het boek Openbaring: apocrief of canoniek?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1184
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

het boek Openbaring: apocrief of canoniek?

Berichtdoor gravo » 28 jan 2017 15:41

Er zijn een aantal goede redenen waarom we het bijbelboek Openbaring de canonieke status zouden kunnen ontnemen en het voortaan als apocrief boek ter lezing zouden moeten aanbevelen:

1. Het boek is ontstaan in een tijd waarin religieuze en politieke onzekerheid werd verwerkt in apocalyptische literatuur. Daarmee is het zeer tijdgebonden en moeten alle beelden in de gebruikte visioenen worden toegepast op die tijd. Boeiend genre, zeer verhelderend om die tijd te begrijpen, maar niet (heils)noodzakelijk te rekenen tot de Heilige Schrift.

2. Zou je de inhoud van het boek toch als een soort sjabloon willen extrapoleren naar andere tijden (bijvoorbeeld naar de onze), dan is het maar zeer de vraag of je daar inderdaad bij uitkomt. Want alle mogelijke oordelen, rampen, geweld zoals hongersnood, aardbevingen, oorlogen en zelfs de dreigende ondergang van de aarde zijn allemaal al eens gebeurd ver vóór onze tijd. Zo bezien verwijzen de teksten van Openbaring vooral naar het verleden. Als we alle rampen die de aarde vanaf haar ontstaan al heeft ondergaan op een rijtje zou zetten, dan zijn de plagen die we in Openbaringen lezen eigenlijk kinderspel. Kortom, Openbaringen ontleent haar verhalen vooral aan de (nabije) geschiedenis en niet aan een verre toekomst. Het loopt eigenlijk erg achter op de werkelijkheid.

3. Het roept ook nogal veel dwaallichten in het leven die de getallen uit Openbaring geheel letterlijk willen nemen (en bijvoorbeeld komen aanzetten met exacte afmetingen van de Nieuwe Jeruzalem Kubus, te weten 12000x12000x12000 stadiën). Hoe simpel en kinderachtig deze lezing is blijkt wel wanneer we deze afmetingen vergelijken met de onvergelijkelijk veel grotere astronomische afmetingen in ons heelal. Als we het dan toch letterlijk nemen, dan is het Nieuwe Jeruzalem niet meer dan een onbetekenende zandkorrel aan de rand van een immense woestijn. Povertjes, dat Nieuwe Jeruzalem (als je de letterlijke lezing propageert). Of neem de speculaties rond het getal 666. Hoeveel kostbare tijd aan eindeloze berekeningen is daar al niet mee verloren gegaan. Niet zelden zijn het christenen met een hele enge blik in de ogen die daar op los gaan. Als dat de positieve invloed van het boek Openbaring op de christenheid is...

3. Een volgende reden om het boek Openbaringen meer als een apocrief dan als een canoniek boek te gaan lezen is de niet aflatende stroom eindtijd-speculaties die het door de tijden heen heeft opgeleverd. De voorspellingen waar obsessieve eindtijd-christenen steeds mee aan komen zetten blijken keer op keer verkeerd te zijn. Zieners, waarzeggers, openbaring-astrologen en amateur-theologen, die niets liever zien dan een bloedig einde aan deze wereld, gebruiken het boek om het Evangelie om te draaien. Hun verwachting is gericht op een destructief Armageddon, bloed, vuur en rookdamp. Ze kunnen niet wachten tot miljarden mensen aan flarden worden gescheurd. En in de koortsachtige verwachting van dit finale einde wenden zij hun blik intussen af van de ellende die nu al aanwezig is op deze wereld: "Nee, die ellende is geen heils-ellende...sorry, geen interesse". Nep-christenen.

4. Tot slot zijn er in de kerk-geschiedenis eerder geluiden geweest om Openbaring niet in de canon op te nemen. Niet alle synodes hebben dit gedaan, er zijn andere tradities die anders omgaan me het boek (Oosters Orthodoxe kerken) en ook in de traditie waarin refoweb staat komen we deze geluiden tegen (Zwingli, Luther).

Dus: het boek Openbaring dan maar apocrief verklaren?

Ondanks het grote aantal redenen om dit te doen, meen ik toch dat we het boek in de canon moeten laten.

En daar is mijns inziens één grote overstijgende reden voor:

Als de kerk zo'n ingrijpend besluit zou nemen, zou dat direct alle verknipte eindtijd-fetisjisten in de kaart spelen. Zij zouden uit hun eindeloze arsenaal aan complot-theorieën direct een krachtig en wervend verhaal kunnen verzinnen. Dat verhaal zou dan zijn dat de Kerk kennelijk geheime zaken wil wegmoffelen en dat het apocrief maken van Openbaring het beste bewijs is dat Openbaring het ultieme sleutelboek van de Bijbel is. "Zie je wel: de Kerk wil niet dat we achter de waarheid komen, maar wij weten wel beter. Openbaring is veel belangrijker dan we altijd hebben gedacht. Alleen door dit boek te lezen, komen we achter de waarheid die de Kerk ons niet wil vertellen".

Kortom, om te voorkomen dat het christendom vergiftigd wordt met nog idiotere vormen van apocalyptisch extremisme, moeten we de status quo maar bewaren. Zo is ook nog met enig gezag weerwoord te bieden aan sektariërs en ketters in de marge van de Kerk. We gunnen hen niet dat ze met een uitgescheurde bladzijde van de Bijbel aan de haal kunnen gaan. Want dan kun je niet langer Schrift met Schrift vergelijken. Als we ketters in staat stellen om hun eigen canonieke Schrift te vormen (door Openbaring uit onze canon los te weken) dan worden ze een grotere bedreiging dan ze nu zijn. Nu zijn het immers gewoon eenzijdige ketters en daarmee geen alternatief voor de Kerk.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2138
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: het boek Openbaring: apocrief of canoniek?

Berichtdoor Teus » 29 jan 2017 10:04

Beste Gravo,

Het is zoals kind van 6 jaar met een spelletje begint. Het wil allemaal niet lukken, het komt er niet uit wat het wil. Dit wordt voor jou lastig, je vertelde me eens dat je nooit last van satan hebt maar satan komt er op af en de jongen begint op het spel te schelden.. Dan is het, “wat een stom spel”. Het kind vertelt het tegen anderen en deze vertellen dat het een geweldig spel is, zij zouden willen dat het werkelijkheid zou worden. Deze mensen hebben wat meer levenservaring waardoor het met hun kennis een geweldig spel is. Het klopt ook wel want het spel is vanaf 12 jaar.

Zo is het ook in het geval met jou beweringen over het boek Openbaring.
Kennelijk heb je geen benul van de betekenissen die in het boek vermeld staan, eerlijkheidshalve moet ik ook bekennen dat het ook niet altijd eenvoudig is.
Je hebt de “leeftijd” nog niet bereikt, je hebt niet die oren die horen wat de Geest zegt, wat nota bene ook in openbaring staat, onderaan hoofdstuk 3.
Wie oren heeft, laat hij horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt.
Wanneer je begrijp wat er staat, dat kan alleen door de Heilige Geest in een leven met Jezus Christus, dan gaat het voor je leven en hoop je dat het zo snel mogelijk begint.

God wist van je opmerking Gravo, Hij waarschuwt er ook met klem tegen, wat ook in het boek Openbaring staat.

17 En de Geest en de bruid zeggen: Kom! En laat hij die het hoort, zeggen: Kom! En laat hij die dorst heeft, komen; en laat hij die wil, het water des levens nemen, voor niets.
 18 Want ik getuig aan ieder die de woorden van de profetie van dit boek hoort: Als iemand iets aan deze dingen toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek geschreven zijn.
 19 En als iemand afdoet van de woorden van het boek van deze profetie, zal God zijn deel afdoen van  het boek des levens, en van de heilige stad, van de dingen die in dit boek geschreven zijn.
 20 Hij Die van deze dingen getuigt, zegt: Ja, Ik kom spoedig. Amen. Ja, kom, Heere Jezus!
 21 De genade van onze Heere Jezus Christus zij met u allen. Amen.

Maar ook de vreugde van iemand die ervan getuigt.

Ik hoop voor je dat het voor jou ook werkelijk een openbaring wordt, dat je ook mag getuigen voordat Jezus komt.
Aanbidding is: God vertellen wat je in Jezus Christus gezien hebt.
Geloven is: Leven naar Gods beloften.

ben db bd
Luitenant
Luitenant
Berichten: 729
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: het boek Openbaring: apocrief of canoniek?

Berichtdoor ben db bd » 30 jan 2017 13:01

o wat een geestelijke strijd in de hemelse gewesten, nemen we hier waar !
Als de kerk zo'n ingrijpend besluit zou nemen, zou dat direct alle verknipte eindtijd-fetisjisten in de kaart spelen.

O wat weet ik mij ook zulk een schijnbaar 'verknipte eindtijds-fetisjist' te zijn! En wat verblijd ik mij daar dagelijks over. "Het blij vooruitzicht dat mij streelt". Samen met miljoenen andere christenen, welke ook Gods Woord serieus nemen.
(nou weet ik als bouwvakker buiten dienst totaal niet wat een fetisjist is hoor, maar daar neem ik niet eens de moeite voor om te onderzoeken)

Kortom, om te voorkomen dat het christendom vergiftigd wordt met nog idiotere vormen van apocalyptisch extremisme, moeten we de status quo maar bewaren.

@ gravo; wilt u zelf eens nadenken in wat voor een hartsgesteldheid u dit opschreef? Waarschijnlijk is uw schrijven uit modern theologisch oogpunt helemaal wetenschappelijk verantwoord hoor. Zoals ook onze predikant verdrietig terugkwam van zijn bijscholing in Heidepark met de klacht dat er zoveel jonge theologen helemaal niet meer in Jezus geloven als zijnde uit een maagd geboren en opgestaan uit de dood.
Die 'onzin' bestaat immers gewoon niet, zo leerden jullie destijds reeds van prof. Harry Kuitert op de VU.
We zouden hier een nieuw topic op het forum over kunnen openen: "theologisch ontkennen versus gewoon geloven".
(dat zou ook veel lezers beloven hoor. Maar dat had u reeds in de gaten, zie ik.)

Heeft de Apocalyps canonieke rechten? Weet u, ik neem gewoon kinderlijk onderworpen aan dat de Heere God Zelf de wording van de hele Bijbel met Zijn Heilige Geest heeft begeleid. Dat zou zelfs aantoonbaar zijn! En ja, de omzetting in onze taal geven we vertrouwelijk en met respect dan over aan onze taalgeleerden, meer a.u.b. niet. Zelf vind ik het altijd leuk als een dominee op de kansel aangeeft dat een woord ook anders vertaald kan worden volgens de grondtekst. Zo noem ik maar het woord 'boom' in hst. 22 van Openb. In de BGT hèbben ze daar al bomen van gemaakt, zie ik.
Trouwens het woord 'ongelovigen' in Op.21:8 wringt in de HSV met heel het oordeel in hst.20, waar het geloof helemaal niet meer leidend is. Dat woord is in nieuwere vertalingen dan ook zó niet meer weergegeven, maar nog wel grondtekst-getrouwelijk.

(nog even: persoonlijk weet ik echter met hst.22:15, die ook zo'n opsomming van zondaren geeft, chronologisch nog niet goed raad. Wie wel?? "Buiten de stad" of "komen de stad niet in"? Die horen dáár toch al in de hel? Wie helpt onder handhaving van chronologie?)

ben db bd
Luitenant
Luitenant
Berichten: 729
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: het boek Openbaring: apocrief of canoniek?

Berichtdoor ben db bd » 30 jan 2017 14:27

expres los van m'n voorgaande posting, wil ik graag nog weer even op de voor mij persoonlijk actuele situatie van het boek Openbaring duiden:
Al langere tijd vreesde ik dat we reeds in de praktijk van Openbaring 6, de eerste ruiter leven, waar ik mij m.i. dagelijks meer in bevestigd voel.
Die eerste ruiter zit op een wit paard, waar de kerk vroeger van dacht dat dit een veilig teken is, weshalve daar de Heere Jezus (in hst.19 ook een wit paard berijdend) met het Evangelie in werd gedacht. Dat past al natuurlijk in het geheel niet in het rijtje van apocalyptische oordelen.

Wij, de zeer vele critici inzake de huidige enorme instroom in heel Europa van migranten met een moslimachtergrond, zien de enorme onomkeerbare geloofsvrijheidsdreiging welke dat bij voortzetting tot gevolg zal hebben. De islam verdraagt geen joden en christenen, zo blijkt uit de situatie in het Midden Oosten en Noord Afrika (en uit de koran). Bijbels geduide onthoofdingen e.d. zijn reeds regelmatig in uitvoering. Dat zal zelfs 'een schare die niemand tellen kan' worden, lezen we reeds één hoofdstuk verder. (Op.7)
Waar we weten dat onze nationale politici mondiaal gezien nog maar weinig meer inhoud hebben als een dorpsraad (de Europese Commissie, als ons hoogste gezag, wordt niet eens meer democratisch gekozen) zouden nog slechts 'Amerikaanse toestanden' een rem op de voortgaande situatie kunnen betekenen. Die Amerikaanse toestand lijkt ons vooral een gevolg te zijn van veel christelijk gebed en derhalve Gods bewaking van o.i. aldus Zijn plan van uitstel. (in die tijd kunnen nog wellicht door ons veel moslims toegebracht worden tot hen die zalig worden).

Maar terug te draaien is onze tijd van de eerste canonieke ruiter; "overwinnende en om te overwinnen" o.i. absoluut niet meer. In Openbaring is dat ook de boodschap niet. Wel vertelt deze serieuze profetie ons dat de opvolging door de tweede ruiter vreselijke oorlog teweeg zal brengen, waartoe wij ons o.m. met onze NAVO provocaties richting Rusland hevig beijveren. (Clinton, als vazal van de NWO, die ook de migratie bewerkt heeft met foute bedoelingen. Denk aan lieden als Soros.) had al bijna de macht over de rode knop in handen).
En hoeveel burgeroorlog dreigt er inmiddels niet achter onze, ook op dit forum waar te nemen, schrijnende politieke verdeeldheid?
Zelfs deze posting loopt reeds overlevingsrisico's, want reken er op dat ons Bijbelboek Openbaring griezelig actueel is hoor .......

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1184
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: het boek Openbaring: apocrief of canoniek?

Berichtdoor gravo » 30 jan 2017 20:13

Beste Teus,

Ik zal alle "in liefde" uitgesproken oordelen over mijn persoon maar even overslaan (het zijn kennelijk "vruchten van de Geest" waar ik al die tijd overheen heb gelezen in Galaten 5) en meteen ter zake komen.

Er is een reden waarom ik dit onderwerp niet onder "Bijbel" heb geparkeerd, maar bewust onder "Dogmatiek/Kerkleer". Er is namelijk altijd een bewuste, weloverwogen keuze voor nodig om op een dag bepaalde boeken / teksten als Heilige Schrift te benoemen. De dogmatiek / kerkleer bepaalt de omvang en aard van de canon. Dat kan na een lange tijd wel heel anders lijken (alsof het NT rechtstreeks uit de hemel viel), maar echt: het NT is ooit door mensen gebundeld en vastgesteld. Eerst is er de theologie, dan pas de Bijbel. De theologie bepaalt de grenzen van de Heilige Schrift.

In de canon-vorming van het Nieuwe Testament is dat niet anders. Het zijn mensen geweest, gelovigen, theologen, kerkleiders die uiteindelijk besloten hebben om het boek Openbaring in de canon op te nemen. Door ben db bd wordt die keuze uiteraard direct van een goddelijke rechtvaardiging voorzien als hij zegt dat hij er op vertrouwt dat deze keuze een geïnspireerde, door de Heilige Geest gedreven keuze was. Dat doet hij overigens terecht, ik vind dat ook. Maar dat neemt niet weg dat er ook gelovigen zijn geweest die toen en ook later steeds getwijfeld hebben aan de juistheid van die keuze. Ik wees al op het feit dat de Reformatoren het boek ook weinig bruikbaar vonden. Dat betekent niet dat zij (of dat ik) dat boek niet zouden kennen. Of dat ze de passage over het niet toe- of afdoen aan deze woorden niet zouden hebben gelezen. Beslist wel. Maar die woorden hebben de twijfel bij de keuze niet weggenomen. Het was geen argument in de vraag of het verstandig wasem het boek op te nemen. Ondanks de positieve aspecten van de tekst overheerste waarschijnlijk toch ook de zorg voor de gevaarlijke kanten van deze tekst, namelijk de mogelijkheid dat veel gelovigen met de woorden van Openbaring aan de haal zouden gaan en een ongecontroleerde invloed op leer en leven zouden gaan uitoefenen. Terecht angst, als je het mij vraagt.

In de reactie van ben db bd zien we het ook nu weer gebeuren. Clinton, NAVO, het complot-item Nieuwe Wereld Orde, het komt weer allemaal voorbij, als de zoveelste sneue korte termijn fixatie op dit eeuwenoude boek. We vinden het kennelijk zo fijn en interessant om in de dagen van Openbaring te leven, dat de wens de vader van de gedachte wordt en we de verleiding niet kunnen weerstaan om onze eigen bescheiden tijd en ruimte te claimen als de eindtijd en plek van het oordeel. Fantastisch script voor Hollywood, maar een hele zwakke duiding van onze tijd. Blijft ook geen spaan van heel, van al die bespiegelingen, want daarvoor leven we te kort. We gaan het juist niet meemaken. (Wat een teleurstelling).

Natuurlijk heb ik mijn post wat provocerend gebracht. Maar uiteindelijk kleur ik, zoals je van mij gewend bent, keurig binnen de lijntjes van de orthodoxie.
Dat kun je van veel christenen niet zeggen, die zich bijvoorbeeld vergalopperen aan arminianisme, chiliasme, doperse ketterij, modern-wetenschappelijke Bijbellezingen of andere ketterse eenzijdigheden.

Maar in de kern is het wel een serieus punt: hoe grenzeloos kunnen sommige christenen zich niet verliezen in eindeloze berekeningen, fixaties en obsessies op grond van louter dit boek? Er ontstaat soms een heel uitgebreid, bijna collectieve zinsbegoocheling bij groepen die allerlei consequenties gaan verbinden aan een zeer bepaalde letterlijke lezing van dit boek. Hele volksstammen zien de werkelijkheid alleen nog maar door de bril van de Openbaring-teksten. Ze staan op geen enkel moment open voor kritiek op hun starre visie en ze vervreemden langzamerhand van hun omgeving.
Op dit gevaar (wat zich in onze dagen ook luid en duidelijk manifesteert) wilde ik even wijzen.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: het boek Openbaring: apocrief of canoniek?

Berichtdoor ereunao » 01 feb 2017 14:58

Dat veel theologen grote moeite hebben met de uitleg van de Apocalyps en dit boek het liefst uit de canon zou schrappen komt omdat men het door de verkeerde, d.i. kerkelijke bril leest. Het geldt al sinds Augustinus al een axioma dat na de 1e komst van de Messias het fysieke volk en het concrete land Israël geen enkele heilsfunctie meer heeft. God heeft Zijn volk definitief verworpen en de christenen in hun plaats aangenomen. En daarom moet ook de Apocalyps noodzakelijk als kerkgeschiedenis gelezen worden. En hier beginnen de problemen want juist de Apoc. staat bol van verwijzingen naar de profeten van Israël in hun concrete, aardse betekenis die alleen bij Israël en absoluut niet bij de kerk passen Daarom geef ik hier een globaal overzicht van het karakter, de indeling en de chronologie van de Apocalyps:
Wat het karakter van het boek betreft, dienen wij te beseffen dat het hier niet om kerkgeschiedenis gaat, maar om het handelen van God in de eindtijd, de grote verdrukking. Dit zijn de laatste zeven jaren voor de wederkomst van Christus (Dan. 9:27; Math. 24:29). Het gaat hier over de strijd tegen de wereldmachten (Ps.2). Want het koninkrijk Gods moet tegelijk met Christus openbaar, apocalyps worden (Dan. 7:13,14). In zijn verborgen gestalte is dit Koninkrijk al eeuwenlang aanwezig in de gemeente (Koll. 1:13). ‘Die ons getrokken heeft uit de macht der duisternis, en overgezet heeft in het Koninkrijk van den Zoon Zijner liefde’.
Vervolgens de indeling: Openbaring 1:19: Schrijf hetgeen gij gezien hebt, dat is het gezicht van de verheerlijkte Zoon des mensen tussen de zeven gouden kandelaren. Hetgeen is een profetische overzicht van de kerkgeschiedenis tot aan Zijn wederkomst, waarbij de met name genoemde zeven gemeenten als profetische model staan. Dit is een karakteristieke eigenschap van de profetie, al de profeten van het Oude Testament namen hun uitgangspunt in de eigentijdse de situatie en trokken vandaar de lijnen door naar de eindtijd. Zie ook Matheus 24. ‘Hetgeen na dezen geschieden moet’, dat is het eschaton van de eindtijd (Hst. 4-22).
Een tweede belangrijk punt is de chronologie van dit boek. De hoofdstukken zijn niet chronologisch, evenmin trouwens als de historische boeken dit altijd zijn. Er zijn excursies, tussenlassingen. Sommige hoofdstukken zien terug en geven historische achtergrondinformatie. Andere hoofdstukken geven een samenvatting van hetgeen in de volgende hoofdstukken wordt uitgewerkt. De chronologie wordt bepaald door de zegels, de bazuinen en de toornschalen. Het zevende zegel volgt op het zesde en geeft de bazuinen uit terwijl de zevende bazuin de toornschalen bevat.
Het Koninkrijk Gods kent in zijn ontwikkeling vanaf de zondeval tot aan de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, waar God weer alles zal zijn en in allen verschillende fasen en gestalten. (1 Kor. 15:28), En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen,
De hoofdgedachte is dat in het geheel van het geschapen universum deze aarde een opstandige provincie is, die weer onderworpen moet worden aan Gods soevereine wil en gezag. Overal waar redelijk denkende schepselen, hetzij engelen of mensen, zich van harte aan Gods wil onderwerpen, daar is het Koninkrijk (Math. 6:10). Uw Koninkrijk kome. Uw wil geschiede, gelijk in den hemel alzo ook op de aarde.
In deze tegenwoordige bedeling staat het evangelie van het Koninkrijk in het teken van het kruis, van het Lam dat overwonnen heeft en overwinnen zal (Openb. 17:14) en de losprijs voor deze wereld betaald heeft (1 Joh. 2:2). Daarom kan de gemeente voor Zijn komst nooit meer zijn dan een ambassade van dit Koninkrijk (Luk. 19:11-16). Haar roeping is getuige van Christus te zijn in deze wereld, om straks na Zijn wederkomst en overwinning over de wereldmachten met Hem te regeren (2 Tim 2:12; Openb. 5:10). Daarom draagt het Evangelie van het Koninkrijk gedurende deze bedeling een geheel ander karakter dan in Openbaring 14:7. Wij vinden na Openbaring 3:22 dan ook geen spoor meer van de gemeente op aarde, tenzij dan dat men alle gelovigen tot de gemeente rekent, wat beslist niet bijbels is (Matth. 11:11; Luk. 22: 29,30). Wij lezen in Openbaring 13:9 wel: “die oren heeft die hore”, maar niet “wat de Geest tot de gemeente zegt”. Want het gaat hier om de wereldregering, de heerschappij over de volken en het herstel van de theocratie. mvrgr: ereunao

Niagara
Mineur
Mineur
Berichten: 181
Lid geworden op: 27 jun 2015 21:08

Re: het boek Openbaring: apocrief of canoniek?

Berichtdoor Niagara » 01 feb 2017 19:39

Als we bijbelboeken gaan schrappen omdat sommige mensen de teksten verkeerd begrijpen/gebruiken kan je de hele bijbel wel schrappen.
Zowel het oude als nieuwe testament is in te delen in drie stukken: de historische boeken (OT genesis-nehemia. NT de evangeliën en handelingen) die vooral over de geschiedenis gaan en beschrijven wat God voor verbond sloot en hoe hij dat vervulde, de poëtische boeken (OT esther-hooglied, NT de brieven) die voor het heden veel betekenis geven in hoe je je leven en geloof vormgeeft, en dan de profetische boeken (OT profeten, NT openbaring) die wat zeggen over de toekomst en de beloftes van God aan ons.
Deze driedeling bestaat niet zomaar. De historische boeken zijn vooral aansprekend voor Waarheidszoekers. De poëtische voor hen die Schoonheid zoeken. En de profetische voor hen die Goedheid zoeken. (We hebben alledrie nodig en ik pleit er in geen geval voor selectief te lezen, maar dit gaat meer over wat elk mens persoonlijk het meest aanspreekt. Vaak verandert dit ook in de loop der jaren.)
Om dat laatste deel van het NT af te halen zou deze balans verstoren, openbaring is immers het boek dat zich richt op Gods belofte voor ons voor de toekomst: de wederkomst. Zelfs al snappen velen het niet of maar gedeeltelijk, je doet jezelf tekort als je dit deel niet wilt geloven/van de bijbel afhaalt. God heeft de mensen die het NT samengesteld hebben, de leiding van de Heilige Geest gegeven. Daar mogen we op vertrouwen, en zo mooi als het eruit gekomen is (met de balans tussen waarheid, schoonheid en goedheid) kan ik ook niet anders geloven dan dat. Wie zijn wij dan om dat weg te halen, ook de dingen waar wij nu nog weinig van begrijpen zijn ons met een reden geschonken, zelfs al zie/begrijp je die reden nu misschien nog niet. Het lijkt me niet goed om naar eigen beperkte inzichten (delen van) Gods grote geschenk aan ons, de bijbel, af te wijzen.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: het boek Openbaring: apocrief of canoniek?

Berichtdoor ereunao » 01 feb 2017 21:57

Ik ben het v/h. met Niagara eens. Ik heb slechts de kerk-historische achtergronden belicht waarom sommigen de Apoc.liever uit de canon zouden schrappen en daarmee waarom ook gravo hier tegen is. (‘Als we ketters in staat stellen om hun eigen canonieke Schrift te vormen door Openbaring uit onze canon los te weken dan worden ze een grotere bedreiging dan ze nu zijn. Nu zijn het immers gewoon eenzijdige ketters en daarmee geen alternatief voor de Kerk'.)m.a.w: Hij is bang dat dan de waarheid aan het licht zal komen! ereunao

Niagara
Mineur
Mineur
Berichten: 181
Lid geworden op: 27 jun 2015 21:08

Re: het boek Openbaring: apocrief of canoniek?

Berichtdoor Niagara » 02 feb 2017 10:11

ereunao schreef:Ik ben het v/h. met Niagara eens. Ik heb slechts de kerk-historische achtergronden belicht waarom sommigen de Apoc.liever uit de canon zouden schrappen en daarmee waarom ook gravo hier tegen is. (‘Als we ketters in staat stellen om hun eigen canonieke Schrift te vormen door Openbaring uit onze canon los te weken dan worden ze een grotere bedreiging dan ze nu zijn. Nu zijn het immers gewoon eenzijdige ketters en daarmee geen alternatief voor de Kerk'.)m.a.w: Hij is bang dat dan de waarheid aan het licht zal komen! ereunao


Ik denk niet bang voor de waarheid, maar voor een leugen: een dwaalleer die veel mensen van de waarheid wegleidt. Een dwaalleer die veel mensen aan zou kunnen trekken omdat men het moeilijk vindt op God te vertrouwen en liever eigen inzichten boven de leiding van Gods Geest stelt.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: het boek Openbaring: apocrief of canoniek?

Berichtdoor ereunao » 02 feb 2017 11:59

Niagara:
Ik denk niet bang voor de waarheid, maar voor een leugen: een dwaalleer die veel mensen van de waarheid wegleidt. Een dwaalleer die veel mensen aan zou kunnen trekken omdat men het moeilijk vindt op God te vertrouwen en liever eigen inzichten boven de leiding van Gods Geest stelt.


Maar dan ga je er wel vanuit dat alle gelovigen die de Apocalyps niet door de kerkelijke bril lezen, maar in het licht van de profeten van Israël leugenaars en dwaalleraars zijn! Maar intussen kan gravo niet uitleggen waarom b.v. die 14400 de kerk voorstellen ondanks de uitdrukkelijke opsomming van de 12 stammen. En waarom die ezel van Zach.9 wel letterlijk is en de troon van David opeens geestelijk verstaan moet worden.En waarom die ‘Kerk’ van gravo leert dat die vrouw in hst.12 de kerk voorstelt terwijl de Schrift ons leert dat niet de kerk de Messias maar, omgekeerd, de Messias zijn kerk gebaard heeft. (Jak.1:18) Maar naar Zijn mensheid is Hij uit Israël geboren, daarom stelt die vrouw Israël voor. En als dan vervolgens de vrouw in de woestijn vlucht dan verwijst dat naar Hos.2 waar de Heere niet de kerk, maar Israël in de woestijn voert en daar naar haar hart spreekt. Kortom de uitleg van de ‘Kerk’ van gravo is zo krom als het maar zijn kan!
Het is de door de Reformatie van Rome overgenomen eschatologie...

En waarom alles in de Apoc. zoals de getallen, de symbolen en de geografische aanduidingen (de berg Sion, de stad waar onze Heere gekruisigd is en Armageddon} naar het volk en het land Israël verwijzen. Daarom is deze verklaring geen alternatief voor ‘de Kerk’ van gravo. Want Israël heeft voor die ‘Kerk’ nooit een eigen van de Gemeente v.Chr.onderscheiden identiteit en relatie met de Messias gehad. En als het blijft zoals het is en de Apoc.als canoniek gehandhaafd wordt dan kan hij rustig alle bijbelgetrouwe uitleggers als ketters brandmerken en naar de marge blijven verwijzen. Maar dit is een kromme en onlogische gedachte want juist als de Apoc.uit de canon geschrapt zou worden beroof je genoemde bijbeluitleggers van een hun belangrijkste bewijsgronden. Want juist de Apoc is het grote demasqué waarin alles onthuld wordt! mvrgr: ereunao

Niagara
Mineur
Mineur
Berichten: 181
Lid geworden op: 27 jun 2015 21:08

Re: het boek Openbaring: apocrief of canoniek?

Berichtdoor Niagara » 02 feb 2017 15:08

ereunao schreef:Maar dan ga je er wel vanuit dat alle gelovigen die de Apocalyps niet door de kerkelijke bril lezen, maar in het licht van de profeten van Israël leugenaars en dwaalleraars zijn!

Hoe ga ik daar van uit?
De dwaalleer waar ik het over had is die van mensen die het gehele boek openbaringen uit z'n verband trekken omdat ze het niet begrijpen. Volgens jou is die 'waarheid' die aan het licht zou komen dus dat de kerk inderdaad de betekenis van Openbaringen heeft weggemoffeld en dat we er bovengemiddeld veel aandacht en betekenis aan moeten verbinden? Ik denk dat we met onze mensenhersentjes de verbanden moeten trekken die er zijn, geen complottheorieën. Zelfs al is de conclusie dan: we begrijpen gewoon niet zoveel van Openbaringen. Soms moet je je tevreden stellen dat er dingen zijn die nu nog verborgen zijn voor ons menselijk verstand. En je richten op de dingen die je wél begrijpt en wél kunt doen, dingen die sowieso vruchtbaar zijn. Natuurlijk mag je je afvragen hoe dingen bedoeld zijn, maar zie ook de beperktheid van je eigen denken, wees nuchter. En laat je leven niet beheersen door de vraagtekens die je nog hebt, stel je vertrouwen in God en leef naar de opdracht die hij ons geeft die je wél begrijpt: God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf.

Openbaringen is geschreven met erg veel beeldende taal, die door mensen uit de Joodse traditie begrepen werd maar moeilijk te ontcijferen was voor mensen die deze Joodse traditie niet kenden. Vergelijkbare zegswijzen kom je bijv. ook tegen in het boek Daniël. De schrijver van Openbaringen (Johannes) was toen hij dit boek schreef door de Romeinen verbannen naar het eiland Patmos. Hij gebruikt waarschijnlijk deze dubbelzinnige bewoordingen omdat de Romeinen in die tijd het boek, dat hij naar de beginnende gemeentes wilde sturen, konden onderscheppen en zouden vernietigen als ze er achter kwamen wat de werkelijke betekenis ervan was (ivm begin van de Christenvervolging). De ontvangende gemeenten die het lazen hadden echter wel mensen uit de Joodse traditie in hun midden die konden uitleggen wat alle synoniemen betekenden, waarschijnlijk aan de hand van schriften die verloren gegaan zijn door o.a. de verwoesting van de tempel in 70 na Christus. Ook waren de weinige overlevende Joden die de synoniemen nog wel begrepen vervolgens waarschijnlijk niet zo behulpzaam om de Christenen te hulp te komen bij de uitleg van dit boek dat in hun ogen ketterij was. De tand des tijds heeft veel van de resterende kennis ook vervaagd.
Veel van de precieze betekenis van beeldspraak in openbaringen kunnen wij dus niet meer achterhalen.

Dit perspectief is mijns inziens belangrijk om in gedachten te houden bij het lezen van dit boek. Bij elk bijbelboek is het voor de uitleg/interpretatie van belang om de context te kennen waarin het geschreven is. Dit niet om hun waarheid te betwijfelen, maar om beter te begrijpen wat Gods bedoeling is met dit boek. Want dát God er een bedoeling mee heeft, betwijfel ik niet in het minst.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: het boek Openbaring: apocrief of canoniek?

Berichtdoor ereunao » 02 feb 2017 17:12

Niagara:
Hoe ga ik daar van uit?
De dwaalleer waar ik het over had is die van mensen die het gehele boek openbaringen uit z'n verband trekken omdat ze het niet begrijpen. Volgens jou is die 'waarheid' die aan het licht zou komen dus dat de kerk inderdaad de betekenis van Openbaringen heeft weggemoffeld en dat we er bovengemiddeld veel aandacht en betekenis aan moeten verbinden? Ik denk dat we met onze mensenhersentjes de verbanden moeten trekken die er zijn, geen complottheorieën. Zelfs al is de conclusie dan: we begrijpen gewoon niet zoveel van Openbaringen. Soms moet je je tevreden stellen dat er dingen zijn die nu nog verborgen zijn voor ons menselijk verstand. En je richten op de dingen die je wél begrijpt en wél kunt doen, dingen die sowieso vruchtbaar zijn. Natuurlijk mag je je afvragen hoe dingen bedoeld zijn, maar zie ook de beperktheid van je eigen denken, wees nuchter. En laat je leven niet beheersen door de vraagtekens die je nog hebt, stel je vertrouwen in God en leef naar de opdracht die hij ons geeft die je wél begrijpt: God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf.


Hier keer je de zaken radicaal om; het is juist de ‘Kerk’ van gravo die de Apoc. uit zijn Joodse context trekt en als kerkgeschiedenis leest wat alleen bij Israël past. En het is bijna onmogelijk hier bovengemiddelde aandacht aan te verbinden. Want het is na een theologische traditie van ruim 1800 jaar antijudaistische exegese en dogmatiek hoog tijd zich hier eens ernstig op te bezinnen. Het gaat hier tenslotte om de openbaring van Jezus Christus in Zijn koninklijke eer en ambt die op deze aarde bij Zijn komst manifest moet worden. Maar de ‘Kerk’van gravo heeft Hem koning van de kerk gemaakt en de troon van David in de kerk i.p.v. in Jeruzalem neergezet. Hoe zullen wij ooit in Geest en waarheid leren bidden ‘Uw koninkrijk kome’ als wij deze zaken niet verstaan?
De ontvangende gemeenten die het lazen hadden echter wel mensen uit de Joodse traditie in hun midden die konden uitleggen wat alle synoniemen betekenden, waarschijnlijk aan de hand van schriften die verloren gegaan zijn door o.a. de verwoesting van de tempel in 70 na Christus. Ook waren de weinige overlevende Joden die de synoniemen nog wel begrepen vervolgens waarschijnlijk niet zo behulpzaam om de Christenen te hulp te komen bij de uitleg van dit boek dat in hun ogen ketterij was. De tand des tijds heeft veel van de resterende kennis ook vervaagd.
Veel van de precieze betekenis van beeldspraak in openbaringen kunnen wij dus niet meer achterhalen.


Hier beroept men er zich op dat wij dit niet weten kunnen, onwetendheid is hier dus een bewijs van rechtzinnigheid. Maar intussen worden gelovigen die hier door intensieve bijbelstudie meer licht in verkregen hebben als ketters en dwaalleraren weggezet terwijl het overduidelijk is dat de uitleg van de ‘Kerk’ van gravo in ieder geval niet klopt!
gr:ereunao

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: het boek Openbaring: apocrief of canoniek?

Berichtdoor ereunao » 03 feb 2017 19:08

Ik voeg hier nog aan toe dat:
Het is gewoon niet waar is dat de ‘Kerk’ van gravo dit niet weten kan. Met die ‘Kerk ‘bedoel ik het instituut, niet al die gelovigen in haar die het woord Zijner lijdzaamheid bewaard hebben (hst.3:10).Je kunt nu eenmaal geen water scheppen zonder emmer, daarom geen gelovigen zonder instituut.
Want zij heeft het wel geweten, maar alles schandelijk prijs gegeven en het hemelse standpunt waarop Chr. haar door Zijn opstanding en hemelvaart als Zijn hemelse bruid geplaatst had verloochend en is in de huid van Zijn aardse volk Israël gekropen. Maar het was de leer en de belijdenis van de apostelen en de eerste Kerkvaders zoals Polycarpus, Ignatius, Irenaeus, die leerlingen van de apostelen waren, dat de Messias bij Zijn wederkomst Israël verlossen en herstellen zou: Hand.15:14-16. Zo getuigt ook Hiëronymus, die in de vijfde eeuw leefde en een tijdgenoot Augustinus was, dat de christenen in Palestina algemeen de chiliastische mening toegedaan waren. Hij zei daarover onder meer: ‘Wij kunnen ze niet veroordelen; want vele kerkelijke mannen en martelaren hebben zulke dingen gezegd. Vatten we de Openbaringen (en ik zou hier wel bij kunnen voegen heel de Schrift) letterlijk op, dan komen wij in het Joodse spoor; verstaan we haar geestelijk zoals ze (volgens Hiëronymus) bedoeld is, dan komen we in conflict met de opvatting van vele ouden’. Het staat dus kerk-historisch vast dat reeds kort na de dood van de apostelen de kerk overmeesterd werd door de heidens-Griekse wijsbegeerte waarvoor Paulus waarschuwt in Koll.2:8. En dit kwam in een stroomversnelling toen door de verwoesting van stad en tempel in het jr. 70 het gelijk van het christendom voorgoed bewezen werd geacht en de anti-joodse teheologie en dogmatiek standaard werd. En toen in de 4e eeuw het christendom tot staatsgodsdienst verheven werd stond het helemaal vast en gold als een axioma dat God Zijn volk definitief verworpen en de christenen in hun plaats als Zijn volk had aangenomen. En ook de Reformatie heeft hier niets aan veranderd, Calvijn heeft dit gewoon van Augustinus overgenomen! En Augustinus(354-430 n.Chr.) heeft de uitleg van de Apoc. overgenomen van Tyconius, een Donatist, een wederdoper die hij overigens te vuur en te zwaard bestreden heeft, terwijl Irenaeus een leerling was van Polycarpus, die uit de mond van de apostel Johannes zelf gehoord heeft, dat de in Openb.20 genoemde 1e opstanding letterlijk genomen moet worden! Onwetendheid is hier dus geen geldig excuus.gr: ereunao

Gebruikersavatar
welling82
Mineur
Mineur
Berichten: 125
Lid geworden op: 20 jan 2017 01:08
Contacteer:

Re: het boek Openbaring: apocrief of canoniek?

Berichtdoor welling82 » 04 feb 2017 13:43

Kortom, om te voorkomen dat het christendom vergiftigd wordt met nog idiotere vormen van apocalyptisch extremisme,


Het Christendom wordt niet vergiftigd, het wordt beschermd door de Heere God.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: het boek Openbaring: apocrief of canoniek?

Berichtdoor ereunao » 04 feb 2017 14:32

gewist


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast