Geheiligd?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1268
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Geheiligd?

Berichtdoor gravo » 16 apr 2017 08:52

3parels schreef:@ gravo,

Over je reactie op zondebesef: ik kan er echt om huilen hoe je omgaat met het zondebesef van anderen: lekker zwemmen in veel zondebesef, medaille voor zondebesef. Als de zonde ons tot last wordt... zullen we daar zeker niet in gaan zwemmen, al helemaal niet onszelf verheffen daarmee... wat God laat zien leidt alleen maar tot een groot besef dat het in ons in ieder geval nooit te vinden is. Tot grotere verheerlijking van ZIjn naam, dat Hij in onze plaats gaat... dan gaan we Goed Vrijdag en Pasen echt pas in een goed licht zien.
Ik weet waarom je zo reageert, zelf tilde ik er ook nooit zo aan. Zondebesef was voor mij altijd een blok aan het been, maar ik zal je zeggen dat wanneer de Heere doorwerkt je echt helemaal klaar kunt zijn met jezelf, zat kunt zijn van de zonde, van jezelf genoeg kunt hebben en je dan zo kunt verblijden dat bij Hem echt alles is te krijgen... en meer nog...

Wat is het toch moeilijk om nuchter en inhoudelijk te reageren. Ik heb gewoon kritiek op een veel te ver doorgevoerd zonde- en schuldbesef. Met argumenten. Want met die nadruk kan het zwaartepunt van ons geloofsgoed helemaal verschuiven. Niet de vergeving, verzoening en verlossing staan dan centraal, maar al gauw onze schuld en zonden. Zeker, Gods genade komt sterk naar voren in het contrast met onze zonde. Maar vergeet niet dat dit grote contrast gepredikt wordt in een omgeving waarin maar heel weinig mensen voor zichzelf (laat staan in andermans ogen) enige zekerheid hebben over hun heil en zaligheid. In die context zal de voortdurende nadruk op de noodzaak van zonde- en schuldbesef een eigenaardig gevolg krijgen: niemand zal ooit nog ontsnappen aan dit stadium. Dat is het gevaar waar ik op wees.
Dan moet je niet een potje gaan zitten te grienen als ik dat aan de orde stel, maar dat gevaar onderkennen en je afvragen waarom er zo weinig positieve getuigenissen zijn over de vergeving van zonde en de verzoening van de schuld. Je wordt niet zalig met je zondebesef, niet met je schuldbekentenis, niet met je tranen en niet met het bitter bewenen van je zonden. Dat deed Judas ook. Je word alleen zalig door geloof. En dat is in de kern: vertrouwen. Hoeveel mensen onder zwaar gereformeerde prediking hebben echt het vertrouwen dat God hen heeft uitverkoren? Je weet het antwoord wel.
Voor dit soort mensen verwoord ik mijn kritiek.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

3parels
Mineur
Mineur
Berichten: 130
Lid geworden op: 15 mei 2015 17:48

Re: Geheiligd?

Berichtdoor 3parels » 16 apr 2017 14:06

In dit topic hebben we het over heiliging. Niet over in zondebesef je vermaak zoeken of denken dat je een bepaalde diepte moet hebben, hoe diep moet het dan wel niet komen voor het genoeg is? Gelukkig hoeft dat niet. Heiliging is ten diepste de nieuwe mens aandoen door de Heilige Geest en de oude mens afleggen. Als je oude jas die je steeds uitdoet en de nieuwe aan. Dit kan niet als je niet ziet dat de oude jas ook daadwerkelijk versleten is en niet goed meer is. Wil je al van je oude jas af? En ik zeg nergens dat we dan de hele dag lopen te jammeren over onze zonde omdat dat God aangenaam is... het is God pas aangenaam als we doen de wil van de Vader. Kortom: zien op je zonden brengt je niet bij God, maar de zonde in je leven niet serieus nemen ook niet. Het zal zelfs de Heilige Geest bedroeven als we zonde in ons leven laten bestaan, dingen waarvan we weten dat het niet goed is en die we niet weg doen. Maar wanneer we ze belijden en de vernieuwing van je leven van Hem verwachten wel, dan vergeeft God en zal Hij nieuw leven werken. Dan willen we de zonde laten, ons leven eens flink schoonmaken. En komt er ook echt berouw als we toch zondigen. Dat kan mij dat erg bitter zijn, wanneer ik toch te boos was of het niet terecht was bijv. Wanneer ik ongeduldig was. Dan kan ik soms ook huilen als Maria, omdat haar veel vergeven is waardoor ze veel liefhad. Wat is de Heere toch goed dat Hij ons dagelijks wil vernieuwen. We dagelijks het offer mogen opzoeken en dagelijks onze zonden mogen belijden en Hij ons dagelijks vergeeft.
De HEERE is mijn licht en mijn heil, voor wie zou ik vrezen? De HEERE is mijn levenskracht, voor wie zou ik angst hebben?

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3456
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Geheiligd?

Berichtdoor Johan100 » 16 apr 2017 18:42

3parels schreef:

Volgens mij zeg ik duidelijk: dat de Heere het bij je moet veranderen! Dat Hij je inwendig moet vernieuwen. Dat Zijn Geest dit moet doen. Dat afhankelijke, wachten op God en Hem laten werken is wat A Murray nou juist zo op hamert. God laten werken ipv zelf werken. Want God WIL het nl ook doen. Verwacht en wacht op Hem.
Ooit een boekje van hem gelezen? Als je het hebt over wettische heiligmaking en dat Murray dat zou voorstaan dan kan ik dat niet in zijn boeken terugvinden en ik heb er veel gelezen. Hij roept op tot een heilig leven, maar wel door God zelf gewerkt. En als gelovige heb je te staan naar een heilig leven. De zonden die je weg kunt doen uit je leven, moet je ook gehoorzaam weg doen. Hij roept de gelovige op om veel veel te verwachten van God en de werking van Zijn Geest. Om daar voortdurend om te bidden. Dat God ons zelf gaat veranderen naar Zijn beeld. En als God dat gaat doen, dan word je als gelovige echt actief! Dan ga je zien dat er echt wat in je leven moet veranderen. God geeft je dan ook kracht om te strijden tegen zonde en uit bepaalde dingen gaat de lust zelfs helemaal. Zo ken ik iemand die van de ene op de andere dag met roken kon stoppen en nooit meer één keer naar een sigaret taalde. En zij was echt zwaar verslaafd! Wanneer God werkt, gaat het onmogelijke gebeuren. Dan gaan we de werken doen die God zelf voor ons heeft voorbereid. Efeze 2: 10


3parels schreef: Dat God ons zelf gaat veranderen naar Zijn beeld. En als God dat gaat doen, dan word je als gelovige echt actief! Dan ga je zien dat er echt wat in je leven moet veranderen.

3parels, akkoord, maar het gaat vaak eerst door de diepte denk ik. Je begint niet te bidden om de 'wedergeboorte in ruimere zin', zoals dat wel genoemd wordt, die dagelijkse bekering, levensheiliging, hij moet wassen en ik minder worden. Je wordt eerst bij je zonden bepaald. Zo werkt God geloof ik meestal. De Geest overtuigd van zonden. Opdat je mag weten waar je van verlost moet worden en ook dat je een totaal nieuw hart nodig hebt. Van daaruit ontspringt zich die dagelijkse levensheiliging. Dat is de wortel van de zaak, de wedergeboorte is de wortel van de vernieuwing. Dat stukje lijk ik net telkens te missen in je schrijven tot nog toe. En dan lijkt het verdacht veel op wettische heiligmaking.

Nu weet ik wel dat sommigen rustig geleidt worden en mogelijk er ook zijn die min of meer van voren leren wat de ander van achter leert, maar zonder wedergeboorte gaat het niet.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

3parels
Mineur
Mineur
Berichten: 130
Lid geworden op: 15 mei 2015 17:48

Re: Geheiligd?

Berichtdoor 3parels » 17 apr 2017 09:23

@Johan100

Je hebt het over wedergeboorte in ruime en enge zin. Ik kan daar nooit zoveel mee. Dan wordt het zo theoretisch. Voor mij is het veel meer: dicht bij Hem leven of meer op jezelf leven. Geestelijk leven of vleselijk, zoals Paulus dit dan noemt. Je zegt dat het door de diepte gaat.... tja... dan stel je toch een soort voorwaarde... en wat is dan diep genoeg en waarin moet je dan diep gaan, zondebesef? Gravo vindt dit nou juist zo moeilijk en dat ben ik eigenlijk van harte met hem eens. Er is geen voorwaarde om tot wedergeboorte te komen in enge of ruime zin. Wie belang bij Jezus heeft, mag gewoon komen in gebed tot Hem en alles verwachten van Hem. Jezus stelt nergens voorwaarden. Wie dorst heeft, die kome en die wil die drinke... Dan kun je natuurlijk zeggen: je moet dorst hebben en je moet willen... klopt... maar dat kan de Heere helemaal zelf bepalen hoe Hij dat werkt. Dat kan door zondebesef maar kan ook door een liefelijke trekking door het Woord. Dat er zo'n verlangen naar Hem komt. Zo gaat het denk ik bij de meeste hoor. En wat Hij dan uitwerkt mag Hij zelf bepalen, maar Hij zal veel uitwerken als we veel verwachten. Laten we hierin elkaar geen maatstaf opleggen. Ik geloof niet dat er een bepaald zondebesef nodig is om tot gebed te komen. Je mag bidden wanneer je daar belang bij hebt, wanneer er verlangen is. En zelfs zonder dat verlangen mag je bidden, bidden om dat verlangen te krijgen. Dus geen vooraarden. geen drempels. Het voorhangels is gescheurd van boven tot beneden. Niets staat er nog tussen. Geen offers van onze kant. God haat het zelfs als we wat meebrengen. Zondebesef kan dan een soort offer worden, zo van ik moet eerst dit kennen en dan dat. Nee... mijn inziens leren we pas echt de zonde kennen wanneer we Hem lief hebben en dicht bij Hem leven, als we Zijn kind al zijn geworden.

Ik zal vertellen hoe t bij mij is gegaan. Toen ik klein was, 8 jaar, heeft God mij al opgezocht. Er was altijd zo'n verlangen naar de Heere Jezus, kan me niet heugen dat ik geen schaap van de kudde wilde zijn. Wilde zo graag bij Hem zijn en bij Hem horen. En zonde... daar was ik niet mee bezig. Op een avond huilde ik in bed. Ik besefte dat ik ook kon sterven. En dan? Ik was daar naar van, van het feit dat er een hel is, maar mijn zondige aard had daarin nog niet echt een plek. Mijn ouders hoorden me en haalden me uit bed en mijn vader heeft toen gezegd: "de Heere zegt 'Mijn zoon geef mij uw hart.' Maar dat geldt ook voor jou hoor. Zou je dat willen? Ik zei: ja dat wil ik. Toen heeft mijn vader met me gebeden dat ik mijn hart wilde geven. Daarna zei hij: je kunt nu rustig gaan slapen, de Heere weet nu dat je je hart hebt gegeven, Hij zal nu voor je zorgen." Het was zo'n opluchting! Daarna was er altijd verlangen en liefde voor de Heere Jezus, maar zondebesef maar heel minimaal. Toen ik 16 was heeft God me tijdens een dienst een keer heel duidelijk aangesproken op mijn zonden die ik destijds deed. Ik was nogal een flirt en gericht op aandacht van jongens. Ik hield ze aan het lijntje, als ik de aandacht maar had. Ik werd zo aangesproken dat dat moest veranderen dat ik thuis op mijn knieën ging en zei: "Heere vergeef mij, spreek tot mij!" En toen sloeg ik de Bijbel open: Ezechiël 16 laatste verzen. Dat was voor mij heel duidelijk, dat hele hoofdstuk ging over hoererij. Hij maakte een nieuw verbond met mij en vergaf mij. Daarna is er altijd die zekerheid geweest. Liefde voor de Heere, maar daarna toch weer weinig bezig met de zonde. Weinig stille tijd ook, ondanks dat er liefde voor Hem was. Tot afgelopen oktober. Na een halfjaar te worstelen met een ernstige angststoornis die mij alle levenslust benam, die mij zo terneerdrukte dat ik echt niet meer wist hoe ik leven moest. Toen werkte God door. Hij stond deze zware beproeving toe om mij daadwerkelijk iets te leren. Het was een harde weg. Maar ik kwam weer op mijn knieën, wilde de Bijbel dagelijks lezen. De Heere heeft daarin zo rijk gezegend, zo rijk... op een dag brak Zijn liefde zo door, dat ik de hele dag huilde en zong. Hij gaf mij zo'n een groot verlangen en een diepe liefde voor Hem, ik wilde Hem alles geven, er kwam zo'n verlangen Hem te volgen en mijn leven in Zijn dienst te besteden. Ik wilde mijn hele leven opgeven voor Hem. vanaf die dag kwam er een heiliger leven. Bepaalde zonde kon ik gelijk laten, geen lust meer in. Terwijl ik helemaal geen zwaar zondebesef had. Er was alleen heel veel liefde voor God. De Heere werkte stukje bij beetje. Hij leerde me de waarheid lief te hebben en de leugens in mijn leven te haten en te negeren. Om te kiezen voor vertrouwen op Zijn leiding ipv op de duivelse gedachten. Uiteindelijk liet Hij mij zien wat dan de zonde is in mijn leven, waardoor ik zo vast zat. Dat was die van bezorgdheid. Van op mezelf gericht zijn. Egoïsme. Angst komt altijd voort uit egoïsme, jezelf belangrijker vinden, God niet vertrouwen en denken zelf de controle te moeten hebben. Het was heel goed voor mij om dat te ontdekken. En het is mijn dagelijkse worsteling om dit voor gekruisigd te houden. Anders komt mijn angst terug. Elke dag word ik lastig gevallen door deze onzeker makende gedachten, die gericht zijn op zelfcontrole en zelfhandhaving... en elke dag moet ik ze afleggen. Makkelijk? Nee. Maar het is wel goed om dit zo te leren zien, omdat het je zo afhankelijk maakt van Gods heiliging. Om je vertrouwen in alles op Hem te stellen. Dan moet ik mezelf soms echt voor mijn gevoel in de afgrond storten. Afzien van mezelf en hopen op God. En ik ben nog nooit bedrogen uitgekomen.
En zonde? ja... die ben ik wel gaan zien, maar dit is geen diepe wanhopige weg. Ten diepste is alle zonde altijd gericht op jezelf. Eigenliefde. Jezelf op de eerste plaats. Jezelf handhaven. Niet op de laatste plaats kunnen en willen staan. Maar ik weet dat ik altijd vergeven wordt, dat ik het mag belijden aan God en de mensen en dat ik dan weer gereinigd ben. En dat is niet goedkoop, want in mijn hart wil ik het liefst nooit meer zondigen. Ik wil die oude mens vandaag wel door de wc spoelen. O wat verlangt mijn hart ernaar volkomen zonder zonde te leven. Nooit meer te hoeven zondigen nooit meer te kunnen ook en wat kan ik het moeilijk vinden als ik toch zondig. Want God is zo goed voor mij, zou ik dan niet tegen alle zonden strijden? Zonden die Hem kruisigden, die Hem lieten lijden, waardoor Hij door Zijn Vader verlaten werd? O, dat ik toch nooit meer zou zondigen. En wat een groot en heerlijk wonder dat Hij een Weg gaf, zodat ik niet in de eeuwige dood hoef. Dat is voor mij zo groot geworden. Hij is voor mij gegaan. De dood in, maar is ook opgestaan. Zodat ik mag leven uit de kracht van Zijn opstanding, de steen is namelijk weggerold.. dat hoef ik niet meer zelf te doen. En met die grote steen wil Hij ook alle andere stenen in mijn leven wegrollen, Hij doet het en ik hoef alleen maar te ontvangen, niet zelf aan het werk, maar wachtend op Hem moet ik leven. Mijzelf voor de zonde dood te houden en gehoorzaam te zijn aan wat Hij ons geboden heeft. Dat betekent: Hem na te volgen, mezelf op de laatste plaats. Lief te hebben. Te dienen en te getuigen. En dan is er dagelijks strijd, want het vlees wil deze weg niet gaan. Maar wanneer de Heilige Geest werkt, komt er kracht om het vlees te kruisigen en te gehoorzamen.
De HEERE is mijn licht en mijn heil, voor wie zou ik vrezen? De HEERE is mijn levenskracht, voor wie zou ik angst hebben?

3parels
Mineur
Mineur
Berichten: 130
Lid geworden op: 15 mei 2015 17:48

Re: Geheiligd?

Berichtdoor 3parels » 17 apr 2017 09:41

gravo schreef:Wat is het toch moeilijk om nuchter en inhoudelijk te reageren. Ik heb gewoon kritiek op een veel te ver doorgevoerd zonde- en schuldbesef. Met argumenten. Want met die nadruk kan het zwaartepunt van ons geloofsgoed helemaal verschuiven. Niet de vergeving, verzoening en verlossing staan dan centraal, maar al gauw onze schuld en zonden. Zeker, Gods genade komt sterk naar voren in het contrast met onze zonde. Maar vergeet niet dat dit grote contrast gepredikt wordt in een omgeving waarin maar heel weinig mensen voor zichzelf (laat staan in andermans ogen) enige zekerheid hebben over hun heil en zaligheid. In die context zal de voortdurende nadruk op de noodzaak van zonde- en schuldbesef een eigenaardig gevolg krijgen: niemand zal ooit nog ontsnappen aan dit stadium. Dat is het gevaar waar ik op wees.
Dan moet je niet een potje gaan zitten te grienen als ik dat aan de orde stel, maar dat gevaar onderkennen en je afvragen waarom er zo weinig positieve getuigenissen zijn over de vergeving van zonde en de verzoening van de schuld. Je wordt niet zalig met je zondebesef, niet met je schuldbekentenis, niet met je tranen en niet met het bitter bewenen van je zonden. Dat deed Judas ook. Je word alleen zalig door geloof. En dat is in de kern: vertrouwen. Hoeveel mensen onder zwaar gereformeerde prediking hebben echt het vertrouwen dat God hen heeft uitverkoren? Je weet het antwoord wel.
Voor dit soort mensen verwoord ik mijn kritiek.

gravo


Dat je kritiek uit is goed. Ik kan het met je kritiek ook wel eens zijn. Door zondebesef voorwaardelijk te preken, komen mensen nooit tot Christus. Het is nooit diep genoeg, nooit goed genoeg. Wanneer we eerst een checklist moeten kunnen afvinken om naar Jezus te mogen, zullen we nooit tot Hem gaan. En je hebt gelijk: dit is een duivelse dwaalleer. Van harte mee eens! Dat heb ik trouwens ook niet willen tegenspreken in mijn vorige postings. De Heere werkt meestal door zoete trekkende liefde tot Hem en Zijn Woord. Ik ken heel veel gelovigen die niet door zondebesef tot Jezus zijn gegaan, maar gewoon omdat ze het niet konden laten Hem lief te hebben. Dat Hij voor hen zo heerlijk werd dat ze alles van Hem gingen verwachten. Pas later kwamen ze tot meer zich op zichzelf. En dat hoeft geen zware weg te zijn. Maar ik blijf er wel bij: wie dicht bij de Heere leeft, gaat meer van zichzelf ontdekken omdat hij meer van Jezus ontdekt. Hem meer gaat liefhebben, Hem meer gelijkvormig wil worden. En dan moet ons oude vlees eraan. Dan wordt zonde echt wel een ding in ons leven. Maar mijn inziens komt dat pas na het komen tot Jezus. Pas nadat je geloof hebt ontvangen.
Waarom ik een potje ging grienen was omdat ik het zo lastig vindt dat je zo hard bent in je woorden. Sorry dat dit aanvallend over kwam. Bidt voor de mensen die zo vast zitten in een toeleidende weg van zondebesef maar ook de prediking van de uitverkiezing. Dat de Heere zelf zal doorbreken met Zijn licht, want er zijn inderdaad veel mensen die niet tot de Heiland komen door deze gevaarlijke prediking. Ik heb daar hart voor, bid elke week in een groep die ook deze nood zien. En ja.. ik ken veel mensen die door deze prediking maar twijfelen en twijfelen. Moeilijk. Maar ik heb deze kerken wel lief, zit er zelf in. En er zijn ook nog goede predikanten die dit niet preken, maar bid voor hen, echt... vraag of de Heere je liefde voor hen wil geven. We hebben de bidders nl heel hard nodig voor een doobraak! Bid je mee? Samen bidden voor een opwekking!
De HEERE is mijn licht en mijn heil, voor wie zou ik vrezen? De HEERE is mijn levenskracht, voor wie zou ik angst hebben?

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3456
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Geheiligd?

Berichtdoor Johan100 » 17 apr 2017 09:46

3parels schreef:@Johan100

Je hebt het over wedergeboorte in ruime en enge zin. Ik kan daar nooit zoveel mee. Dan wordt het zo theoretisch. Voor mij is het veel meer: dicht bij Hem leven of meer op jezelf leven. Geestelijk leven of vleselijk, zoals Paulus dit dan noemt. Je zegt dat het door de diepte gaat.... tja... dan stel je toch een soort voorwaarde... en wat is dan diep genoeg en waarin moet je dan diep gaan, zondebesef? Gravo vindt dit nou juist zo moeilijk en dat ben ik eigenlijk van harte met hem eens. Er is geen voorwaarde om tot wedergeboorte te komen in enge of ruime zin. Wie belang bij Jezus heeft, mag gewoon komen in gebed tot Hem en alles verwachten van Hem. Jezus stelt nergens voorwaarden. Wie dorst heeft, die kome en die wil die drinke... Dan kun je natuurlijk zeggen: je moet dorst hebben en je moet willen... klopt... maar dat kan de Heere helemaal zelf bepalen hoe Hij dat werkt. Dat kan door zondebesef maar kan ook door een liefelijke trekking door het Woord. Dat er zo'n verlangen naar Hem komt. Zo gaat het denk ik bij de meeste hoor. En wat Hij dan uitwerkt mag Hij zelf bepalen, maar Hij zal veel uitwerken als we veel verwachten. Laten we hierin elkaar geen maatstaf opleggen. Ik geloof niet dat er een bepaald zondebesef nodig is om tot gebed te komen. Je mag bidden wanneer je daar belang bij hebt, wanneer er verlangen is. En zelfs zonder dat verlangen mag je bidden, bidden om dat verlangen te krijgen. Dus geen vooraarden. geen drempels. Het voorhangels is gescheurd van boven tot beneden. Niets staat er nog tussen. Geen offers van onze kant. God haat het zelfs als we wat meebrengen. Zondebesef kan dan een soort offer worden, zo van ik moet eerst dit kennen en dan dat. Nee... mijn inziens leren we pas echt de zonde kennen wanneer we Hem lief hebben en dicht bij Hem leven, als we Zijn kind al zijn geworden.



Ik kan daar ook niet zoveel mee, 3parels. Dat is een term die binnen de dogmatiek gebruikt wordt. Ik voel nogal eens weerstand tegen 'leer en dogma's', het gaat tenslotte om het echte leven van binnen, wat ook naar buiten komt. Nog even over zondebesef, dat is geen voorwaarde, maar zo werkt God denk ik meestal. Dat zie je gewoon door heel de Bijbel heen. Ik kan een hele pagina daarover uitweiden, maar dan ga ik teveel van het onderwerp af.
God ploegt meestal eerst de akker van je hart om, zodat het Evangelie wortel kan schieten en later vrucht kan dragen. God zorgt voor toebereide aarde. Het kan anders nog zo mooi lijken, maar als er vervolging komt, haak je zonder wedergeboorte (hartverandering en inwoning van de Geest) af.
Maar wat ik al schreef, wat de een van voren leert, leert de ander min of meer van achteren, God werkt soeverein.
Als God de begeerte naar de zaligheid werkt en je ziet dat je buiten Christus geen leven hebt, dan heb je al zondebesef. Wat we moeten is onverwijld naar de Heere Jezus. Het gaat verkeerd als je zondebesef als voorwaarde gaat stellen om te mogen komen en je allemaal in jezelf gaat zitten wroeten om jezelf geschikt te maken. Daar is het Evangelie nu juist niet voor bedoeld, voor geschikte mensen.

Ik ga nu je verhaal lezen, dank voor het delen.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1268
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Geheiligd?

Berichtdoor gravo » 18 apr 2017 20:22

3parels schreef:(...) Waarom ik een potje ging grienen was omdat ik het zo lastig vindt dat je zo hard bent in je woorden. Sorry dat dit aanvallend over kwam. Bidt voor de mensen die zo vast zitten in een toeleidende weg van zondebesef maar ook de prediking van de uitverkiezing. Dat de Heere zelf zal doorbreken met Zijn licht, want er zijn inderdaad veel mensen die niet tot de Heiland komen door deze gevaarlijke prediking.(...)


Ieder het zijne, 3parels. Nee, ik kies er niet voor om omzichtig te zijn of voorzichtig. Als het gaat om de dodelijke omhelzing van een sterke uitverkiezingsleer gecombineerd met de gedachte dat slechts weinig mensen zalig zullen worden, dan ben ik hard in mijn oordeel. Terecht zeg je dat mensen niet tot de Heiland komen door de massieve drempel die met deze combinatie wordt opgeworpen. Maar het ligt niet aan God. Hij zal velen die zelf verhinderd werden om hun geloof als waarachtig te bestempelen wel weten te bevrijden en tot Zich trekken. Daarvoor heb ik vertrouwen genoeg in God.
Maar de herders die deze mensen hebben verhinderd om tot geloof te komen, omdat zij oude gewoonten en scheefgegroeide leringen niet wilden doorbreken, omdat zij hun eerbiedwaardige positie als predikant niet wilden verliezen of om nog kwalijker redenen, deze herders zijn van hetzelfde laken een pak als de blinde leidslieden die zo scherp door Jezus werden aangesproken. Aan de vrucht herkent men de boom. Dat is het oordeel van Jezus.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

3parels
Mineur
Mineur
Berichten: 130
Lid geworden op: 15 mei 2015 17:48

Re: Geheiligd?

Berichtdoor 3parels » 21 apr 2017 14:25

@gravo,

Ik snap je frustratie wel. Maar daar gaat dit topic niet over. Het gaat hier over heiliging. En als we het daarover hebben, kunnen we aan de zonde niet voorbij gaan. Wie heilig wil leven, leert zichzelf kennen. Wanneer je heiliging serieus neemt, kom je je zonden tegen. Daarom wordt er hier over zondebesef gesproken. Helemaal niet als voorwaarde om tot Christus te komen. Dat stelt ook niemand hier. Heiliging komt na de wedegeboorte.

En zeker is er een groot probleem in de refo-kringen vwb het opwerpen van obstakels in het komen tot Jezus. Maar we hebben niet te strijden tegen mensen, die verkeerde zaken leren, maar tegen de geestelijke machten, dat is de satan, die de mensen dwaling en leugens influistert. Er zijn velen verblind in de refo-kringen. Hierdoor blijven zij passief, komen niet tot Jezus, terwijl ze zichzelf geestelijk voelen omdat ze netjes in de kerk zitten. Het kan mij erg aangrijpen als ik deze mensen spreek. Dan komt er zo'n nood voor hen. Dat ze Jezus aanbod vertrappen.
Maar wanneer we met een hard hoofd hier tegen gaan strijden winnen we niks. We kunnen hen tig keer zeggen dat het onbijbels is, maar tegen een dove hoef je ook niet te zeggen dat hij eens moet horen en aan een blinde hoef je ook niet uit te leggen wat kleuren zijn. Dat loop je tegen een onmogelijkheid op. En wanneer we dit zelf willen oplossen, krijgen we alleen maar ruzie, ellende en twist. En dat is per definitie onbijbels. Wanneer we strijden tegen de machten in de lucht, hebben we te strijden in gebed. Alleen dat is het beste wapen. Bid of de Heere hun blindheid en doofheid wil wegnemen en dat ze zich zullen bekeren. Wanneer we wel kletsen over het probleem, hen het kwade toewensen omdat ze zoveel mensen bedriegen en er niet voor bidden zal er nooit iets veranderen!
De Bijbelse houding is: bid voor hen, heb hen lief, vraag om liefde voor hen als je dat niet hebt, vergeef hun blindheid, blijf in contact met hen zodat je Heere je kan gebruiken om hun te bekeren. Vraag of Hij je wil gebruiken voor hen.
De HEERE is mijn licht en mijn heil, voor wie zou ik vrezen? De HEERE is mijn levenskracht, voor wie zou ik angst hebben?

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1268
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Geheiligd?

Berichtdoor gravo » 22 apr 2017 11:01

3parels schreef:(...)Ik snap je frustratie wel. Maar daar gaat dit topic niet over. Het gaat hier over heiliging. (...)

Het klopt, 3parels, dat dit topic een beetje bij het begin vandaan gewandeld is. Maar in reformatorische kerken zal het altijd weer terecht komen op één springend punt, namelijk op de vraag of en hoe men tot geloof komt. Daar gaat het in de kern altijd over. De start, het eerste begin, de toegang, het ja of nee op de vraag of men nu echt wel geloof heeft. Vanzelfsprekend gaat het dan minder over de weg daarna. Men spreekt weinig over de ervaringen die een gelovige op zijn reis door het leven aflegt, omdat er altijd maar twijfel en bekommernis is of men eigenlijk wel op die weg is aangekomen. "Bent u al bekeerd ?", die vraag krijg je als jongere, maar die vraag wordt eindeloos herhaald en die krijg je dus ook nog als tachtigjarige. Daarmee krijgen begrippen als dankbaarheid, heiliging, groei, wijsheid en vruchten van de Geest, zoals vrede en vreugde niet zo veel aandacht. De vraag is immers of dat er ooit van gaat komen.
Zoek eerst maar eens uit of het allemaal wel echt was. Misschien heb je je al die jaren wel vergist.
Het advies blijft: "een nieuw hart, wedergeboorte ? ...vraag er maar veel om!".

Mijn topic was meer gericht op christenen die zich op de een of andere manier ontworsteld hebben aan die altijddurende vraag naar de echtheid van hun geloof. Dat kunnen christenen zijn die het gewaagd hebben om hun eigen geloof als een waar geloof te beschouwen, of het kan christenen betreffen die uit een hele andere traditie komen en veel stelliger over heiliging spreken.

Voor beiden was mijn boodschap in de openingstopic: wees nu niet te trots op alles wat je "bereikt" hebt in de heiliging. Ook heiligmaking komt niet uit jezelf. Ook dat is een genadige schenking van God, door Zijn Geest. Een gave van de Geest. Heiliging is net als rechtvaardigmaking iets dat wij in en door Christus ontvangen. Wij worden rechtvaardig en heilig verklaard. Dat heeft zeker uitwerking op ons leven. Een gelovig mens is te herkennen aan het goede dat hij zegt en doet, maar hij kan de credits daarvoor niet opeisen. Hij heeft ze te danken aan de Heer op wie hij zijn vertrouwen gesteld heeft.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2130
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Geheiligd?

Berichtdoor Speedy » 22 apr 2017 13:50

man man, wat ben jij gefrustreerd om de hele reformatorische gezindte op één hoop te gooien en constant met de deze kras in je langspeelplaat terug te komen. Dat heeeeeeeeeel de reformatorische gezindte maar met die ene sarcastische opmerking komt "vraag maar veel om een nieuw hartje".

Misschien is zo'n counselinggroep wat in het topic van dogmavrij komt wat voor jou. Kom je misschien ooit nog eens van je verleden af.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1268
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Geheiligd?

Berichtdoor gravo » 22 apr 2017 14:35

Speedy schreef:man man, wat ben jij gefrustreerd om de hele reformatorische gezindte op één hoop te gooien en constant met de deze kras in je langspeelplaat terug te komen. Dat heeeeeeeeeel de reformatorische gezindte maar met die ene sarcastische opmerking komt "vraag maar veel om een nieuw hartje".

Misschien is zo'n counselinggroep wat in het topic van dogmavrij komt wat voor jou. Kom je misschien ooit nog eens van je verleden af.

Kun je ook normaal antwoord geven?

En verder inhoudelijk: hoe het ook gezegd wordt:

"bid de Heere maar of hij dat wil schenken" of
"mochten we nog eens aan de genadetroon gebracht worden" of
"De Heere geve nog Zijn ontdekkende genade" of
"20, 40, 80 jaar onder de prediking...en nog niet bekeerd?" of
"bent u al eens stilgezet" of
"Zoekt de Heere terwijl Hij te vinden is" of
"Vraag er maar veel om" of (tegen de kinderen):
"vraag maar veel om een nieuw hartje",


het wordt gezegd.

En de bedoeling is glashelder: er wordt vanuit gegaan dat velen onder de prediking (jong of oud) nog onbekeerd zijn. Dat is kennelijk de natuurlijke stand van zaken in een grote, brede en levenskrachtige gedoopte gemeenschap van soms honderden "gelovigen". En omdat dat zo is, ligt de prioriteit nog steeds bij het bekeerd worden (tot geloof komen) en niet bij het geloofsleven dat daarna volgt. En dat is een relevant gegeven als je het hebt over heiliging, zoals in dit topic.

Ik zou wensen dat het anders was, maar het is helaas voor velen (denk ik) herkenbaar.
Er zit geen spoor van sarcasme in wat ik hier meld; ik vind het wel heel zorgelijk.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2130
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Geheiligd?

Berichtdoor Speedy » 22 apr 2017 14:42

gravo schreef:Kun je ook normaal antwoord geven?

En verder inhoudelijk: hoe het ook gezegd wordt:

"bid de Heere maar of hij dat wil schenken" of
"mochten we nog eens aan de genadetroon gebracht worden" of
"De Heere geve nog Zijn ontdekkende genade" of
"20, 40, 80 jaar onder de prediking...en nog niet bekeerd?" of
"bent u al eens stilgezet" of
"Zoekt de Heere terwijl Hij te vinden is" of
"Vraag er maar veel om" of (tegen de kinderen):
"vraag maar veel om een nieuw hartje",


het wordt gezegd.

En de bedoeling is glashelder: er wordt vanuit gegaan dat velen onder de prediking (jong of oud) nog onbekeerd zijn. Dat is kennelijk de natuurlijke stand van zaken in een grote, brede en levenskrachtige gedoopte gemeenschap van soms honderden "gelovigen". En omdat dat zo is, ligt de prioriteit nog steeds bij het bekeerd worden (tot geloof komen) en niet bij het geloofsleven dat daarna volgt. En dat is een relevant gegeven als je het hebt over heiliging, zoals in dit topic.

Ik zou wensen dat het anders was, maar het is helaas voor velen (denk ik) herkenbaar.
Er zit geen spoor van sarcasme in wat ik hier meld; ik vind het wel heel zorgelijk.

gravo


Het is een karikatuur en een blijk van je frustratie van waar jij in hebt gezeten in je verleden. Op het moment dat jij een gedeelte hoort, sla jij in de stress en knallen er zulke frustraties uit. Dat deze zaken worden gezegd komt voor in een gedeelte van de GG en GGiN, een enkele HHK, maar het gross van de HHK niet, in de CGK niet en zelfs in vele GG's niet.

Zorgelijk is dat als je de zaken niet van twee kanten laat zien. Hoevelen er zowel in PKN/GKV/Evangelische gemeenten en ook in GG/GGiN/OGG/HHK/CGK verloren gaan met een ingebeelde hemel, die een geloof in een zelfgemaakte Jezus hebben. Waar een heiligingsleven is gericht op zichzelf en waar ze een Jezus bij gebruiken die ze zelf gecreerd hebben. Het zou een objecief topic zijn als je beiden kanten belicht, maar zoals het keer op keer klinkt gaat het om die verschrikkelijke reformatorische gezindte.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5344
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Geheiligd?

Berichtdoor Chaya » 22 apr 2017 15:09

gravo schreef:En de bedoeling is glashelder: er wordt vanuit gegaan dat velen onder de prediking (jong of oud) nog onbekeerd zijn.

En dat is ook zo! Er zijn velen die een kerkbank versleten hebben, maar er met een gerust en verkild hart zitten.
gravo schreef:ik vind het wel heel zorgelijk.

Je kunt je beter zorgen maken om mensen die onder een dwaalleer zitten. Die week in week uit te horen krijgen dat je slechts Jezus aan hoeft te nemen en dan is het prima voor de rest van je leven. Geen strijd, geen aanvechting, welnee, dat is allemaal aangepraat door rechtse refo's.
Ik weet niet of je nog in een hel gelooft, maar als dat (nog) wel zo is, daar zitten niet alleen heidenen en godloochenaars hoor.
Lees maar in Lukas 25:

Namelijk nadat de Heer des huizes zal opgestaan zijn, en de deur zal gesloten hebben, en gij zult beginnen buiten te staan, en aan de deur te kloppen, zeggende: Heere, Heere, doe ons open! en Hij zal antwoorden en tot u zeggen: Ik ken u niet, van waar gij zijt.
Zouden dat diegenen zijn die hier op aarde het bestaan van God ontkend hebben? De vloekers?
gravo schreef:Mijn topic was meer gericht op christenen die zich op de een of andere manier ontworsteld hebben aan die altijddurende vraag naar de echtheid van hun geloof. Dat kunnen christenen zijn die het gewaagd hebben om hun eigen geloof als een waar geloof te beschouwen, of het kan christenen betreffen die uit een hele andere traditie komen en veel stelliger over heiliging spreken.

Die het gewaagd hebben?
Ga maar eens aan de voeten zitten van een eenvoudig kind van de Heere, dan hoor je iets heel anders!
En beluister eens een hedendaagse preek in een GerGem, Herst Herv of CGK.
Hoe gunnend het daar gebracht wordt!
Jij zit in prekenboekjes van 40 jaar geleden citaten op te zoeken denk ik.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1268
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Geheiligd?

Berichtdoor gravo » 22 apr 2017 15:20

Speedy schreef:Het is een karikatuur en een blijk van je frustratie van waar jij in hebt gezeten in je verleden. Op het moment dat jij een gedeelte hoort, sla jij in de stress en knallen er zulke frustraties uit. Dat deze zaken worden gezegd komt voor in een gedeelte van de GG en GGiN, een enkele HHK, maar het gross van de HHK niet, in de CGK niet en zelfs in vele GG's niet.

Zorgelijk is dat als je de zaken niet van twee kanten laat zien. Hoevelen er zowel in PKN/GKV/Evangelische gemeenten en ook in GG/GGiN/OGG/HHK/CGK verloren gaan met een ingebeelde hemel, die een geloof in een zelfgemaakte Jezus hebben. Waar een heiligingsleven is gericht op zichzelf en waar ze een Jezus bij gebruiken die ze zelf gecreerd hebben. Het zou een objecief topic zijn als je beiden kanten belicht, maar zoals het keer op keer klinkt gaat het om die verschrikkelijke reformatorische gezindte.


Nou, beste Speedy, jij gaat ook aardig los op mijn bijdragen. Inhoudelijk val je me op totaal verkeerde gronden aan. Ten eerste heb ik al aan 3parels toegelicht welke christenen ik waarschuw als het over heiliging gaat (namelijk christenen die van hun heiliging een hele prestatie maken) en ten tweede bevestig jij alleen maar wat ik zo kwalijk vind aan de gereformeerden die zo weinig echt werk van God onderscheiden. Ook nu weer verwijt jij hele volksstammen dat ze met een zelfgemaakte Jezus verloren gaan. Een verschrikkelijk negatieve uitspraak. Dus jij bent zelf ook van de partij die vindt dat waarachtig geloof maar een zeldzame zaak is? Dat iedereen zich gruwelijk vergist en dat er maar en paar mensen zijn die het dan wel hebben en ook nog het onderscheid bezitten om te zien dat al die anderen verkeerd zitten (in dit geval op het gebied van de heiliging)?

Ik vind het allemaal weinig broederlijk, weinig liefdevol en weinig behulpzaam. Help die arme mensen dan, wanneer zij zulke grote fouten maken op geestelijk gebied. Ik probeer al die mensen die aangepraat wordt dat hun geloof niet echt is, nog niet voldoende of gewoon vals, te helpen door hen het inzicht te geven dat een weinig vertrouwen op God al genoeg is. Zie de Bijbelse voorbeelden. Van mensen waar we het helemaal niet van zagen aankomen zegt Jezus: "groot is uw geloof, uw geloof heeft u behouden". Wij moeten gericht zijn op het goede. Gunnend, ruimhartig, open en uitnodigend, zo moeten we met mensen omgaan. Heb uw naasten lief.
Tot slot, dit is een forum waarop we van gedachten wisselen. Het zou een uitzonderlijke prestatie zijn wanneer we op zo'n forum een objectief topic zouden kunnen openen. Een soort Wikipedia, waaraan we eindeloos aanpassingen kunnen doen om de feiten de feiten te laten zijn (dat is objectief). Dat gaat niet lukken. Ik ben erg subjectief als het gaat om mijn geloof.

Het andere misverstand: die verschrikkelijke reformatorische gezindte. Nee hoor, ik ken de mensen. Ze zijn vriendelijk, eerlijk en gastvrij. Wel zitten ze erg vast in vrij starre dogmatische denkstromen, die soms ook heel plaatselijk bepaald worden, soms door een enkele predikant. Het gevolg daarvan is vaak een sterke verdedigende houding en daarmee wordt hen veel goeds ontnomen dat te vinden is in het wereldwijde christendom, waarin de volle breedte, hoogte en diepte van de liefde van God in Christus openbaar wordt. De gemeenschap der heiligen is groter dan Barneveld of Kesteren, om het even chargerend te zeggen. Het is een zegen als je daar oog voor krijgt.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1268
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Geheiligd?

Berichtdoor gravo » 22 apr 2017 16:18

Chaya schreef:En dat is ook zo! Er zijn velen die een kerkbank versleten hebben, maar er met een gerust en verkild hart zitten.

Chaya schreef:Je kunt je beter zorgen maken om mensen die onder een dwaalleer zitten. Die week in week uit te horen krijgen dat je slechts Jezus aan hoeft te nemen en dan is het prima voor de rest van je leven.(...)

In de kern van de zaak gaat het om de vraag of wij geloof hechten aan het verkondigde Woord. In alle gevallen dat dat niet gebeurt bij de verkondiging van het Woord zou ik me zorgen maken. Er is geen kwalitatief voordeel om onder de rechte prediking verloren te gaan, ten opzichte van het verloren gaan onder een dwaalleer.
Wel is het zo dat als het Woord op de juiste manier wordt verkondigd en het Evangelie aan het hart wordt gebracht, gunnend, uitnodigend, ruim en gemeend, dat de verantwoordelijkheid van de toehoorders daarmee groter wordt. Je bent niet meer te verontschuldigen als het Woord van God zo dichtbij wordt gebracht. Je kunt immers de predikers de schuld niet meer geven?
Dat zou dan ook betekenen dat degenen die echt onder een dwaalleer zitten, misschien toch minder zwaar geoordeeld zullen worden. Daar ligt de volle verantwoordelijkheid bij de predikers die het woord niet recht hebben gesneden.
In het algemeen verwacht ik dan ook dat we aan de vruchten de boom kunnen herkennen. Daar waar de rechte prediking is, daar zullen ook de vruchten van geloof en bekering waardig gevonden worden. Daar zal het geloof opleven en tot een levende zaak worden, omdat de Geest zich aan het Woord zal hechten. Waar weinig geloof gevonden wordt op de prediking, daar is wat loos.
Wie de schoen past, trekke hem aan.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast