Vragen bij de erfzonde

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5357
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Chaya » 17 jul 2018 09:10

mona schreef:Hij wordt zeker wel als zoon van Isai gezien, maar zijn moeder blijft redelijk in het duister.

Over Davids moeder weten we nog minder dan over zijn vader.
Zo kennen we nog niet eens haar naam. Om toch iets over haar te kunnen zeggen, doen we er goed aan het Boek van de Psalmen op te slaan. Heel nadrukkelijk spreekt David in Psalm 22:10-11 over zijn moeder. De Heere heeft hem doen vertrouwen, al vanaf de borsten van zijn moeder. Op de Heere is hij geworpen van de baarmoeder af en van de buik van zijn moeder aan is de Heere zijn God.
Hier staat niet met zoveel woorden dat David een godvrezende, biddende moeder heeft.
Maar toch valt hier een bepaald licht over haar, wordt iets van de sluier opgelicht.
Immers, wanneer David ook nog in hetzelfde Psalmenboek zichzelf ‘de zoon van Gods dienstmaagd, dienares’ (116:16) noemt, krijgen we een bepaald beeld van deze moeder. Valt er niet iets van haar levensgeheim open? Hier rijst voor onze ogen de gestalte op van een moeder die de Heere vreest en die verlangt naar de voortgang van Gods werk in Israël. Het is dan ook niet zomaar een slag in de lucht wanneer meer dan eens wordt aangenomen dat David een sterke band met zijn moeder had.
BRON
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Arco » 18 jul 2018 09:13

Johan100 schreef:Wie vermoed dat?
Een onreine kan geen reine geven, dus klopt het wel wat David zegt.


Marnix schreef:Het idee is vooral gestoeld op Psalm 51 (in ongerechtigheid ben ik geboren, in zonde heeft mijn moeder me ontvangen) en Psalm 69: Ik ben voor mijn broers een vreemde geworden, een onbekende voor de zonen van mijn moeder. Dat is combinatie met het verhaal over de zalving waar Samuel Isai vraagt om al zijn zonen te halen en als het ze dan allemaal niet de toekomstige koning blijken te zijn en Samuel Isai vraagt of hij dit al zijn zonen zijn als antwoord krijgt: O ik heb ook nog een zoon, David, die is bij de schapen. Waaruit dan zou blijken dat David niet als volwaardig kind werd gezien. Ik vind het echter een magere onderbouwing. Psalm 51 is een schuldbelijdenis waarin David het heeft over zijn zondigheid en lijkt te wijzen op het feit dat hij al zondig werd geboren. Dit wordt in het Nieuwe testament echter ook weer aangehaald in het kader van de erfzonde die voor iedereen geldt. Het lijkt er niet op te wijzen dat David een bastaard is. Psalm 69 gaat over een situatie die er eerst niet was maar die ontstond, vermoedelijk toen David moest vluchten (voor Absalom).

En nergens zie je dat David niet als kind van Isai wordt gezien. Vermoedelijk was hij nog jong (paste daarom op de schapen) en misschien een "nakomertje" en werd nog niet als volwaardig man gezien, als iemand die geschikt was om koning te worden. Denk ook aan de geschiedenis met Goliath, zijn broers zaten in het leger en David komt als jongen hen eten brengen. Ik vind "sterk vermoeden" dan ook wat zwaar verwoord, de Bijbelse onderbouwing is in ieder geval flinterdun.


Laten we eens goed kijken naar ps. 51, want er is meer dan slechts één vers. De aanleiding van de psalm is het overspel van David en Batseba, met de openbaring daarvan door de profeet Nathan. Na een smeekbede om goedertierenheid en pleit op Zijn barmhartigheid (vs. 3), volgt in de versen 4 en 5 een woordenspel van drie verschillende termen: ongerechtigheid, zonde en overtreding. Deze drie termen komen ook voor in Ex. 34:7.
Ongerechtigheid is "avon" (עָוֹן), dit zijn opzettelijke overtredingen van de Torah.
Overtreding is "phesja" (פֶּשַׁע), dit zijn afvalligheden, die iemand pleegt om te tergen.
Zonde is "chatta’ah" (חַטָּאָת), dat is een onbedoelde zonde, misdaad of schuld, alleen door God te vergeven, zie Jes. 43:25, Ps. 32:5, Mar. 2:7, Luk. 5:21, 7:49.

In vers 6 neemt David verantwoordelijkheid voor zijn zonde, gevolgd door het vers met "Zie, ik ben in ongerechtigheid (avon) geboren, in zonde (chatta’ah) heeft mijn moeder mij ontvangen." (HSV). Leg ik de bewoording naast bovenstaande woordstudie, dan zie ik geen grond voor erfzonde in dit vers. Eerder een vermoeden dat de geboorte van David niet helemaal volgens de normale en nette gang van zaken is verlopen.

Het verdere verloop van psalm 51 is een pleitbede voor vergeving voor de zonde, het overspel, wat hij gedaan heeft. Deze tekst voor de erfzonde gebruiken is onmogelijk, want niet iedereen (hopelijk de meeste) is een overspeler. En dan bedoel ik in praktische zin. Eén gebod overtreden is alle geboden overtreden, alleen daar zinspeelt deze psalm niet op. Deze psalm is een smeekbede van David naar aanleiding van het ontdekte overspel, het beramen van moord en het verstoppen ervan. Deze psalm gaat dus niet over de erfzonde.

In psalm 69:9 is eigenaardig woord te vinden, namelijk "moezar" (מוּזָר), wat 'vreemd' betekent. Dit woord lijkt erg op het woord "mamzer" (מַמְזֵר), wat 'bastaard' betekent. In de verzen 20 en 21 wordt gesproken over "smaad" en "schande", waarbij specifiek het woord "smaad" in vers 21, namelijk: "cherpah" (חֶרְפָּה), tevens voorkomt in Gen. 34:14.

Niet alleen in 1 Sam. 16 wordt David buitengesloten, ook de vijandige houding van zijn oudste broer in 1 Sam. 17: 28-29.

Dit duidt mij op de mogelijkheid dat Isaï meerdere vrouwen had kunnen hebben, zoals Elkana meerdere vrouwen had: Peninah en Chanah (Hanna). Dat de moeder van David een prostituee zou kunnen zijn, zoals de moeder van Jefta (Richt. 11:1-2). Of iets anders, waardoor David niet als echte zoon van Isaï werd aangezien.

Chaya schreef:Het is dan ook niet zomaar een slag in de lucht wanneer meer dan eens wordt aangenomen dat David een sterke band met zijn moeder had.


En andere tekst die wel aardig is in dit verband is ps. 86:16: "Wend U tot mij en wees mij genadig, geef Uw dienaar Uw kracht, verlos de zoon van Uw dienares." (HSV). En ondanks het vreemde gedrag van Isaï in 1 Sam. 16, eert David zijn vader en moeder in 1 Sam. 22.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3466
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Johan100 » 18 jul 2018 10:41

Bedankt voor je uitzoekwerk en dat je dit met ons wilde delen, Arco.
Nuttig en leerzaam.

Maar het blijft dat een onreine geen reine kan geven.
Je bent het toch wel met me eens dat we buiten het paradijs geboren worden zonder de Geest en dat we wedergeboorte/de Geest nodig hebben?
Wie we ook zijn, we moeten opnieuw geboren worden.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Arco » 18 jul 2018 10:56

Johan100 schreef:Bedankt voor je uitzoekwerk en dat je dit met ons wilde delen, Arco.
Nuttig en leerzaam.

Maar het blijft dat een onreine geen reine kan geven.
Je bent het toch wel met me eens dat we buiten het paradijs geboren worden zonder de Geest en dat we wedergeboorte/de Geest nodig hebben?
Wie we ook zijn, we moeten opnieuw geboren worden.


Amen, en alleen door het bloed van Jezus Christus (Jesjoea haMasjiach) wast de zonden af en reinigt het hart.

Het punt is dat David bij het schrijven van psalm 51 wellicht niet de erfzonde in gedachte had, maar meer zijn overspel en relatie legt met de mogelijkheid dat hijzelf ook niet op legitieme wijze is geboren.

Het punt is dat de erfzonde wellicht als dogma niet als zodanig moet worden gekenmerkt. Maar dat de volle verantwoordelijkheid voor de zonde ligt bij onszelf. Zelfs met de "verboden vrucht" in de hof van Eden, kan je dat niet als oorzaak of oorsprong zien, omdat jij verantwoordelijk bent voor jouw zonden. Daarom moet jij gewassen worden in het bloed van Christus.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Arco » 19 jul 2018 11:11

Arco schreef:Dit duidt mij op de mogelijkheid dat Isaï meerdere vrouwen had kunnen hebben, zoals Elkana meerdere vrouwen had: Peninah en Chanah (Hanna). Dat de moeder van David een prostituee zou kunnen zijn, zoals de moeder van Jefta (Richt. 11:1-2). Of iets anders, waardoor David niet als echte zoon van Isaï werd aangezien.


Even aanvullend op bovenstaande:
Het kan ook zijn dat de moeder van David de nicht van Isaï is, ofwel dat Isaï haar oom is. Oom in het Hebreeuws is "dod" (דּוֹד), zie hier het verband met "David" (דָּוִד).

Aanvullend is te bemerken dat de zonen van Zeruja, namelijk Absaï, Joab en Asaël, belangrijke posities hebben onder David's koningschap. Maar niet de eigen (half)broers. Van Zeruja is niet helemaal helder wat de familiaire verhouding is, omdat in 1 Kron. 2:16 zij een zus wordt genoemd, terwijl in 2 Sam. 17:25 wordt zij de zus van Abigaïl genoemd, die weer dochter is van Nachas. Van de man van Zeruja, de vader van Absaï, Joab en Asaël, is bekend dat hij van Bethlehem was, zie 2 Sam. 2:32.

Dus als 2 Samuël klopt, dan zou het kunnen dat Zeruja de moeder is van David. Isaï is haar oom, waardoor er een woordverband is tussen het woord "oom" en de naam "David". De zonen van Zeruja worden door David gezien als broers, gezien hun posities in zijn koninkrijk. Alleen 1 Kron. 2:16 maakt de zaak weer heel lastig.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 425
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Jesaja40 » 19 jul 2018 15:48

Arco merkt op:
Even aanvullend op bovenstaande:
Het kan ook zijn dat de moeder van David de nicht van Isaï is, ofwel dat Isaï haar oom is. Oom in het Hebreeuws is "dod" (דּוֹד), zie hier het verband met "David" (דָּוִד).

Aanvullend is te bemerken dat de zonen van Zeruja, namelijk Absaï, Joab en Asaël, belangrijke posities hebben onder David's koningschap. Maar niet de eigen (half)broers. Van Zeruja is niet helemaal helder wat de familiaire verhouding is, omdat in 1 Kron. 2:16 zij een zus wordt genoemd, terwijl in 2 Sam. 17:25 wordt zij de zus van Abigaïl genoemd, die weer dochter is van Nachas. Van de man van Zeruja, de vader van Absaï, Joab en Asaël, is bekend dat hij van Bethlehem was, zie 2 Sam. 2:32.

Dus als 2 Samuël klopt, dan zou het kunnen dat Zeruja de moeder is van David. Isaï is haar oom, waardoor er een woordverband is tussen het woord "oom" en de naam "David". De zonen van Zeruja worden door David gezien als broers, gezien hun posities in zijn koninkrijk. Alleen 1 Kron. 2:16 maakt de zaak weer heel lastig.


Wanneer Samuël zijn opdracht moet vervullen dan staat daar keurig netjes dat er zeven zonen verschijnen en geen van die is degene die de Eeuwige op het oog had. David was nog in het veld. Hij behoorde tot de jongsten in het gezin. Hij had geen enkele statuur dat men hem tijdens deze uitzonderlijke plechtigheid zou verzoeken om ook aanwezig te zijn. Iemand moet toch ook op de handel passen. Het is niet uitgesloten dat Isaï knechten had net zoals de grootvader van David: Boaz ook verscheidende knechten had. 1 Kronieken geeft ons het juiste antwoord, het is niet lastig.

Wat is hier aan de hand? In het geheim komt er een bericht dat Samuel naar Bethlehem moet afreizen. Rama en Bethlehem liggen niet zover van elkaar vandaan. Maar als Samuël in Bethlehem aankomt schrikt men van zijn verschijning. Wat komt u hier doen dat u ons een bezoek brengt? De boodschap is helder: ik moet in het huis zijn van Izaï. Is dat alleen maar het huisgezin van Izaï of horen daar ook de schoonzonen en schoondochters ook bij. Bij zo een belangrijke gebeurtenis dienen ook de schoonzonen en schoondochters aanwezig te zijn. Die vormen tezamen het huis van Izaï en delen in het grote voorrecht om de bijzondere maaltijd bij te wonen.

Kijk maar naar Efraïm en Manasse, die telt Jaacov ook bij zijn gezin. Op zich is dat geen enkel probleem. Was vooraf bekend geweest bij Izaï wat het uiteindelijke doel was van Samuel was, dan had hij het leven van zijn schoonzonen niet in de waagschaal gesteld.

Hier is iets bijzonders bij aan te tekenen: als de jaloerse koning Saul wist wat Samuël aan het doen was dan zou hij er alles aan doen om het hele huis van Isaï uit te roeien. Ook de schoonzonen van Isaï moesten dit geheim met zich meedragen en beslist niet loslippig zijn, het zou hun leven kunnen kosten. Het gezin van Isaï was nog niet voltooid ten tijde dat David als toekomstige koning over Israël wordt gezalfd. Er volgt nog een jongere broer die na hem wordt geboren.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3466
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Johan100 » 20 jul 2018 10:16

Jesaja40 schreef:


Wanneer Samuël zijn opdracht moet vervullen dan staat daar keurig netjes dat er zeven zonen verschijnen en geen van die is degene die de Eeuwige op het oog had. David was nog in het veld. Hij behoorde tot de jongsten in het gezin. Hij had geen enkele statuur dat men hem tijdens deze uitzonderlijke plechtigheid zou verzoeken om ook aanwezig te zijn. Iemand moet toch ook op de handel passen.


1 Korinthe 1:

25 Want het dwaze Gods is wijzer dan de mensen; en het zwakke Gods is sterker dan de mensen.

26 Want gij ziet uw roeping, broeders, dat gij niet vele wijzen zijt naar het vlees, niet vele machtigen, niet vele edelen.

27 Maar het dwaze der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij de wijzen beschamen zou; en het zwakke der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij het sterke zou beschamen;

28 En het onedele der wereld, en het verachte heeft God uitverkoren, en hetgeen niets is, opdat Hij hetgeen iets is, te niet zou maken;

29 Opdat geen vlees zou roemen voor Hem.

30 Maar uit Hem zijt gij in Christus Jezus, Die ons geworden is wijsheid van God, en rechtvaardigheid, en heiligmaking, en verlossing;

31 Opdat het zij, gelijk geschreven is: Die roemt, roeme in den Heere.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 425
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Jesaja40 » 20 jul 2018 13:47

Johan100 merkt op:
1 Korinthe 1:

25 Want het dwaze Gods is wijzer dan de mensen; en het zwakke Gods is sterker dan de mensen.

26 Want gij ziet uw roeping, broeders, dat gij niet vele wijzen zijt naar het vlees, niet vele machtigen, niet vele edelen.

27 Maar het dwaze der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij de wijzen beschamen zou; en het zwakke der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij het sterke zou beschamen;

28 En het onedele der wereld, en het verachte heeft God uitverkoren, en hetgeen niets is, opdat Hij hetgeen iets is, te niet zou maken;

29 Opdat geen vlees zou roemen voor Hem.

30 Maar uit Hem zijt gij in Christus Jezus, Die ons geworden is wijsheid van God, en rechtvaardigheid, en heiligmaking, en verlossing;

31 Opdat het zij, gelijk geschreven is: Die roemt, roeme in den Heere.


Kijk dat is nu letterlijk "knippen en plakken" van teksten die niet op David slaan. Hier worden anderen aangesproken.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3466
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Johan100 » 20 jul 2018 15:54

Jesaja40 schreef:Johan100 merkt op:


Kijk dat is nu letterlijk "knippen en plakken" van teksten die niet op David slaan. Hier worden anderen aangesproken.
Waarom anderen? God had David al van eeuwigheid op het oog, terwijl hij klein was en zonder statuur. We moeten de Bijbel in zijn geheel lezen, als compleet boek.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 425
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Jesaja40 » 20 jul 2018 19:41

Johan100 merkt op:
Waarom anderen? God had David al van eeuwigheid op het oog, terwijl hij klein was en zonder statuur. We moeten de Bijbel in zijn geheel lezen, als compleet boek.


O ja Johan, is dat zo? Kijk eens wat er gebeurt als David voor Saul wordt gebracht om Goliath. Weet u wat hij aan moet trekken? De wapenrusting van Saul! Het zijn maar hele kleine nuances. Saul zal hem die wapenrusting niet hebben laten aantrekken als David te klein was om die te dragen.

Wij moeten meet letten op die kleine bijzinnen, die ons een schat aan informatie geven.

David weigert deze wapenrusting omdat hij daar niet in getraind is. Het zit hem alleen maar in de weg. Hij kent niet zijn eigen kracht maar kent wel de kracht van de Eeuwige. Hij, de gezalfde durft die strijd wel aan te binden.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3466
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Johan100 » 20 jul 2018 19:52

Jesaja40 schreef:O ja Johan, is dat zo? Kijk eens wat er gebeurt als David voor Saul wordt gebracht om Goliath. Weet u wat hij aan moet trekken? De wapenrusting van Saul!
Ja, toen was hij een stuk ouder en inmiddels gegroeid ;)
Of dat harnas was veel te groot.
Het gaat uiteraard niet over klein van postuur, die teksten, maar zonder aanzien.

Kunt u mij vertellen op wie u vindt dat die tekst die ik aanhaalde slaat?
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast