Vragen bij de erfzonde

[Johan100]

De laatste pagina van dit topic las ik net en ik had wat gedachten hierover. Het gaat mij te ver om te zeggen dat een embryo of een foetus of pasgeboren baby uit de duivel is. Het is de vraag of een embryo/foetus/zuigeling dadelijke zonden heeft begaan. Baby's zijn uit hun zondige ouders die dadelijke zonden hebben gedaan en omdat een onreine geen reine kan voortbrengen is ook een baby besmet. Want wij mensen leven sinds gen.3 buiten het paradijs en worden buiten God geboren
(behoudens de Godmens Jezus en van Johannes de doper wordt ook geschreven dat hij God vreesde vanaf de moederschoot, maar ook hij was niet zonder zonde) en missen Gods Geest. Daarom moeten we opnieuw geboren worden, door de Geest.
Zonder wedergeboorte vallen we wel onder de heerschappij van satan en de dadelijke zonden komen er dan ook al vroeg uit.
Door algemene genade gebeuren er ook wel 'goede' dingen en daardoor en is de aarde nog wel leefbaar, maar zonder waar geloof staat het nooit in een rechte verhouding tot God en blijft het dus zonde.

Ik zag dat 1 Johannes 3:8 wordt aangehaald om te beargumenteren dat baby's uit de duivel zijn.
Die de zonde doet, is uit den duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.
Volgens mij gaat dit over mensen die de zonde doen, dus dadelijke zonden. En het is de vraag of een embryo of foetus of zuigeling van een paar dagen oud al dadelijke zonden begaan heeft. Wel buiten God geboren en moet dus opnieuw geboren worden.
Ze zeggen weleens over een baby die bijvoorbeeld koppig doet: 'Het komt er al vroeg uit'. 'Het zit er dan ook al vroeg in'.
Hoe God met embryo's en foetussen omgaat (met eerbied gesproken) die sterven probeer ik maar te laten rusten in Zijn rechtvaardige en barmhartige handen en zolang ik daarover in de Bijbel niet kan lezen heeft het volgens mij geen nut hierover te spreken. Hij is Zelf de Schepper en heeft elke baby in de moederschoot geweven. God maakt Zich bekend als Iemand zonder onrecht. Door ons zondige bestaan denken we helemaal verkeerd over God, als we al aan Hem denken. Vaak is het maar kille dogmatische beredenering.

[elbert]

zonde-natuur is geen persoonlijke zonde van ons

Dit is de kern van de zaak.
Naamloos zegt dat onze zondige natuur geen persoonlijke zonde is en dat God ons die niet toerekent.
Maar anderen (zoals ik) zeggen dat dat wel zo is, juist wel.
Want God kijkt niet alleen naar onze daden, maar ook naar ons hart, onze gerichtheid, onze diepste drijfveren.
Als het daar al fout zit, is dat zonde.
God houdt van waarheid in het binnenste (Ps. 51:8) en als die waarheid er niet is rekent Hij ons dat aan.
Want Hij heeft ons zo niet gemaakt.

[naamloos]

Dit is de kern van de zaak.
Naamloos zegt dat onze zondige natuur geen persoonlijke zonde is en dat God ons die niet toerekent.
Maar anderen (zoals ik) zeggen dat dat wel zo is, juist wel.
Want God kijkt niet alleen naar onze daden, maar ook naar ons hart, onze gerichtheid, onze diepste drijfveren.
Als het daar al fout zit, is dat zonde.
God houdt van waarheid in het binnenste (Ps. 51:8) en als die waarheid er niet is rekent Hij ons dat aan.
Want Hij heeft ons zo niet gemaakt.

Ik bedoel, zoals uit het verband van mijn post duidelijk is, dat het geen persoonlijk zonde is in de zin van een daad die wij begaan hebben.
Het is wel een persoonlijke smet die we geërfd hebben van Adam en Eva, maar die Jezus met zijn bloed verzoend heeft: wie het Lam Gods dat ze zonde der wereld wegneemt.
Ik belijd ook volmondig dat God het hart aanziet, van waarheid in het binnenste houdt. Psalm 51 gaat wel over zondendaden trouwens.

Niemand heeft zichzelf gemaakt, dus hoe kan de zonde-natuur onze schuld zijn?
Niemand van ons was erbij toen Adam en Eva verkeerd kozen, dus hoe kan de zonde-natuur onze schuld zijn?
God is rechtvaardig. Jij en anderen kunnen wel zeggen dat het onze persoonlijke schuld is, maar van God heb ik zoiets nog nooit gehoord.

[elbert]

@naamloos: wie zegt dat zonde/zondig zijn beperkt is tot onze daden?
Het is waar dat niemand zichzelf gemaakt heeft, maar mijn tegenvraag is of God dan degene is die ons zondig gemaakt heeft?
Het antwoord daarop is nee.
Daarbij geldt wel dat God van ons vraagt dat we zondeloos zijn (dus ook zonder zondige gerichtheid), omdat Hij ons zondeloos gemaakt heeft.
We kunnen dit niet (zoals Adam en Eva deden) op de satan afschuiven, of op onze voorouders. Het is waar dat het hun daad is geweest, maar de zondigheid/verkeerde gerichtheid is wel degelijk ook de onze.
Daarom rekent God ons onze eigen verkeerde gerichtheid toe en dat geheel terecht.
Want het is onze verkeerde gerichtheid, niet die van iemand anders.

"Ja, maar daar kan ik toch niets aan doen?" is dan de tegenwerping. Dat klopt, maar als je als kind/erfgenaam met een miljardenschuld geboren bent, is die schuld nog steeds van jou. Want je wordt geboren als erfgenaam van Adam. Adam had een hemelhoge schuld en als zijn natuurlijke erfgenaam, is die schuld dus bij je geboorte ook van jou. Daarom heeft een kind vanaf de verwekking al Christus nodig. En niet alleen vanwege het feit dat we ooit nog eens zondige daden gaan doen.
Bovendien is het niet de vraag of we er iets aan kunnen doen, maar of onze zondige aard verkeerd is en dus Gods toorn opwekt. En het antwoord op die vraag is ja.

"Ja, maar God kan ons toch alleen maar vanwege onze daden veroordelen en niet vanwege de daden van iemand anders?" is de volgende tegenwerping. Is dat zo? Rom. 5:16-19 zegt wat anders, want daar wordt gezegd dat de schuld door 1 misdaad tot ons komt en dat we door 1 daad van gerechtigheid van onze vele misdaden worden gerechtvaardigd. Door de ongehoorzaamheid van Adam zijn we tot zondaars gesteld, nog zonder dat we zelf iets gedaan hebben. En door de gehoorzaamheid van Christus zijn we tot rechtvaardigen gesteld, ook zonder dat we er zelf iets aan gedaan hebben.

"Ja, maar de vaders zullen toch niet omgebracht worden voor de kinderen en de kinderen voor de vaders (Deut. 24:16)" is de derde tegenwerping. Tja, maar hier moet je naar de context kijken. Dit gaat over de rechtspraak in Israel, niet over de zonde van Adam die ons allen aankleeft en die we allemaal hebben.

[Arco]

Arco, je hebt er duidelijk over nagedacht. Verder geef je aan dat je het niet fijn vind als er een stukje uit je betoog geciteerd wordt. Daarmee geef je jezelf min of meer het laatste woord (dat gun ik je van harte), tenzij iemand op heel je betoog reageert.
Maar helaas is dat voor mij niet mogelijk. Ik begrijp je betoog, maar ik wil toch even in het bijzonder hier op reageren.
Allereerst is deze leer niet gebaseerd op alleen deze tekst.

Dank wederom voor het compliment. Je laatste regel is de reden voor mijn waarschuwing om niet op een fragmentje van mijn reactie te reageren. Ik heb nergens gezegd dat alleen op deze tekst de leer is gebaseerd.

En trouwens, thuis heb ik altijd het laatste woord: ja vrouw!

Ten tweede kun je naar mijn mening niet zomaar zeggen dat Job hier zomaar even aan het woord is. Ik geloof dat elk woord van de Bijbel geïnspireerd is. Ik zou zeggen dat er a) wel gesprekken gevoerd worden in het boek Job, maar b) de diepere betekenis zit er ook achter. Het is namelijk wel geïnspireerd. Job 38:4, waar jij schrijft over een verwrongen Godsbeeld, kun je naar mijn mening niet als bewijsvoering aanvoeren voor je onderbouwing van Job 14:4.
Als Jobs Godsbeeld ergens anders niet zou kloppen, kun je dit duidelijk uit het verhaal opmaken en ook uit de context van de Bijbel. Dit wordt later wel rechtgezet in het boek Job. De boodschap van zulke vragen kunnen er naar mijn mening mee te maken hebben om aan te geven dat gelovigen erg kunnen worstelen. Maar volgens mij heeft dit niet te maken met Job. 14:4, daar er duidelijk achter staat als antwoord 'Niet één'.
De context van de Bijbel spreekt er m.i. ook van. Het is ook eigenlijk heel logisch dat een onreine geen reine voort kan brengen. De Heere Jezus werd dan ook ontvangen door de Heilige Geest en niet op de natuurlijke wijze.

Paulus citeert een Griekse dichter, is dat dan ook geïnspireerd? Maar bedoeld om een punt te maken? Nogmaals, Job is een zeer lastig boek. Om die reden alleen al moeilijk om een leer te baseren op een tekst uit dit boek. De tekst in Job 14:4 staat in een reeks van opmerkingen over de mens. Opvallend is dat jij er nu de geboorte van Jezus erbij haalt, lees dan eens 14:1: "De mens, geboren uit een vrouw". Jezus is geboren uit een vrouw, waarom is Hij dan wel rein en de andere mensen niet? Natuurlijk, ontvangen door de Heilige Geest, maar die uitzondering maakt Job niet in zijn redevoering. Dus is daarmee Job 14:4 niet een tekst met een disclaimer? Waarom zou je dan deze tekst moeten gebruiken voor een leerstelling?

Wat het volgens mij wel weer wat lastig maakt is dat er verschillende interpretaties zijn van het begrip erfzonde. Is het erfzonde of erfsmet. Welke betekenis geeft men er aan.

Precies, wellicht daarom het begrip overboord en het verlossingsprincipe hanteren, in plaats van een begrip met veel onduidelijkheden?

[Arco]

@arco;

1. Ja,

De Heere zal komen om te oordelen de levenden en de doden. Zonder de zondeval beschreven in Genesis 3 waren er geen doden. Door de zondeval kan niemand, nog niet tot een toe, en zijn wij allen verdoemelijk van nature, zodat de Heere gezonden is, want niemand komt tot de Vader dan door de Zoon, en die daartoe door God getrokken is, zal tot de levenden gerekend worden.

We moeten oppassen met redeneren met een domino-effect. Dit soort redenaties werken niet in de Bijbel, want de Bijbel is geen wiskundige formule. De Heere moet oordelen, omdat Hij rechtvaardig is, niet omdat wij zondig zijn.

2. Als de erfzonde niet is, hoe is dan de Bijbel legitiem?

1 Korinthiërs 1:18
Want het woord des kruises is wel dengenen, die verloren gaan, dwaasheid; maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods;

2 Timotheüs 3:
15 En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is.
16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
17 Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.

Waarom zouden wij wijs kunnen gemaakt worden tot zaligheid, door het geloof? Omdat we het allemaal altijd zijn? Zo gaan er geen verloren, en toch komt de Heere om niet alleen over de levenden maar ook de doden te oordelen.

Als de erfzonde, als leer, cruciaal is voor de Schrift, waarom is de leer dan een Westerse aangelegenheid? Geen issue in het Jodendom, Oosterse kerken, etc.

3. De Zoon van God is geopenbaard omdat Hij de werken van de duivel verbreken zou. Opdat de wereld behouden blijft, die voor God verdoemelijk is, door de zondeval. daarom kunnen de Schriften u wijs maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is, omdat Hij de werken van de duivel zal verbreken, ook bij de rechtvaardig verklaarde zondaar.

En ik mis het punt in deze reactie. Kan aan mij liggen.

4. Als Adam niet wilde zondigen, waarom worden alle mensen dan zondaars genoemd in de Bijbel? Was hij niet een van alle mensen? Wat wordt bedoeld met keuze?

Inderdaad, als zonde een keuze is, dan zouden we ook tegen de zonde kunnen kiezen en dus zondeloos kunnen zijn. Dat klopt niet. Maar wat wel klopt is dat wij ervoor kunnen kiezen om zonden bewust wel te doen.

Er is tevens een verhaal dat toen Adam zag dat Eva (toen heette ze nog anders) van de boom gegeten had, hij haar niet wilde verliezen en daarom ook at zodat hij niet opnieuw alleen zou zijn.

5. Neem niet de erfzonde als leer alleen de Bijbel. De erfzonde is een aspect van deze leer. Het is wel een erg belangrijk aspect;

“Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God, en worden om niet gerechtvaardigd door Zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.”

door de verlossing die in Christus Jezus geboden wordt, worden allen die hebben gezondigd en de heerlijkheid Gods missen om niet gerechtvaardigd door Zijn genade.

Allen die hebben gezondigd EN de heerlijkheid Gods missen

Dat zijn de mensen die van God toebereid zijn om bekeerd te worden, ieder ander mist de heerlijkheid Gods niet en wordt daarom ook niet rechtvaardig verklaart.

Dan hierbij het bewijs dat het stuk van Romeinen 5 wat aangehaald wordt, wel degelijk ontkend dat iedereen bekeerd wordt;

18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.

We zien hier dat velen tot zondaars gesteld zijn geworden en ook velen tot rechtvaardigheid gesteld worden, alleen door de gehoorzaamheid van Enen (de Heere), omdat zij zelf vanwege de zondeval niet willen en zelfs niet kunnen!

Je concludeert zelf al "door Hem is rechtvaardiging.", door Hem, niet van nature.

"terwijl Paulus volgens mij de nadruk legt op de rechtvaardiging. Lijkt mij een fundamenteel verschil."

Overal stelt Paulus dat de rechtvaardigmaking het tot de Vader komen door de Heere is. Dus niet nadruk op rechtvaardigmaking in het algemeen, voor iedereen. Als je denkt dat Paulus dat ergens zegt (dat rechtvaardigmaking voor iedereen is), zou ik het graag willen weten want eigenlijk weet ik zeker dat dat niet zo is.

Ik stel niet dat de rechtvaardiging voor iedereen is. Ik weet niet waar je denkt dat ik dat stel of veronderstel. Waar het mij om gaat is dat een leer niet uit de Bijbel afgeschraapt moet worden, uit een samenraapsel van teksten, maar stevig gefundeerd. Paulus noemt de zondige staat van de mensen wel, maar werkt dat niet uit in een vorm van de erfzonde-leer. Maar wijst op de rechtvaardigmaking door Christus.

[Arco]

In Genesis 3 komen we de eerste zonde tegen.
We krijgen daar dus ook kijk op het.......... "worden uit de duivel".
Adam en Eva vallen in zonde (worden ongehoorzaam aan God's Woord).
Het Woord stelt vast, dat wie de zonde ..........."doet"............"uit de duivel"........... is.
Vanaf die eerste zonde ......"zijn"....... ze dus uit de duivel.

Welke theologiese consequenties kunnen/moeten we daar in het licht van het gehele geopenbaarde Woord m.b.t. Adam en Eva en hun nageslacht uit trekken?


h.g.
Learsi

Men neemt twee teksten, gooit deze bij elkaar en men theoretiseert wat = een leer.

Zullen we dit niet doen?

[learsi]

In Genesis 3 komen we de eerste zonde tegen.
De duivel haalt Eva en Adam over naar hem te luisteren.
Daarop zondigen ze. Daar worden ze ongehoorzaam.
Deze ongehoorzaamheid heeft de dood tot gevolg.
h.g.
Learsi

Dus alleen deze tekst.

Wat zijn de gevolgen in jou ogen, zoals je er nu tegenaan kijkt.

h.g.
Learsi

[Arco]

Dus alleen deze tekst.

Wat zijn de gevolgen in jou ogen, zoals je er nu tegenaan kijkt.

h.g.
Learsi

Dit schreef ik eerder:
In Gen. 3 is te lezen hoe de mens werd verleid om Gods nadrukkelijke verbod te overtreden. Hierin is geen verschil tussen man en vrouw. Het mag dan de vrouw zijn die als eerste at, haar man, die bij haar was, die greep niet in, die weigerde niet, etc. Dat is precies waar 1 Joh. 3:8 over spreekt: “Wie de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt vanaf het begin. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, dat Hij de werken van de duivel verbreken zou.”

Daartoe kom ik tot de volgende conclusies, waarbij direct aanteken: reageer niet op losse stukjes, het is in samenhang:

- Door de zondeval zijn alle mensen besmet met zonden. Niemand is zonder zonde, behalve Jezus de Messias;
- De besmetting zit in het bloed, waardoor bloed moet vloeien voor verzoening;
- Die verzoening is niet te bewerkstelligen door de Torah (waarmee ik niet stel dat de Torah geheel of gedeeltelijk niet meer nodig zou zijn, maar dat is wel een andere discussie);
- De Torah doet ons de zonden herkennen, zodat we die kunnen belijden;
- De verzoening is enkel door Jezus de Messias, de Zoon van God.

Is het dan nodig om de ‘erfzonde’ als term en als leer te moeten definiëren. En, zoals de Nederlandse Geloofsbelijdenis en de Dordtse Leerregels doen, ook als leerstelling te belijden? Erken je zonden, die je herkent door de Torah, belijd deze voor Jezus Christus en vraag om verzoening. Dan heeft al die theologie over de zonden, de oorsprong daarvan, de termen, etc. helemaal geen meerwaarde.

[naamloos]

@naamloos: wie zegt dat zonde/zondig zijn beperkt is tot onze daden?

Tja, dan moeten we eerst even helder hebben wat er onder zonde verstaan wordt.
Doel missen dekt de lading niet, het is breder: overtreding, schenden, slecht, ondeugden, misdaden, verkeerde dingen doen, afdwalen van de wet.
Dat gaat over daden: David: "Want ík ken mijn ​overtredingen​, mijn ​zonde​ staat mij voortdurend voor ogen."
Zonde staat in verband met schuld en verantwoordelijkheid.

Het is waar dat niemand zichzelf gemaakt heeft, maar mijn tegenvraag is of God dan degene is die ons zondig gemaakt heeft?
Het antwoord daarop is nee.

God heeft uit 'ondeugdelijk materiaal' (Adam en Eva) nieuw leven geschapen.

Daarbij geldt wel dat God van ons vraagt dat we zondeloos zijn (dus ook zonder zondige gerichtheid), omdat Hij ons zondeloos gemaakt heeft.

Nee, hij heeft Adam en Eva zondeloos gemaakt. Wij zijn nooit zonder zonde-natuur geweest, daar zijn we buiten onze schuld mee geboren.

We kunnen dit niet (zoals Adam en Eva deden) op de satan afschuiven, of op onze voorouders. Het is waar dat het hun daad is geweest, maar de zondigheid/verkeerde gerichtheid is wel degelijk ook de onze.
Daarom rekent God ons onze eigen verkeerde gerichtheid toe en dat geheel terecht.
Want het is onze verkeerde gerichtheid, niet die van iemand anders.

Ik ontken niet dat wij een verkeerde gerichtheid hebben, maar wel dat het onze schuld is dat we die hebben.
Wij zijn verantwoordelijk hoe we met die verkeerde gerichtheid omgaan.
Jeremia 16: wat is onze ongerechtigheid en wat is onze zonde waarmee wij tegen de HEERE, onze God, gezondigd hebben?
En dan volgen hun wandaden: God verlaten, afgoderij, de wet niet acht genomen, zich laten leiden (actief) door hun koppig boosaardig hart ipv naar God te luisteren.

"Ja, maar daar kan ik toch niets aan doen?" is dan de tegenwerping. Dat klopt, maar als je als kind/erfgenaam met een miljardenschuld geboren bent, is die schuld nog steeds van jou. Want je wordt geboren als erfgenaam van Adam. Adam had een hemelhoge schuld en als zijn natuurlijke erfgenaam, is die schuld dus bij je geboorte ook van jou. Daarom heeft een kind vanaf de verwekking al Christus nodig. En niet alleen vanwege het feit dat we ooit nog eens zondige daden gaan doen.
Bovendien is het niet de vraag of we er iets aan kunnen doen, maar of onze zondige aard verkeerd is en dus Gods toorn opwekt. En het antwoord op die vraag is ja.

Gelukkig mogen we een negatieve erfenis weigeren dus de vergelijking gaat niet op.
Inderdaad heeft iedereen vanaf het begin Jezus nodig. En het Lam Gods heeft de zonde der wereld weggenomen.
Je gaat in op de tegenwerping ''daar kan ik toch niets aan doen'' dus is dat hier wél de vraag.
Verder roept onze zondige aard Gods genade, barmhartigheid, liefde, medelijden op. Daarom heeft hij zijn zoon gegeven, om voor de zonde en zonden te sterven.

"Ja, maar God kan ons toch alleen maar vanwege onze daden veroordelen en niet vanwege de daden van iemand anders?" is de volgende tegenwerping. Is dat zo? Rom. 5:16-19 zegt wat anders, want daar wordt gezegd dat de schuld door 1 misdaad tot ons komt en dat we door 1 daad van gerechtigheid van onze vele misdaden worden gerechtvaardigd. Door de ongehoorzaamheid van Adam zijn we tot zondaars gesteld, nog zonder dat we zelf iets gedaan hebben. En door de gehoorzaamheid van Christus zijn we tot rechtvaardigen gesteld, ook zonder dat we er zelf iets aan gedaan hebben.

Dat is maar een klein stukje van wat de bijbel zegt over het herhaal van de mens, net zoals deze conclusie van het door jouw aangehaalde betoog uit Romeinen 5 niet de hele bijbelse werkelijkheid weergeeft: "Kortom, zoals de ​overtreding​ van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de ​rechtvaardigheid​ van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. Zoals door de ​ongehoorzaamheid​ van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden."

Het loopt allemaal hier op uit, en daaraan zien we dat God ons niet veroordeeld vanwege de daden van iemand anders:
* Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus verschijnen, zodat ieder van ons krijgt wat hij verdient voor wat hij in zijn leven heeft gedaan, of het nu goed is of slecht. (persoonlijke zonden of goede daden)
* De doden werden op grond van wat in de boeken stond geoordeeld naar hun daden. (alweer persoonlijke daden)
* God beloont (vergeldt) ieder mens naar zijn daden op de dag dat hij zijn rechtvaardig vonnis uitspreekt en uitvoert. (en nogmaals persoonlijke daden)

"Ja, maar de vaders zullen toch niet omgebracht worden voor de kinderen en de kinderen voor de vaders (Deut. 24:16)" is de derde tegenwerping. Tja, maar hier moet je naar de context kijken. Dit gaat over de rechtspraak in Israel, niet over de zonde van Adam die ons allen aankleeft en die we allemaal hebben.

En jij denkt dat God m.b.t. het eeuwige gericht opeens met een ander maatje gaat meten en ons veroordeeld voor de persoonlijke schuld van onze eerste ouders? In mijn bijbel staat het anders, daar is een rechtvaardige God aan het woord.

[learsi]

Een stukje uit Deuteronomium 30: 11 De geboden die ik u vandaag heb gegeven, zijn niet te zwaar voor u en liggen niet buiten uw bereik. 12 Ze zijn niet in de hemel, dus u hoeft niet te zeggen: “Wie stijgt voor ons op naar de hemel om ze daar te halen en ze ons bekend te maken, zodat wij ernaar kunnen handelen?” 13 Ook zijn ze niet aan de overkant van de zee, dus u hoeft niet te zeggen: “Wie steekt de zee voor ons over om ze daar te halen en ze ons bekend te maken, zodat wij ernaar kunnen handelen?” 14 Nee, die geboden zijn heel dichtbij, u kunt ze in u opnemen en ze u eigen maken; u kunt ze volbrengen. 15 Besef goed, vandaag stel ik u voor de keuze tussen voorspoed en tegenspoed, tussen leven en dood.

Je haalt een paar teksten aan. Wat is je conclusie uit die teksten?
bvd
hg
Learsi

[naamloos]

Je haalt een paar teksten aan. Wat is je conclusie uit die teksten?

Jij vraagt of ik het eens kan zijn met Welling28 die zegt dat het niet alleen maar een neiging is om verkeerde dingen te doen, maar dat het een geneigdheid is, die er de oorzaak van is, dat de mens zoals hij geboren wordt niets goeds kán doen.

Hier staat duidelijk dat Gods geboden niet te zwaar zijn, en niet buiten het bereik liggen om ernaar te kunnen handelen en ze te volbrengen.
Dus hoezo kán een mens niets goeds doen? (en er is nog véél meer te noemen)

[elbert]

]God heeft uit 'ondeugdelijk materiaal' (Adam en Eva) nieuw leven geschapen.

God heeft de mens geschapen, goed en zonder zonde. Wij zijn geboren uit gevallen, geschapen mensen. Wij zijn uit hen voortgekomen en zijn dus zelf ook gevallen en zondig. God is niet de Schepper van onze zondige natuur.

Nee, hij heeft Adam en Eva zondeloos gemaakt. Wij zijn nooit zonder zonde-natuur geweest, daar zijn we buiten onze schuld mee geboren.

Deze zonde-natuur is zo zondig als zonde maar kan zijn. Bovendien rekent God ons die zonde-natuur toe, omdat ze tot ons diepste wezen behoort. De gerichtheid tot zonde is zondig en zonde.

Ik ontken niet dat wij een verkeerde gerichtheid hebben, maar wel dat het onze schuld is dat we die hebben.

Die verkeerde gerichtheid brengt schuld met zich mee. Alleen het feit al dat we die gerichtheid hebben is al zonde. Zonde-natuur is niet iets neutraals, maar een kwestie van rebellie tegen God. We worden geboren als rebellen.

Wij zijn verantwoordelijk hoe we met die verkeerde gerichtheid omgaan.

Ja, daarmee maken we onze schuld groter. Maar dat wil nog niet zeggen dat we dus bij onze geboorte op 0 beginnen.

Gelukkig mogen we een negatieve erfenis weigeren dus de vergelijking gaat niet op.

Deze negatieve erfenis kunnen we niet weigeren omdat we ermee geboren worden. Hier geldt geen werelds erfrecht, maar Bijbels erfrecht.

Verder roept onze zondige aard Gods genade, barmhartigheid, liefde, medelijden op.

Is dat een automatisme of een wonder?

Dat is maar een klein stukje van wat de bijbel zegt over het herhaal van de mens,

Ja, duh. De leer van de erfzonde is niet de hele werkelijkheid, maar dus wel Bijbels.

net zoals deze conclusie van het door jouw aangehaalde betoog uit Romeinen 5 niet de hele bijbelse werkelijkheid weergeeft: "Kortom, zoals de ​overtreding​ van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de ​rechtvaardigheid​ van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. Zoals door de ​ongehoorzaamheid​ van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden."

Wat wilde je daarmee zeggen? Dat weerspreekt alles wat je zegt over persoonlijke daden. Hier wordt niet gesproken over persoonlijke daden. Het gaat in dit gedeelte over daden van anderen: de daad van Adam waardoor we verdoemd worden en de daad van Christus waardoor we gered worden. In die daden van anderen delen we: door ongeloof en geloof.

Het loopt allemaal hier op uit, en daaraan zien we dat God ons niet veroordeeld vanwege de daden van iemand anders:
* Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus verschijnen, zodat ieder van ons krijgt wat hij verdient voor wat hij in zijn leven heeft gedaan, of het nu goed is of slecht. (persoonlijke zonden of goede daden)
* De doden werden op grond van wat in de boeken stond geoordeeld naar hun daden. (alweer persoonlijke daden)
* God beloont (vergeldt) ieder mens naar zijn daden op de dag dat hij zijn rechtvaardig vonnis uitspreekt en uitvoert. (en nogmaals persoonlijke daden)

Het oordeel is inderdaad persoonlijk, maar dat zegt nog helemaal niets over de erfzonde. Daarin delen we namelijk allemaal. Voor de erfzonde is bovendien vergeving op grond van het bloed van Christus. De beloning die God bij het eindoordeel geeft, kan daarbij alleen op grond van het werk van Christus worden gegeven. Op die basis beoordeelt Hij ons op onze daden, die zelf weer voortvloeien uit het wederbarende werk van God in ons leven. Er is dus vrijspraak door Christus en beloning op basis van goede werken die we door Hem mogen doen. Dat zijn 2 onderscheiden zaken.

En jij denkt dat God m.b.t. het eeuwige gericht opeens met een ander maatje gaat meten en ons veroordeeld voor de persoonlijke schuld van onze eerste ouders? In mijn bijbel staat het anders, daar is een rechtvaardige God aan het woord.

In mijn Bijbel is ook een rechtvaardige God aan het woord, maar ik lees ook over context in die Bijbel. Dat voorkomt dat we appels met peren gaan vergelijken.

Hier staat duidelijk dat Gods geboden niet te zwaar zijn, en niet buiten het bereik liggen om ernaar te kunnen handelen en ze te volbrengen.
Dus hoezo kán een mens niets goeds doen? (en er is nog véél meer te noemen)

In het verband van dit onderwerp gaat het om het goed doen ten aanzien van de zaligheid. Niemand kan goed doen en daarmee de zaligheid verdienen (door alle geboden volkomen te houden). Dat vermogen heeft de mens bij de zondeval verspeeld.

[Johan100]

Ik heb nergens gezegd dat alleen op deze tekst de leer is gebaseerd.

Dan begrijp ik je niet goed.

Dit heb je in een eerdere reactie geschreven:
'Over deze tekst heb ik ook mijn vraagtekens, namelijk voor hoever deze tekst wel te gebruiken is als basis voor een leer'.
En deze opmerkingen schrijf je dan na bovenstaande geciteerde opmerking:
'Om die reden alleen al moeilijk om een leer te baseren op een tekst uit dit boek'.
'Dus is daarmee Job 14:4 niet een tekst met een disclaimer? '
'Waarom zou je dan deze tekst moeten gebruiken voor een leerstelling?'

Het lijkt er wel op dat je dat bedoelt. Maar je zegt van niet, daar ga ik dan nu vanuit.

Maar wat de leer betreft. Ik ben niet zo van 'leer'. Ik constateer dat er verschillende visies zijn op het begrip 'erfzonde'.
Er wordt heel veel geredeneerd.
Wat mij betreft kijk ik wat de Bijbel zegt. Daarbij is de Heilige Geest onmisbaar.

Edit.

[Johan100]

Op Wikipedia is een korte historische beschrijving gegeven:
De leer van de erfzonde is gebaseerd op het werk van de kerkvaders, onder wie Augustinus (354–430). De concilies van Carthago (418) en Orange (529) keerden zich beide tegen de leer van Pelagius, het zogeheten pelagianisme dat de erfzonde ontkent. Op grond daarvan heeft de christelijke kerk het pelagianisme als dwaalleer veroordeeld. De leer is opnieuw bevestigd en toegelicht op de concilies van Florence (1439) en Trente (1545-1563).

Ik grijp even terug naar de openingspost, Arco.
Ik denk dat dit wel even goed is. Je citeert een stukje uit wikipedia. Een stukje wat je niet citeert dat er vlak onder staat wil ik alsnog citeren.

Met erfzonde wordt in het christendom niet bedoeld dat men de specifieke zonden of de schuld voor de specifieke zonden van de ouders erft.

Daar staat een verwijzing bij naar Ezechiel 18:10-20. Dit zijn in het O.T. de woorden des HEEREN aan Jeremia gericht aan het volk Israël.
Ons heeft het ook wat te zeggen lijkt me. (Ik heb wel een vraagteken hierbij, dit was namelijk nog onder de wet en heeft een geestelijke strekking geloof ik. Niemand is in staat om Gods geboden te onderhouden. Maar onderstreepte geldt wel, is mijn gedachte).

(...)
19 Maar gijlieden zegt: Waarom? Draagt de zoon niet de ongerechtigheid des vaders? Immers zal de zoon die recht en gerechtigheid gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhouden en die gedaan heeft, gewisselijk leven. i Deut. 24:16. 2 Kon. 14:6. 2 Kron. 25:4.
20 De ziel die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn.

In Efeze 2:3 staat dat we van nature kinderen des toorns zijn. We liggen dus vanaf onze ontvangenis onder de vloek.
Maar zijn niet direct schuldig aan/verantwoordelijk voor dadelijke zonden van onze ouders, maar wel onze eigen zondige daden.
Zo begrijp ik het tenminste.