doen aan de doden? Of zullen de overledenen opstaan, zullen zij U loven?
Zal Uw goedertierenheid in het graf verteld worden, Uw getrouwheid in het verderf?
Zullen Uw wonderen bekend worden in de duisternis, en Uw gerechtigheid in het land der vergetelheid?

In 1 Petrus 4 lezen we dat dit visioen bewaarheid wordt.

Want daartoe is ook den doden het Evangelie verkondigd geworden, opdat zij wel zouden geoordeeld worden naar den mens in het vlees, maar leven zouden naar God in den geest.


Ik betwijfel ten zeerste of het terecht is dat je deze teksten naast elkaar zet, dat de één de ander bevestigd.

Lees je ook Psalm 88 vers 6?
"Afgezonderd onder de doden, gelijk de verslagenen, die in het graf liggen, die Gij niet meer gedenkt, en zij zijn afgesneden van Uw hand"

Ik denk dat er in Petrus wordt gesproken over de 'geestelijke doden' maar dat wist je al :wink:

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4501
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor rotterdam » 30 sep 2017 00:19

pindas83 schreef:
Ik denk dat er in Petrus wordt gesproken over de 'geestelijke doden' maar dat wist je al :wink:


Het blijft me verbazen dat hier op refoweb de meeste deelnemers strikte aanhangers zijn van een letterlijke lezing van de Schrift maar als het zo uitkomt dan komen de "geestelijke" interpretaties tevoorschijn. :-k


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast