Geheiligd?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 4276
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Geheiligd?

Berichtdoor Chaya » 22 apr 2017 17:15

gravo schreef:In de kern van de zaak gaat het om de vraag of wij geloof hechten aan het verkondigde Woord. In alle gevallen dat dat niet gebeurt bij de verkondiging van het Woord zou ik me zorgen maken. Er is geen kwalitatief voordeel om onder de rechte prediking verloren te gaan, ten opzichte van het verloren gaan onder een dwaalleer.

Nee, zoals de boom valt, zal hij blijven liggen.
gravo schreef:Wel is het zo dat als het Woord op de juiste manier wordt verkondigd en het Evangelie aan het hart wordt gebracht, gunnend, uitnodigend, ruim en gemeend, dat de verantwoordelijkheid van de toehoorders daarmee groter wordt. Je bent niet meer te verontschuldigen als het Woord van God zo dichtbij wordt gebracht. Je kunt immers de predikers de schuld niet meer geven?

Daarom is het zo noodzakelijk om onze predikant op te dragen in het gebed.
En het zit denk ik in de mens om altijd de ander de schuld te geven. Maar het is onze eigen schuld.
gravo schreef:Dat zou dan ook betekenen dat degenen die echt onder een dwaalleer zitten, misschien toch minder zwaar geoordeeld zullen worden.

Denk je dat echt?
Het is onze plicht om de gehoorde verkondiging te toetsen aan Gods Woord.
gravo schreef:Daar ligt de volle verantwoordelijkheid bij de predikers die het woord niet recht hebben gesneden.

Zeker, hun bloed zal dan van hun hand geëist worden.
gravo schreef:Wie de schoen past, trekke hem aan.

Die laatste opmerking hoefde er toch niet bij?

gravo schreef:Het andere misverstand: die verschrikkelijke reformatorische gezindte. Nee hoor, ik ken de mensen. Ze zijn vriendelijk, eerlijk en gastvrij. Wel zitten ze erg vast in vrij starre dogmatische denkstromen, die soms ook heel plaatselijk bepaald worden, soms door een enkele predikant.

Die mensen zijn er, maar waarom leg jij hier zo de nadruk op, alsof de kerken vol zitten met enkel deze mensen.
gravo schreef:De gemeenschap der heiligen is groter dan Barneveld of Kesteren, om het even chargerend te zeggen. Het is een zegen als je daar oog voor krijgt.

Wie beweert dan het tegendeel?

Nogmaals, ik weet niet wat jouw missie is, ik voel mij ook niet persoonlijk aangesproken omdat ik niet in zo'n kerk zit. Maar ik kom er wel regelmatig. En ook spreek ik mensen uit de verschillende kerkgenootschappen.
Ik ben wars van kerkmuren, dus het is nooit mijn vraag: tot welk kerkverband behoor jij?
Maar ik kan er heel slecht tegen dat een forum vervuild wordt door iemand die zo gefrustreerd is geraakt - terecht of onterecht - dat hij een soort kruistocht meent te moeten houden bij de mensen die daar nog wel kerken.
En je hebt pech, die mensen reageren nu juist niet op jou, forummoe gemaakt, omdat ze weten dat het zinloos is.

Dus ik hoop van harte dat je het chargeren, het sarcasme of ironische vanaf nu achterwege laat.
Wie Gods kinderen aanraakt, raakt Gods oogappel aan! Dus pas hiermee op om predikanten (ook al noem je hen niet bij naam) belachelijk te maken.
Het geloof geeft kracht en moed in het leven, maar de liefde geeft warmte.

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 1955
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Geheiligd?

Berichtdoor Johan100 » 22 apr 2017 17:27

gravo schreef:In de kern van de zaak gaat het om de vraag of wij geloof hechten aan het verkondigde Woord. In alle gevallen dat dat niet gebeurt bij de verkondiging van het Woord zou ik me zorgen maken. Er is geen kwalitatief voordeel om onder de rechte prediking verloren te gaan, ten opzichte van het verloren gaan onder een dwaalleer.
Wel is het zo dat als het Woord op de juiste manier wordt verkondigd en het Evangelie aan het hart wordt gebracht, gunnend, uitnodigend, ruim en gemeend, dat de verantwoordelijkheid van de toehoorders daarmee groter wordt. Je bent niet meer te verontschuldigen als het Woord van God zo dichtbij wordt gebracht. Je kunt immers de predikers de schuld niet meer geven?
Dat zou dan ook betekenen dat degenen die echt onder een dwaalleer zitten, misschien toch minder zwaar geoordeeld zullen worden. Daar ligt de volle verantwoordelijkheid bij de predikers die het woord niet recht hebben gesneden.
In het algemeen verwacht ik dan ook dat we aan de vruchten de boom kunnen herkennen. Daar waar de rechte prediking is, daar zullen ook de vruchten van geloof en bekering waardig gevonden worden. Daar zal het geloof opleven en tot een levende zaak worden, omdat de Geest zich aan het Woord zal hechten. Waar weinig geloof gevonden wordt op de prediking, daar is wat loos.

Hier ben ik het wel mee eens. Maar hoe vul je dat ruim en gunnend en uitnodigend en gemeend in? Daar zit ook nog een verschil.
Omdat ik je al wat beter ken van het forum vraag ik je dit. Ten koste van Gods geboden?
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Joh.1:1.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16329
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Geheiligd?

Berichtdoor Marnix » 26 apr 2017 16:06

volgens mij zit er als het goed is geen spagaat tussen "ruim, gunnend en gemeend" en Gods geboden. Mits je die geboden goed interpreteert inderdaad en er geen menselijke geboden worden opgelegd, wat vaak wel gebeurt. We gunnen het iedereen mits ze alleen psalmen zingen / de statenvertaling lezen / netjes gekleed gaan / 2x naar de kerk gaan op een zondag en vul verder maar in. Jezus was zelfs ruim / gunnend richting hoeren, tollenaars en allerlei andere zondaren (maar niet met de intentie om ze zo te laten maar om ze te veranderen naar Zijn beeld). Dat is misschien dan wel de hamvraag. Gunnen we het nette kerkmensen of gunnen we het ook zondaren?
If your god never disagrees with you, you might just be worshipping an idealized version of yourself
Tim Keller

gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1072
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Geheiligd?

Berichtdoor gravo » 26 apr 2017 23:24

Johan100 schreef:(...)Hier ben ik het wel mee eens. Maar hoe vul je dat ruim en gunnend en uitnodigend en gemeend in? Daar zit ook nog een verschil.
Omdat ik je al wat beter ken van het forum vraag ik je dit. Ten koste van Gods geboden?

Het begint bij de uitgangspunten van de verkondiging. Wat is dat eigenlijk, het Evangelie verkondigen? Al te vaak wordt het opgevat als het zo precies en bijbels mogelijk vertellen aan de gemeente op welke wijze een mens zalig wordt. Dan is de verkondiging eigenlijk een college over de gereformeerde dogmatiek. Let wel, zo'n college kan foutloos verlopen. De predikant maakt geen enkele fout, hij hanteert de heilsorde op de juiste manier, legt geen eenzijdige accenten, Bijbels gezien is er geen speld tussen te krijgen (en dat is heel knap) en je kunt er heel veel van leren.
Met name in de Gereformeerde Gemeente waar ik heb gekerkt, waren veel preken van dit type. Men vertelde hoe een mens bekeerd wordt tot God. Wat er nodig was, hoe het begon, wat er vervolgens allemaal verder nog gebeurt, waar het toe leidt en wat de uitkomst tenslotte is.

Toch, als het hier bij zou blijven, noem ik dat niet de kern van de verkondiging. Want als de rechte leer zonder ketterij en dwaling verkondigd wordt, maar er zouden toch geen of weinig mensen tot geloof komen, dan ontbreekt er iets aan. Ik kreeg in de kerk vaak die indruk.

Jarenlange kerkgang, waarbij de luisteraars de prediking als Bijbels en rechtzinnig beoordeelden, leidde niet tot geloof en bekering. Althans, uit niets was op te maken dat dat zo was. Tientallen jaren lang gingen dezelfde mensen aan het avondmaal en waren ook dezelfde mensen afwezig of gingen niet aan het avondmaal, om maar iets te noemen. Geloofsgetuigenissen, ze waren er niet. Altijd werd weer gewezen op (aanwijzend voornaamwoord) die mens die (aanwijzend voornaamwoord) dat mocht meemaken. Er was alleen die ideale, abstracte, theoretische gelovige. Maar om wie ging het nu concreet? Dat bleef altijd de vraag. Vaak was men alleen overtuigd van de zaligheid van de dominee (want alle dominees moet toch wel kinderen van God zijn?) Maar verder? Andere mensen? Ik wist bijna niemand te noemen. Ja, je had vermoedens. En vaak ging het dan om eigen familieleden, omdat je niet wilde dat zulke fijne en dierbare mensen verloren zouden gaan. Dan had je de neiging om te denken dat zij misschien wel kinderen van God waren. Dat was wel lief gedacht, maar je wist niets zeker. Niemand leek het zeker te weten.

Voor mij zal de verkondiging daarom een ander uitgangspunt moeten hebben. Het is niet louter een leerdienst. Verkondigen moet altijd uitlopen op een persoonlijke vraag aan de toehoorder. Alles moet er op gericht zijn de kerkganger ergens van te overtuigen op een manier dat dat ook leidt tot een reactie, tot een consequentie. Hoe leerzaam het ook is om in het algemeen te weten hoe een kind van God bekeerd wordt, de eigenlijk zaak waarom men is samengekomen is de vraag in welke mate men zelf gelovig is (in de volle zin des woords: of men wedergeboren is en zich afgekeerd heeft van een leven in zonde en slavernij van de wereld en of men God hartelijk liefheeft, vanwege de liefde en de genade die men vindt bij Jezus Christus.
Is er geloof of niet. Daarover moet de verkondiging duidelijkheid geven. Zo niet, dan dienen mensen dringend worden uitgenodigd om hun eigen lot onder ogen te zien en zich in geloof over te geven aan alles wat God belooft. Een oproep tot geloof dus. Om de persoon in kwestie duidelijkheid te geven, maar ook voor de openbaarheid, om de omstanders duidelijkheid te geven over iemands geloof. Dat je weet dat het ware geloof er echt is.

Hoe ruim en gemeend en uitnodigend kan zo'n oproep zijn? Dat moet een predikant goed weten. Mijn visie is dat de verkondiging mag worden gezien als een bewuste en oprechte handreiking van God aan al degenen die die verkondiging horen. God heeft de kennelijke bedoeling om alle luisteraars hetzelfde aan te bieden en hetzelfde te beloven. Van Zijn kant is er geen blokkade meer als zich de situatie voordoet dat iemand zich onder het gehoor heeft begeven. Het enkele feit dat de verkondiging gehoord wordt, betekent dat God die toehoorder Zijn genade wil geven en hem de verlossing door Jezus Christus aanbiedt. Als de verkondiger daar niet van overtuigd is (omdat hij zich onbewust of bewust laat remmen door de gedachte dat niet iedereen zalig zal worden) dan kan de verkondiging alleen nog maar een theoretische uiteenzetting worden over hoe God in het algemeen een mens bekeert. En dan zal die verkondiging onpersoonlijk blijven en feitelijk krachteloos worden, omdat er nog gewacht wordt op een andere, belangrijkere ingreep van God in het leven van de kerkgangers, namelijk een buiten de prediking omgaande bewerking van het hart, die een direct uitvloeisel is van de verborgen raad van God. Zo is de verkondiging van het Evangelie geen kracht op zich meer, maar slechts commentaar bij wat God buiten de verkondiging doet. Als dit gebeurt, is er geen ruime, gemeende en uitnodigende verkondiging meer, want de toehoorders weten ook: niet de verkondiging zal mij overtuigen, niet het Evangelie is een kracht Gods tot mijn zaligheid, nee, die zaligheid moet eerst zonder mij in mij geschieden door een eenzijdig werk van God.
En dat betekent concreet dat men uiteraard nog wel naar de kerk gaat, maar dat men daar niets concreets van verwacht. Theologisch gezegd: de wedergeboorte is in ruimte en tijd volledig losgemaakt van bekering en geloof en daarbij is waarde van de verkondiging van het Evangelie, met de bijbehorende oproep tot geloof tot nul gereduceerd. Hoe anders is dat in het boek Handelingen.

Ruim en gunnend kun je alleen zijn, wanneer je er vast van overtuigd bent dat het God zelf is die mensen op het moment van de verkondiging persoonlijk benadert en ook persoonlijk wil verlossen en dit ook door de mond van de verkondiger duidelijk en dringend laat weten.
Wie gelooft zal zalig worden. Dat wordt op dat moment beslist en ook op dat moment (van de verkondiging) werkelijkheid.

Ik heb niet de indruk dat er veel geboden Gods overtreden worden met deze zienswijze (om nog even op de slotzin van Johan100 terug te komen).

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Veendam
Verkenner
Verkenner
Berichten: 62
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Geheiligd?

Berichtdoor Veendam » 18 sep 2017 22:07

gravo schreef:@ Mona

Nee hoor, het is nog geen voorjaarsvakantie.

Ik vind eigenlijk dat de discussie naar aanleiding van mijn topic zich vrij evenwichtig ontwikkelt. Als voorbeeld geef ik de verstandige reactie van Marnix:

Het valt me erg mee dat hier niet ten strijde getrokken wordt vanuit de opvatting die sommige "heiligingskerken" huldigen. Die komen nogal eens met een stringent heiligings-programma (onder het mom van discipelschap bijvoorbeeld), waarin je op basis van je geloof allerlei geloofssucces, innerlijke en uiterlijke verbeteringen, gaven of charismata kunt claimen.
In de naam van Jezus wordt dan van alles en nog wat toegeëigend en geproclameerd. Alsof je geloof een diploma zou zijn, een garantiebewijs of een waardecheque voor succes, geluk, welvaart en een rimpelloos, vlekkeloos christelijk leven.
Claimen, dat hoort meer thuis bij een ontspoord omgangsgedrag. Een samenleving die sterk gejuridiseerd is, daar vind je claim-gedrag. En dat is een extreme uitwas binnen de rechtsstaat, waarin het niet meer gaat om recht, maar uitsluitend om gewin. Hebberigheid, individualisme, egocentrisme, eigendunk, zelfoverschatting, pedanterie en hoogmoedswaanzin, dat zijn de kwalijke trekken die horen bij claim-gedrag.

Het normale christelijke leven is een leven in dankbaarheid, nederigheid en zelfkennis.
Nou, dat komt aardig naar voren in de reacties tot nu toe.

gravo

Als ik in de BIjbel lees dan staat daar bijvoorbeeld: Aan de heiligen en gelovigen in Christus Jezus, die te Efeze zijn.
Paulus maakt hier geen verschil in twee groepen mensen, namelijk de mensen die zelf al het nivo van heiligen bereikt hebben en de mensen die dat nog niet hebben en die dan maar met gelovigen aan te spreken.

Paulus wil hier zeggen dat de gelovigen Heiligen zijn.
Niet op basis van eigen werken maar door genade alleen.
Je mag op grond van Gods Woord dus zeggen dat je een Heilige bent door het verlossende Bloed van Jezus Christus die met Zijn EENMALIGE offer ALLE ZONDEN heeft weggedaan.

Nu heb je in het menselijk taalgebruik een heleboel zaken die in kerkelijk Nederland de ronde doen.
Discipelschap, Heiliging en Rechtvaarigmaking.
In de Hebeeënbrief staat dat er slechts 1 ons volkomen kan behouden en dat is Jezus Christus. Dat is dus iets wat WIJ niet doen maar wat Jezus heeft gedaan door Zijn Bloed aan te bieden in de Hemel aan God de Vader. Daarmee is de verzoening compleet.
De Gemeente is het Lichaam maar Jezus is het Hoofd van het Lichaam.
In de brief aan Efeze staat dat God ons mede levend heeft gemaakt met Christus en ons mede een plaats gegeven heeft IN CHRISTUS.
Christus zit aan de rechterhand van de Vader maar daar zit niet alleen een Hoofd, maar het Lichaam zit ook op die troon naast de Vader.
Zo kijkt God naar de gelovigen.

Dat is het Bijbelse deel van de visie.

Nu de menselijke visie: Ik doe nog steeds dingen niet goed en maak er soms een puinhoop van en andere mensen zien dat natuurlijk ook.
In de meeste Gemeenten waar Paulus aan schreef ging er ook van alles mis. We moeten dus concluderen dat wij, net zals die Gemeenten, een probleem hebben.

Nu kan je dat oplossen door allemaal dingen te gaan doen, maar dan denk ik dat je terecht kunt komen in uiterlijke schijn. Vroom gedrag waarvan niet gelovigen dan van zeggen dat de kerkgangers maar hypocriet zijn omdat ze dit en dat zelf ook fout doen.

Ik denk dat als je in lijn met de Schrit wilt zien waar dat verschil in zit dan denk ik dat het zit in het probleem dat wij niet begrijpen dat wij dagelijks vernieuwd moeten worden in ons denken. Wij moeten leren denken over onszelf zoals God over ons denkt. Wanneer wij ons dat gaan realiseren dan komen daar als het goed is daden uit voort die beantwoorden aan Gods denken over ons.
Het probleem is dat wanneer wij onszelf als gelovigen steeds zien als zondaren dat vaak als excuus gebruiken voor het volharden in de zonde, terwijl Jezus Zijn offer voor EENS EN VOOR ALTIJD VOOR AL ONZE ZONDEN WAS.

Paulus zegt het eigenlijk dus heel kort door de bocht: Wordt vernieuwd in uw denken, en ja, wie een dief was steelt dan niet meer enz........

Dankbaarheid gaat steeds meer worden als je meer en meer het besef krijgt hoe God kijkt naar jou zelf. Niet de eigen werken maar juist de genade gaat dan steeds meer voor je betekenen.

Echte nederigheid, niet de geveinsde nederigheid komt naar voren in je leven wanneer je ziet dat alles genade is en dan ga je een ander uitnemender achten dan jezelf.

Wanneer je beseft hoe God naar jou kijkt en daarna kijk je naar je zelfbeeld dan merk je dat je zelf anders kijkt naar jezelf dan dat God doet.
Dan ga je jezelf vanzelf anders gedragen door te beseffen hoeveel God van jou houdt. Dan wil je niet meer die dingen doen die je eerder deed omdat het niet past zoals God over jou spreekt. Niet als wettisch gedrag, maar uit liefde tot God.

Gebruikersavatar
Radical
Sergeant
Sergeant
Berichten: 305
Lid geworden op: 30 jul 2017 18:48

Re: Geheiligd?

Berichtdoor Radical » 19 sep 2017 13:43

De logica van Heiliging is dat deze realiteit gaat worden op het moment dat je beseft dat je heilig bent, door ons goede gedrag nee , door hem die ons geheiligd heeft "" Jezus "" en dit geld net zoals voor recht staan voor God ""rechtvaardigheid"" als je beseft dat dit door Zijn rechtvaardigheid gekomen is, dan zul je je ook zo gaan gedragen,

het gaat over het besef om wie je bent een zondaar dan zul je blijven zondigen, of een heilige, een geliefde, een begenadigde, een rechtvaardige, enz enz, en de uitkomst is dan duidelijk !! geloof je wat God over je zegt over, of wat de duivel influistert, of misschien je verleden, of wat dan ook, wat is de waarheid aan jou de keus ..
Jezus nam wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast