Vragen bij de erfzonde

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1297
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor ereunao » 15 feb 2017 11:07

Learsi:
Jozef was een mens van vlees en bloed.
Echter géén bloot natuurlijk mens. Hij sterkte zich in zijn God en werd door God gesterkt.
Ondanks al zijn aanwezige zonden, is juist Jozef in déze geschiedenis ons een voorbeeld.

De 3 regels van mij die hier boven staan moet je dus bezien van uit het geestelijke leven van Jozef.
Het zijn dus geen uitspreken over Jozef's vlees.

Daar zijn wij het dan wel over eens, zeker over dat 'op dat moment'. De rest laat ik graag voor wat het is, maar het is zeker geen bewijs! gr:ereunao

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 1897
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Arco » 15 feb 2017 13:28

ereunao schreef:Ik begrijp je probleem niet, het is toch duidelijk dat Seth naar het beeld van de gevallen Adam d.w.z.met dezelfde aard en eigenschappen, geboren is als Adam vergelijkender wijs naar het beeld Gods? Dan is er toch geen verschil in de betekenis van 'beeld en gelijkenis? Ik zeg vergelijkenderwijs en zet hier geen is-gelijkteken. Want Adam was slechts een voorbeéld Desgenen die komen zou en niet de natuurlijke zoon van God
En je moet hier ook rekening houden met het hebr. idoom, de taaleigenschap waarin soms woorden weggelaten worden zoals in een andere taal niet kan. zo wordt in het geslachtsregister telkens het woord zoon weggelaten wat het in onze taal onbegrijpelijk zou maken.


Je redeneert vanuit het uitgangspunt dat het beeld en gelijkenis van Adam veranderde bij het eten van de verboden vrucht. Daar is in het Hebreeuws in Gen. 2 en in Gen. 5, als ook in het Grieks in Luk. 3, geen enkele grond voor. Dat is mijn punt.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6797
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor elbert » 15 feb 2017 15:37

naamloos schreef:Je karakter kun je niet uitkiezen. Ouders niet voor hun kinderen, en de kinderen zelf natuurlijk ook niet.
In die zin ben je niet verantwoordelijk voor je karakter, je bent wél verantwoordelijk hoe je ermee omgaat.
Vertel eens hoe iemand met een slecht karakter met zijn karakter omgaat.
naamloos schreef:Als jij zegt dat het de schuld van een baby is dat hij een slecht karakter heeft, dan is mijn vraag wat hij verkeerd gedaan heeft en anders had moeten doen. Hij heeft zichzelf niet gemaakt, zijn (voor)ouders niet uitgezocht, en ook niet om zijn bestaan gevraagd.
Hij/zij heeft er verkeerd aan gedaan om als vijand van God geboren te worden doordat hij/zij deelt in de val van Adam in het paradijs.
naamloos schreef:God zal Jood en heiden rechtvaardig oordelen, een ieder vergelden naar zijn werken. Namelijk hun die met volharding het goede doen en heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken: het eeuwige leven. Hun echter die twistziek zijn en ​ongehoorzaam​ aan de waarheid, maar gehoorzaam aan de ongerechtigheid, zal gramschap en toorn vergolden worden. Verdrukking en benauwdheid zullen komen over de ziel van ieder mens die het kwade teweegbrengt, eerst over de ​Jood​, en ook over de Griek, maar heerlijkheid en eer en ​vrede​ over ieder die het goede werkt, eerst over de ​Jood​, en ook over de Griek. (niet dat goede daden het eeuwige leven verdienen, want alle verdiensten liggen in Jezus Christus)
O, alle verdiensten liggen in Jezus Christus? Welnu, dat ben ik met je eens. Maar liggen bij onze geboorte dan ook niet al onze kwade daden in Adam? Namelijk het eten van de verboden vrucht in het paradijs. Waarom leg je terecht onze verdiensten in Christus (want daar liggen ze ook, Zijn daden van gerechtigheid worden de onze), maar ontken je dat we van nature delen in de val van Adam en daarmee in de opstand tegen God? Adams daad van ongerechtigheid is de onze, vanaf het begin af aan.
naamloos schreef:God vraagt van ons geloof, en bekering van denken en doen. En God werkt de wedergeboorte, zodat ons hart verandert wordt.
Ben ik met je eens, maar dat is geen antwoord op wat ik zeg. Waarom zou ons hart veranderd moeten worden, als dat niet zondig was?
naamloos schreef:Een baby heeft wel een onrein hart, maar geen zondige daden en is daarom onschuldig.
Onrein betekent in de Bijbel: schuldig. Bijvoorbeeld in Lev. 5:2: zelfs als je niet in de gaten hebt dat je iets onreins hebt aangeraakt, ben je zelf ook onrein en schuldig. Hoeveel te meer als je in ongerechtigheid geboren en in zonde door je moeder ontvangen bent (Ps. 51:7)?
naamloos schreef:Kinderen zijn het eigendom van de Heer Psalm 127. En als zij jong sterven gaan ze naar God door het bloed van het Lam Gods dat de zonde (enkelvoud) van de wereld wegnam.
Is er iemand die dat ontkent? Daarom laten we onze kinderen dopen, nietwaar? ;)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2798
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor naamloos » 15 feb 2017 16:18

elbert schreef:Vertel eens hoe iemand met een slecht karakter met zijn karakter omgaat.
Ik mag hopen dat de nodige zelfdiscipline overheerst zodat er normaal met elkaar omgegaan wordt.
Maar dat was het punt niet, ik heb nooit ontkend dat er niet uit komt wat erin zit.
elbert schreef:Hij/zij heeft er verkeerd aan gedaan om als vijand van God geboren te worden doordat hij/zij deelt in de val van Adam in het paradijs.
Heb je nou echt zelf niet door hoe onredelijk en onrechtvaardig die uitspraak is?
elbert schreef:O, alle verdiensten liggen in Jezus Christus? Welnu, dat ben ik met je eens. Maar liggen bij onze geboorte dan ook niet al onze kwade daden in Adam? Namelijk het eten van de verboden vrucht in het paradijs. Waarom leg je terecht onze verdiensten in Christus (want daar liggen ze ook, Zijn daden van gerechtigheid worden de onze), maar ontken je dat we van nature delen in de val van Adam en daarmee in de opstand tegen God? Adams daad van ongerechtigheid is de onze, vanaf het begin af aan.
Sorry? Alle verdiensten (van Christus) liggen in Christus, en de kwade daad Adam ligt gewoon bij Adam hoor. Waarom verander je dat in "onze kwade daden" die in Adam zouden liggen? Je gooit een en ander door elkaar, ik leg onze goede daden ook niet in Christus.
elbert schreef:Ben ik met je eens, maar dat is geen antwoord op wat ik zeg. Waarom zou ons hart veranderd moeten worden, als dat niet zondig was?
Omdat ik nooit gezegd heb dat ons hart niet zondig is, en ook niet dat het niet veranderd zou moet worden.
Ik zeg dat ons zondige onreine hart niet onze verantwoordelijkheid en onze schuld is.
elbert schreef:Onrein betekent in de Bijbel: schuldig. Bijvoorbeeld in Lev. 5:2: zelfs als je niet in de gaten hebt dat je iets onreins hebt aangeraakt, ben je zelf ook onrein en schuldig. Hoeveel te meer als je in ongerechtigheid geboren en in zonde door je moeder ontvangen bent (Ps. 51:7)?
Je maakt er een woordspelletje van. Je kunt schuld hebben buiten je eigen schuld om, dan ligt de verantwoordelijkheid van die schuld bij een ander. Dan moet er nog steeds een oplossing voor die schuld komen, maar dat is een andere vraag.
elbert schreef:Is er iemand die dat ontkent? Daarom laten we onze kinderen dopen, nietwaar?
Solliciteer je naar off topic? (en ja, er was wel iemand die dat ontkende en zei dat Adams nageslacht van de duvel is)
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1417
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor learsi » 15 feb 2017 17:00

Arco schreef:Al eerder heb ik inderdaad al een lijst met teksten genoemd waaruit blijkt dat elke mens zondig is. Maar is dat (de zondigheid) dan wel de vereenzelvigen met "evenbeeld" en "gelijkenis"?


Zie PB.
Learsi

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1297
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor ereunao » 15 feb 2017 18:59

Arco:
Je redeneert vanuit het uitgangspunt dat het beeld en gelijkenis van Adam veranderde bij het eten van de verboden vrucht. Daar is in het Hebreeuws in Gen. 2 en in Gen. 5, als ook in het Grieks in Luk. 3, geen enkele grond voor. Dat is mijn punt. Arco

Ja, ik heb geen verstand van Hebr. en Gr. grammatica, als dat hier een vereiste was zou de moderator mij dat wel verteld hebben. Maar ik weet wel dat zij dadelijk na het eten van de vrucht zagen dat zij naakt waren. En dat bewijst duidelijk dat het grote, dramatische keerpunt idd. hier lag. En de onderzoekende vraag van de Heere God bewijst wel dat Hij dat ook als oorzaak zag. Gen.3:11.

Yada
Verkenner
Verkenner
Berichten: 3
Lid geworden op: 06 aug 2016 20:37

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Yada » 16 feb 2017 00:22

naamloos schreef:
Hij/zij heeft er verkeerd aan gedaan om als vijand van God geboren te worden doordat hij/zij deelt in de val van Adam in het paradijs.(elbert)
Heb je nou echt zelf niet door hoe onredelijk en onrechtvaardig die uitspraak is? (naamloos)


Lees Rom 9...

Hier zijn twee 'highlights':

- Romeinen 9:20 / STV
20 ‭‭Maar toch, o mens,‭⁵³‭ wie zijt gij, die tegen God antwoordt?‭⁵⁴‭ Zal ook het maaksel tot dengenen,‭⁵⁵‭ die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?‭

- Romeinen 9:30 / STV
30 ‭‭Wat zullen wij dan zeggen?‭⁷⁵‭ Dat de heidenen,‭⁷⁶‭ die de rechtvaardigheid niet zochten,‭⁷⁷‭ de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is.‭⁷⁸‭‭

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2798
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor naamloos » 16 feb 2017 06:12

- Als jij zegt dat het de schuld van een baby is dat hij een slecht karakter heeft, dan is mijn vraag wat hij verkeerd gedaan heeft en anders had moeten doen. Hij heeft zichzelf niet gemaakt, zijn (voor)ouders niet uitgezocht, en ook niet om zijn bestaan gevraagd.(naamloos)
- Hij/zij heeft er verkeerd aan gedaan om als vijand van God geboren te worden doordat hij/zij deelt in de val van Adam in het paradijs.(elbert)
- Heb je nou echt zelf niet door hoe onredelijk en onrechtvaardig die uitspraak is? (naamloos)
Yada schreef:Lees Rom 9...

Hier zijn twee 'highlights':

- Romeinen 9:20 / STV
20 ‭‭Maar toch, o mens,‭⁵³‭ wie zijt gij, die tegen God antwoordt?‭⁵⁴‭ Zal ook het maaksel tot dengenen,‭⁵⁵‭ die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?‭


- Romeinen 9:30 / STV
30 ‭‭Wat zullen wij dan zeggen?‭⁷⁵‭ Dat de heidenen,‭⁷⁶‭ die de rechtvaardigheid niet zochten,‭⁷⁷‭ de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is.‭⁷⁸‭‭
1. Daar staat in ieder geval niet dat het de schuld van de mens is dat hij is zoals hij geboren wordt, maar dat God het is die de mens alzo gemaakt heeft. :mrgreen:
2. Romeinen 9 gaat over de uitverkiezing van Israël.
3. Losse bijbelteksten gebruiken die in tegenspraak zijn met wat de bijbel leert over God en de mens lijkt me niet de bedoeling.
4. Abraham ging in discussie met God vanuit zijn rechtvaardigheidsgevoel: ''Zoiets kunt u toch niet doen, hen samen met de schuldigen laten omkomen! Dan zouden schuldigen en onschuldigen over één kam worden geschoren. Dat kunt u toch niet doen! Hij die rechter is over de hele aarde moet toch ​rechtvaardig​ handelen?"
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1417
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor learsi » 16 feb 2017 09:38

@ Arco..

Wellicht interessante link voor jou(ook voor anderen):

http://www.henkrijstenberg.com/wp-conte ... kowitz.pdf

Heb je mijn persoonlijk bericht al gelezen?

h.g.
Learsi

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1297
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor ereunao » 16 feb 2017 11:04

‘Hij/zij heeft er verkeerd aan gedaan om als vijand van God geboren te worden doordat hij/zij deelt in de val van Adam in het paradijs. elbert


Dat is natuurlijk onzin, geboren worden is geen daad, dat overkomt je

Maar wij kunnen net als de varkens in de trog wel eindeloos blijven wroeten in de modder van de zonde door biologische en juridische haarkloverijen hoe nu precies de zonde van de ouders op hun kinderen overgaat maar het is veel beter te bekennen dat wij dat eenvoudig niet weten, net zo min als wij ooit de maagdelijke geboorte van Jezus begrijpen kunnen. En dat zou ons ook nooit tot aanbidding en bewondering brengen. Laat ons daarom eens hogerop zien: De Vader heeft de Zoon en de Zoon de Vader lief. En die liefde is zo overvloeiend dat zij zich een voorwerp buiten zich zocht. Daarom schiep God de mens en zond na de zondeval Zijn Zoon om die overvloeiende liefde en heerlijkheid te openbaren. En daarom was ook de zondeval in Zijn eeuwige raad besloten. En dan hoor ik de Zoon bidden: ‘Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld’.
En dan leren wij het de apostel nazingen:
Rom.11:33. ‘O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!
34 Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest?
35 Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden?
36 Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen’.
Zingen jullie mee? Rom.11: Gr: ereunao

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2071
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor benefietdiner » 16 feb 2017 20:34

ereunao schreef:Dat is natuurlijk onzin, geboren worden is geen daad, dat overkomt je

Maar wij kunnen net als de varkens in de trog wel eindeloos blijven wroeten in de modder van de zonde door biologische en juridische haarkloverijen hoe nu precies de zonde van de ouders op hun kinderen overgaat maar het is veel beter te bekennen dat wij dat eenvoudig niet weten, net zo min als wij ooit de maagdelijke geboorte van Jezus begrijpen kunnen. En dat zou ons ook nooit tot aanbidding en bewondering brengen. Laat ons daarom eens hogerop zien: De Vader heeft de Zoon en de Zoon de Vader lief. En die liefde is zo overvloeiend dat zij zich een voorwerp buiten zich zocht. Daarom schiep God de mens en zond na de zondeval Zijn Zoon om die overvloeiende liefde en heerlijkheid te openbaren. En daarom was ook de zondeval in Zijn eeuwige raad besloten. En dan hoor ik de Zoon bidden: ‘Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld’.
En dan leren wij het de apostel nazingen:
Rom.11:33. ‘O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!
34 Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest?
35 Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden?
36 Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen’.
Zingen jullie mee? Rom.11: Gr: ereunao
Ja helemaal eens. We zijn besmet geboren en door onze eigen zonden worden we veroordeeld. Zalig zij die er achter gekomen zijn niets anders te kunnen als zonden maar hierdoor ook hebben gezien het toepassende, verlossende werk van Christus.

Erfzonden bestaat niet maar erfverlossing of erfreiniging wel. Dat woord kennen wij in de dogmatiek van de christelijke kerk volgens mij (nog) echter niet.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6797
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor elbert » 23 feb 2017 08:21

ereunao schreef:Dat is natuurlijk onzin, geboren worden is geen daad, dat overkomt je
Uiteraard overkomt het je, maar we worden wel als vijanden van God geboren en derhalve is de zonde van Adam ook onze zonde. De zonde van Adam wordt ons dan ook aangerekend.
We worden dus schuldig geboren ("in zonden ontvangen en geboren") en zijn daarmee aan de verdoemenis zelf onderworpen, zoals het doopformulier zegt.

Ik ben het wel met je eens dat het niet gaat om het begrijpen van deze dingen, maar om het geloven ervan. Want we dienen te geloven dat we in zonde ontvangen en geboren zijn, net zoals we dienen te geloven dat we door God van die zonde verlost zijn.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1297
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor ereunao » 23 feb 2017 09:53

elbert:
Ik ben het wel met je eens dat het niet gaat om het begrijpen van deze dingen, maar om het geloven ervan. Want we dienen te geloven dat we in zonde ontvangen en geboren zijn, net zoals we dienen te geloven dat we door God van die zonde verlost zijn.
Uiteraard overkomt het je, maar we worden wel als vijanden van God geboren en derhalve is de zonde van Adam ook onze zonde. De zonde van Adam wordt ons dan ook aangerekend.
We worden dus schuldig geboren ("in zonden ontvangen en geboren") en zijn daarmee aan de verdoemenis zelf onderworpen, zoals het doopformulier zegt.


Je hoeft geen open deur in te trappen, wat je hier zegt spreek ik niet tegen. Het gaat mij erom dat niet de zondige daad van Adam, maar de door die daad zondig geworden natuur op elk kind overgaat. Het heeft dus bij de geboorte geen dadelijke zonde, maar een zondige natuur. Het doopfomulier zegt dat dus terecht. Maar het is niet waar dat wij op dezelfde wijze in Christus weder tot genade aangenomen worden Want erfenis uit Adam is krachtens de natuur, dat gaat vanzelf, maar voor de wedergeboorte en inlijving in Christus is een aparte Godsdaad nodig. Wij dienen dan ook niet te geloven dat wij verlost zijn, maar dat wij verloren liggen, daar begint God mee bij een zondaar.
gr: ereunao

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6797
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor elbert » 23 feb 2017 12:51

ereunao schreef:Je hoeft geen open deur in te trappen, wat je hier zegt spreek ik niet tegen. Het gaat mij erom dat niet de zondige daad van Adam, maar de door die daad zondig geworden natuur op elk kind overgaat. Het heeft dus bij de geboorte geen dadelijke zonde, maar een zondige natuur. Het doopfomulier zegt dat dus terecht. Maar het is niet waar dat wij op dezelfde wijze in Christus weder tot genade aangenomen worden Want erfenis uit Adam is krachtens de natuur, dat gaat vanzelf, maar voor de wedergeboorte en inlijving in Christus is een aparte Godsdaad nodig.
Ook dat is een open deur die ik niet tegenspreek. ;)
Overigens is het geloven dat we in Adam verloren liggen, wel deel van die aparte Godsdaad. Want dat geloven we echt niet vanzelf.
ereunao schreef:Wij dienen dan ook niet te geloven dat wij verlost zijn, maar dat wij verloren liggen, daar begint God mee bij een zondaar.
gr: ereunao
We dienen dat ook te geloven, als onderdeel van "ellende, verlossing, dankbaarheid". Ik heb het hier niet over "wat eerst en wat dan daarna" discussies die de bevinding willen ontleden. Dat is in dit topic niet aan de orde.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1417
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor learsi » 23 feb 2017 13:14

ereunao schreef: Het gaat mij erom dat niet de zondige daad van Adam, maar de door die daad zondig geworden natuur op elk kind overgaat. Het heeft dus bij de geboorte geen dadelijke zonde, maar een zondige natuur. Het doopfomulier zegt dat dus terecht. Maar het is niet waar dat wij op dezelfde wijze in Christus weder tot genade aangenomen worden Want erfenis uit Adam is krachtens de natuur, dat gaat vanzelf, maar voor de wedergeboorte en inlijving in Christus is een aparte Godsdaad nodig. Wij dienen dan ook niet te geloven dat wij verlost zijn, maar dat wij verloren liggen, daar begint God mee bij een zondaar.
gr: ereunao


Kun je svp de zinsnede uit het doopformulier even voluit op schrijven, ik heb het een keer overgelezen, maar kan het zo één twee drie niet vinden. Bij voorbaat dank.

h.g.
Learsi


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast