Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2029
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Teus » 25 apr 2017 18:48

Jezus, Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, nedergedaald ter helle; ten derden dage wederom opgestaan van de doden;
Hier staat vermeld dat Jezus in de hel geweest is.
En

vanwaar Hij, Jezus, komen zal om te oordelen de levenden en de doden.

Hier staat dat Hij de levenden en de doden zal oordelen.
Wat wordt hier mee bedoeld en klopt het wel?
Aanbidding is: God vertellen wat je in Jezus Christus gezien hebt.
Geloven is: Leven naar Gods beloften.

Gebruikersavatar
Bambi
Generaal
Generaal
Berichten: 5143
Lid geworden op: 06 jul 2013 10:19
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Bambi » 25 apr 2017 18:56

Hij is niet in de hel geweest na Zijn dood, want tijdens Zijn kruisiging zei Hij: Vader in Uw handen beveel ik mijn geest"
Dus ging Hij naar God toe
Maar oordelen de levenden en de doden klopt wel, want de doden staan weer op op de dag des oordeels
Het gaat er niet om wat je meemaakt, maar hoe je er mee omgaat.

Gebruikersavatar
pindas83
Kapitein
Kapitein
Berichten: 917
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor pindas83 » 25 apr 2017 19:11

@ Teus

Wordt hier met 'de hel' niet het dodenrijk (hades) bedoelt?
Ik denk van wel.

@ Bambi

Ik denk ook niet dat Jezus naar God ging. Hij is uit de dood (dodenrijk) opgestaan, als Hij direct naar de Vader is gegaan in hoeverre kan
je dan zeggen dat Jezus echt 3 dagen dood was?

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2029
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Teus » 25 apr 2017 19:37

Volgens mij is het dodenrijk niet de hel, m.i. er is nog niemand in de hel geweest en Jezus dus ook niet.
Het dodenrijk is een soort wachtplaats.
Ik kan me voorstellen dat Hij in het dodenrijk geweest is om kenbaar te maken dat Hij de schuld voor de gelovige gedragen heeft, dat het ook voor hun volbracht is. Maar niet niet om nog eens te lijden de hel mee te maken, want dat lijkt zo in het artikel over te komen.

Om te oordelen de levenden" klopt ook niet, tenzij er iets anders mee bedoelt wordt.
De levenden, de gelovige, zijn namelijk al geoordeeld, mijn oordeel is al gevallen.
Maar wat word er dan mee bedoelt.
Aanbidding is: God vertellen wat je in Jezus Christus gezien hebt.
Geloven is: Leven naar Gods beloften.

Gebruikersavatar
Bambi
Generaal
Generaal
Berichten: 5143
Lid geworden op: 06 jul 2013 10:19
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Bambi » 25 apr 2017 20:00

Teus schreef:Volgens mij is het dodenrijk niet de hel, m.i. er is nog niemand in de hel geweest en Jezus dus ook niet.
Het dodenrijk is een soort wachtplaats.
Ik kan me voorstellen dat Hij in het dodenrijk geweest is om kenbaar te maken dat Hij de schuld voor de gelovige gedragen heeft, dat het ook voor hun volbracht is. Maar niet niet om nog eens te lijden de hel mee te maken, want dat lijkt zo in het artikel over te komen.

Om te oordelen de levenden" klopt ook niet, tenzij er iets anders mee bedoelt wordt.
De levenden, de gelovige, zijn namelijk al geoordeeld, mijn oordeel is al gevallen.
Maar wat word er dan mee bedoelt.

De levenden die nog in leven zijn op het moment van Zijn wederkomst en de doden, die al dood waren en opgewekt worden op de dag des oordeels
Het gaat er niet om wat je meemaakt, maar hoe je er mee omgaat.

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 1955
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Johan100 » 25 apr 2017 20:01

Teus schreef:Jezus, Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, nedergedaald ter helle; ten derden dage wederom opgestaan van de doden;
Hier staat vermeld dat Jezus in de hel geweest is.
En

vanwaar Hij, Jezus, komen zal om te oordelen de levenden en de doden.

Hier staat dat Hij de levenden en de doden zal oordelen.
Wat wordt hier mee bedoeld en klopt het wel?


Goede vraag, Teus.

Het enige wat ik me kan bedenken wat in de Bijbel staat in relatie tot dit 'nedergedaald ter helle' is Petrus die zegt in 1 Petrus 3 :

18 Want Christus heeft ook ééns voor de zonden geleden, Hij rechtvaardig voor de onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen; Die wel is gedood in het vlees, maar levend gemaakt door den Geest;
19 In Denwelken Hij ook heengegaan zijnde, den geesten die in de gevangenis zijn, gepredikt heeft, 1 Petr. 4:6.
20 Die eertijds ongehoorzaam waren, wanneer de lankmoedigheid Gods eenmaal verwachtte in de dagen van Noach, als de ark toebereid werd; waarin weinige (dat is acht) zielen behouden werden door het water;

1 Petrus 4: 6 Want daartoe is ook den doden het Evangelie verkondigd geworden, opdat zij wel zouden geoordeeld worden naar den mens in het vlees, maar leven zouden naar God in den geest.

Bij 1 Petr. 4:6 wordt verwezen naar
Joh.5:25 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven.
26 Want gelijk de Vader het leven heeft in Zichzelven, alzo heeft Hij ook den Zoon gegeven het leven te hebben in Zichzelven;
27 En heeft Hem macht gegeven ook gericht te houden, omdat Hij des mensen Zoon is.
28 Verwondert u daar niet over; want de ure komt in welke allen die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen,
29 En zullen uitgaan: die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis.

Ik vind het niet zo eenvoudig wat er nu in 1 Petrus bedoeld wordt, ook niet met een context erbij.

Deze vraag gaat er ook over
Met antwoord van een dominee en een reactie van een lezer (CrA)
Ds. den Boer zegt hier onder andere: Terecht schreef H. Witsius (17e eeuw) ooit dat er ongeveer evenveel verklaringen over de nederdaling ter helle zijn “als vliegen wanneer de zomer op zijn warmst is.”
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Joh.1:1.

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 1955
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Johan100 » 25 apr 2017 20:39

Het meest aannemelijke vind ik dat Hij in het dodenrijk geweest is, Zijn overwinning daar uitgeroepen heeft, nadat het volbracht was aan het kruis en dat er toen heiligen die al ontslapen waren en in het dodenrijk verbleven opstonden uit de doden. Na drie dagen is Jezus Zelf opgestaan uit de doden.
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Joh.1:1.

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2029
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Teus » 25 apr 2017 21:08

Johan100 schreef:Het meest aannemelijke vind ik dat Hij in het dodenrijk geweest is, Zijn overwinning daar uitgeroepen heeft, nadat het volbracht was aan het kruis en dat er toen heiligen die al ontslapen waren en in het dodenrijk verbleven opstonden uit de doden. Na drie dagen is Jezus Zelf opgestaan uit de doden.

Zo zie ik het ook Johan, misschien dat iemand anders het anders ziet. Dat er zoveel verklaringen zijn kan, maar enkele komen in de buurt van het juiste.
Aanbidding is: God vertellen wat je in Jezus Christus gezien hebt.
Geloven is: Leven naar Gods beloften.

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2029
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Teus » 25 apr 2017 21:14

Er wordt ook wel gezegd dat Jezus in de hel geweest moet zijn om ook het leed daar te dragen maar dat heeft Hij al gedaan door Zijn positie in de Hemel te verlaten en aan het kruis. Aan het kruis was Zijn Werk volbracht en hoefde niet meer ergens anders nog wat te lijden.
Aanbidding is: God vertellen wat je in Jezus Christus gezien hebt.
Geloven is: Leven naar Gods beloften.

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 1955
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Johan100 » 25 apr 2017 21:26

Teus schreef:Er wordt ook wel gezegd dat Jezus in de hel geweest moet zijn om ook het leed daar te dragen maar dat heeft Hij al gedaan door Zijn positie in de Hemel te verlaten en aan het kruis. Aan het kruis was Zijn Werk volbracht en hoefde niet meer ergens anders nog wat te lijden.

Inderdaad, voordat Hij de Geest gaf riep Hij uit dat het volbracht was.
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Joh.1:1.

Gebruikersavatar
Bambi
Generaal
Generaal
Berichten: 5143
Lid geworden op: 06 jul 2013 10:19
Locatie: Randstad

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Bambi » 25 apr 2017 23:00

Johan100 schreef:Goede vraag, Teus.

Het enige wat ik me kan bedenken wat in de Bijbel staat in relatie tot dit 'nedergedaald ter helle' is Petrus die zegt in 1 Petrus 3 :

18 Want Christus heeft ook ééns voor de zonden geleden, Hij rechtvaardig voor de onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen; Die wel is gedood in het vlees, maar levend gemaakt door den Geest;
19 In Denwelken Hij ook heengegaan zijnde, den geesten die in de gevangenis zijn, gepredikt heeft, 1 Petr. 4:6.
20 Die eertijds ongehoorzaam waren, wanneer de lankmoedigheid Gods eenmaal verwachtte in de dagen van Noach, als de ark toebereid werd; waarin weinige (dat is acht) zielen behouden werden door het water;

1 Petrus 4: 6 Want daartoe is ook den doden het Evangelie verkondigd geworden, opdat zij wel zouden geoordeeld worden naar den mens in het vlees, maar leven zouden naar God in den geest.

Bij 1 Petr. 4:6 wordt verwezen naar
Joh.5:25 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven.
26 Want gelijk de Vader het leven heeft in Zichzelven, alzo heeft Hij ook den Zoon gegeven het leven te hebben in Zichzelven;
27 En heeft Hem macht gegeven ook gericht te houden, omdat Hij des mensen Zoon is.
28 Verwondert u daar niet over; want de ure komt in welke allen die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen,
29 En zullen uitgaan: die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis.

Ik vind het niet zo eenvoudig wat er nu in 1 Petrus bedoeld wordt, ook niet met een context erbij.

Deze vraag gaat er ook over
Met antwoord van een dominee en een reactie van een lezer (CrA)
Ds. den Boer zegt hier onder andere: Terecht schreef H. Witsius (17e eeuw) ooit dat er ongeveer evenveel verklaringen over de nederdaling ter helle zijn “als vliegen wanneer de zomer op zijn warmst is.”

Efeze 4: 8 Daarom zegt Hij: Als Hij opgevaren is in de hoogte, heeft Hij de gevangenis gevangen genomen, en heeft den mensen gaven gegeven.
9 Nu dit: Hij is opgevaren; wat is het, dan dat Hij ook eerst is nedergedaald in de nederste delen der aarde?

Die gevangenis heeft Hij pas gevangen genomen bij de hemelvaart en daarna is door Zijn Geest het evangelie verkondigd, via mensen.
Er staat ook in 1 Petrus 4:6 die in de gevangenis ZIJN
En er wordt een vergelijk getrokken met de mensen in de dagen van Noach, waar ze nu de tijd krijgen tot de wederkomst, zoals in de dagen van Noach tot God de deur toesloot
Mattheus 24:36 Doch van dien dag en die ure weet niemand, ook niet de engelen der hemelen, dan Mijn Vader alleen.
37 En gelijk de dagen van Noach waren, alzo zal ook zijn de toekomst van den Zoon des mensen.
38 Want gelijk zij waren in de dagen voor den zondvloed, etende en drinkende, trouwende en ten huwelijk uitgevende, tot den dag toe, in welken Noach in de ark ging;
39 En bekenden het niet, totdat de zondvloed kwam, en hen allen wegnam; alzo zal ook zijn de toekomst van den Zoon des mensen.
40 Alsdan zullen er twee op den akker zijn, de een zal aangenomen, en de ander zal verlaten worden.
41 Er zullen twee vrouwen malen in den molen, de ene zal aangenomen, en de andere zal verlaten worden.
42 Waakt dan; want gij weet niet, in welke ure uw Heere komen zal.
43 Maar weet dit, dat zo de heer des huizes geweten had, in welke nachtwake de dief komen zou, hij zou gewaakt hebben, en zou zijn huis niet hebben laten doorgraven.
44 Daarom, zijt ook gij bereid; want in welke ure gij het niet meent, zal de Zoon des mensen komen.


En voor de oordelen over levende en doden, zie

1 Korinthër 15:51 Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;
52 In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin; want de bazuin zal slaan, en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden, en wij zullen veranderd worden.

1 Thessalonicensen 4:15 Want dat zeggen wij u door het Woord des Heeren, dat wij, die levend overblijven zullen tot de toekomst des Heeren, niet zullen voorkomen degenen, die ontslapen zijn.
16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels, en met de bazuin Gods nederdalen van den hemel; en die in Christus gestorven zijn, zullen eerst opstaan;
17 Daarna wij, die levend overgebleven zijn, zullen te zamen met hen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet, in de lucht; en alzo zullen wij altijd met den Heere wezen.

En Openbaringen 20
Het gaat er niet om wat je meemaakt, maar hoe je er mee omgaat.

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2029
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Teus » 26 apr 2017 07:48

1 Korinthër 15:51 Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;
52 In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin; want de bazuin zal slaan, en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden, en wij zullen veranderd worden.
1 Thessalonicensen 4:15 Want dat zeggen wij u door het Woord des Heeren, dat wij, die levend overblijven zullen tot de toekomst des Heeren, niet zullen voorkomen degenen, die ontslapen zijn.
16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels, en met de bazuin Gods nederdalen van den hemel; en die in Christus gestorven zijn, zullen eerst opstaan;
17 Daarna wij, die levend overgebleven zijn, zullen te zamen met hen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet, in de lucht; en alzo zullen wij altijd met den Heere wezen.

Ik zie hier geen oordeel Bambi, het gaat hier om de doden die in Christus zijn en de levenden die in Christus zijn. De doden, de gestorvenen, zullen eerst opstaan daarna die in leven zijn. Ik geloof dat er ook nog beoordeeld wordt, de wijze en de dwaze maagden. Ben je als gelovige klaar om de bruiloft te vieren, voldoende olie in de lamp. Is er dat vurige verlangen om Hem te ontmoeten.
Aanbidding is: God vertellen wat je in Jezus Christus gezien hebt.
Geloven is: Leven naar Gods beloften.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16329
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Marnix » 26 apr 2017 08:04

Johan100 schreef:Het meest aannemelijke vind ik dat Hij in het dodenrijk geweest is, Zijn overwinning daar uitgeroepen heeft, nadat het volbracht was aan het kruis en dat er toen heiligen die al ontslapen waren en in het dodenrijk verbleven opstonden uit de doden. Na drie dagen is Jezus Zelf opgestaan uit de doden.


Mee eens dat het om het dodenrijk gaat. Nederlandse vertalingen hebben altijd wat moeite gehad met "dodenrijk" en "hel" uit elkaar te houden. Overigens heb ik dit ook al regelmatig horen lezen als "neergedaald in het rijk van de dood". Als je kijkt naar de Engelse vertaling van de apostolische geloofsbelijdenis staat er ook "descended to the dead". Of in het Latijn: "infernos" wat niet alleen "hel, inferno" betekent ook (en eerder) de betekenis had van "onderwereld, onderaards"

En hoe dat precies geweest is, dat weten we niet. Was Hij daar actief? Of zijn de doden daar passief? Geen mens kan het zeggen. We mogen het laten bij het feit dat Hij na 3 dagen opstond, de dood overwon.

De uitleg van de catechismus vind ik hier overigens niet sterk, die koppelt het "nedergedaald ter helle" vooral aan het lijden van Jezus Christus op aarde wat aan het kruis zijn hoogtepunt bereikte. Maar de geloofsbelijdenis kiest heel bewust voor een volgorde: gekruisigd, gestorven, begraven, neergedaald in het dodenrijk. Het volgt elkaar duidelijk op en het is dan vreemd om het "nedergedaald ter helle" dan te koppeling aan het leiden waar het volgt op het sterven en de begrafenis.
If your god never disagrees with you, you might just be worshipping an idealized version of yourself
Tim Keller

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 4276
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor Chaya » 26 apr 2017 14:14

Teus schreef:Hier staat dat Hij de levenden en de doden zal oordelen.
Wat wordt hier mee bedoeld en klopt het wel?

Waarom vraag je of het een dubieus stukje is?
Het betekent niets anders dan dat God op de jongste dag, alle nog levende mensen - de levenden - en de reeds gestorvenen - de doden - zal oordelen.
Niemand zal ontkomen aan het Oordeel.

Het staat in Openbaring:
En ik zag een groten witten troon, en Dengene, Die daarop zat, van Wiens aangezicht de aarde en de hemel wegvloden, en geen plaats is voor die gevonden.
En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.
En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.
Het geloof geeft kracht en moed in het leven, maar de liefde geeft warmte.

Gebruikersavatar
hans0166
Sergeant
Sergeant
Berichten: 348
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

Berichtdoor hans0166 » 26 apr 2017 14:46

Chaya schreef:Het betekent niets anders dan dat God op de jongste dag, alle nog levende mensen - de levenden - en de reeds gestorvenen - de doden - zal oordelen.
Niemand zal ontkomen aan het Oordeel.



en waar zijn we dan in de tijd tussen sterven en oordeel?. ... dus tóch een voorgeborgte of vagevuur?


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast