Vragen bij de erfzonde

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Nina
Luitenant
Luitenant
Berichten: 584
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Nina » 08 feb 2017 21:08

-
Laatst gewijzigd door Nina op 08 feb 2017 21:28, 1 keer totaal gewijzigd.

Nina
Luitenant
Luitenant
Berichten: 584
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Nina » 08 feb 2017 21:27

sorry, heb onderstaand bericht 3x ingestuurd, ben de vaardigheden hier een beetje kwijt vrees is..
Laatst gewijzigd door Nina op 08 feb 2017 21:29, 1 keer totaal gewijzigd.

Nina
Luitenant
Luitenant
Berichten: 584
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Nina » 08 feb 2017 21:28

Chaya schreef:
God heeft de mens geschapen naar Zijn beeld, maar na de zondeval is het verstand van de mens verduisterd.


Gen.1:27 'En God schiep de mens (Adam) naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem (Adam), mannelijk (Adam) en vrouwelijk (Eva) schiep Hij hen.
In Gen.5: 1 staat: ' Op de dag dat God Adam schiep, maakte Hij hem naar de gelijkenis van God'.
vers 3: Adam leefde 130 jaar, en verwekte een zoon, NAAR ZIJN GELIJKENIS EN ZIJN BEELD.

Ik begrijp hieruit dat wij niet langer kunnen zeggen dat wij naar Gods beeld zijn geschapen, maar naar het beeld van Adam: de gevallen mens.

Ik denk dat Adam met de zondeval, ook eigenschappen is kwijtgeraakt (naast dat hij erbij kreeg: zondigen); als je bedenkt dat hij in staat was namen te geven aan al het vee en aan de vogels in de lucht en aan alle dieren van het veld (Gen 2:20). (Ik zou bij het 15e dier al kwijt zijn hoe ik het eerste had genoemd.)

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Johan100 » 08 feb 2017 22:44

Juist, mooi opgemerkt, Nina. Kun je zien dat iemand zo overtuigd kan zijn van zijn of haar gelijk of zonder iets werkelijk onderzocht te hebben zeggen tegen de ander vol overtuiging 'het klopt niet wat jij zegt!' terwijl je er toch naast kan zitten.
'Evenmin uit de mond, opdat ze niet teveel zal praten' zag ik ergens al staan.
Ik heb dat ook weleens dat ik zo overtuigd was en het later toch iets anders bleek te liggen of dat ik er later toch weer anders over dacht.
Laatst gewijzigd door Johan100 op 08 feb 2017 23:59, 1 keer totaal gewijzigd.
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Joh.1:1.

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Johan100 » 08 feb 2017 23:23

Johan100 schreef:
1 Kor.15:22 moet je in het verband lezen. En dan bedoel ik de teksten ervoor.

17 En indien Christus niet opgewekt is, zo is uw geloof tevergeefs, zo zijt gij nog in uw zonden.
18 Zo zijn dan ook verloren die in Christus ontslapen zijn.


Daar staat dat als Christus niet was opgewekt je geloof tevergeefs is en dat je dan ook verloren bent.

21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.
22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.


De dood is door de zonde van Adam en via deze zonde over alle mensen gekomen. Het gevolg was en is dat alle mensen sindsdien zondig zijn.
Ieder mens sterft sindsdien en iedereen die wedergeboren is zal door Christus levend gemaakt worden. Het gaat hier over de lichamelijke opstanding bij de wederkomst. Je moet 1 Kor. 15 vers 1-24 in zijn geheel lezen om het beter te begrijpen.



learsi schreef:Je hebt gelijk dat het in deze context staat.
Toch haalt de apostel, als uit het niets, Adam erbij.
Hij doet dit middels het noemen van de term "in Christus".
Omdat dat "in Christus" op verschillende plaatsen voorkomt, vraag ik me af, of er in het "in Adam" meer zit dan alleen een contextueel bepaalde betekenis.


Hij haalt denk ik niet uit het niets Adam erbij. Hij was heel goed bekend met de Thora (hand.22:3) en ook de mensen waar hij tegen sprak kende deze. De boekrollen met de vijf boeken van Mozes waren de belangrijkste die de Joden hadden. De christenen in Kor. hadden het gehele O.T. waar toen nog alleen de Bijbel uit bestond.

Handelingen 22:
1 MANNEN broeders en vaders, hoort mijn verantwoording, die ik tegenwoordig tot u doen zal.
2 (Als zij nu hoorden dat hij in de Hebreeuwse taal hen aansprak, hielden zij zich te meer stil. En hij zeide:)
3 Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilícië geboren, opgevoed in deze stad aan de voeten van Gamáliël, onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt;
4 Die dezen weg vervolgd heb tot den dood, bindende en in de gevangenissen overleverende beide mannen en vrouwen;

Hij doet dat niet middels het noemen van wat je noemt 'de term in Christus' maar hij maakt een vergelijking.
De dood is door de zonde van Adam en via deze zonde over alle mensen gekomen. Het gevolg was en is dat alle mensen sindsdien zondig zijn.
Ieder mens sterft sindsdien en iedereen die wedergeboren is zal door Christus, de tweede Adam levend gemaakt worden. Zoals ik eerder geschreven had en waar je het mee eens bent. Waar ben je nu nog naar op zoek dan?
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Joh.1:1.

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1409
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor learsi » 09 feb 2017 08:21

Waar ik nog naar op zoek ben:

Het " in Christus" wordt misschien wel 15-20 keer in het NT gebruikt.
Het '' in Adam" naar mijn weten slechts 1 keer en dan in verband met "in Christus".

Aangezien Paulus deze twee zo direct naast elkaar noemt, rijst bij mij het vermoeden dat een juist begrip van het "in Christus" kan leiden tot een beter begrip van het "in Adam". Op dit moment ontbreekt me de tijd om alle ''in Christus" stukjes te bestuderen, om een goed beeld te krijgen van wat de Schrift met "in Christus" bedoelt. Dat ga ik nog eens uitzoeken. Voor mezelf heb ik op dit moment nog niet het idee, dat ik ten volle de diepte begrijp van het "in Adam". Ik heb een globale idee maar die kan middels dit soort zoektochtjes bijgeschaafd of aangevuld worden.

h.g.
Learsi

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 4383
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Chaya » 09 feb 2017 10:16

Nina schreef:Gen.1:27 'En God schiep de mens (Adam) naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem (Adam), mannelijk (Adam) en vrouwelijk (Eva) schiep Hij hen.
In Gen.5: 1 staat: ' Op de dag dat God Adam schiep, maakte Hij hem naar de gelijkenis van God'.
vers 3: Adam leefde 130 jaar, en verwekte een zoon, NAAR ZIJN GELIJKENIS EN ZIJN BEELD.

Hoi Nina, fijn dat je weer eens mee doet. :D
W.b. Gen 5 vers 3:
zeggen de kanttekeningen inderdaad:
6) naar zijne gelijkenis,
Tegen Gods beeld en gelijkenis, naar hetwelk Adam geschapen was, wordt hier nu gesteld Adams beeld en gelijkenis, naar hetwelk Seth geboren is. Gods beeld was volmaakt, maar na den val was Adams beeld gans verdorven; waardoor nu alle mensen, die natuurlijk uit Adam geboren worden, zondig, ellendig en den dood onderworpen zijn. Zie Rom. 5:12.
En daar staat:
12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

Een klein gedeelte van ons weerspiegelt nog de oorspronkelijke volmaaktheid zoals God de mens schiep naar Zijn gelijkenis.
(Vermogen tot liefhebben, ons geweten wat goed en kwaad is, de zorg die wij hebben voor de schepping etc)
Nina schreef:Ik denk dat Adam met de zondeval, ook eigenschappen is kwijtgeraakt (naast dat hij erbij kreeg: zondigen); als je bedenkt dat hij in staat was namen te geven aan al het vee en aan de vogels in de lucht en aan alle dieren van het veld (Gen 2:20). (Ik zou bij het 15e dier al kwijt zijn hoe ik het eerste had genoemd.)

Ja dat denk ik ook. Het is niet voor te stellen hoe het toen moet zijn geweest.
Het geloof geeft kracht en moed in het leven, maar de liefde geeft warmte.

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1263
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor ereunao » 09 feb 2017 11:40

Chaya:
Een klein gedeelte van ons weerspiegelt nog de oorspronkelijke volmaaktheid zoals God de mens schiep naar Zijn gelijkenis.
(Vermogen tot liefhebben, ons geweten wat goed en kwaad is, de zorg die wij hebben voor de schepping etc)


Voor de val had de mens geen geweten van goed en kwaad, kende hij het kwaad niet; het geweten kwam pas na het eten van de verboden boom als het instrument waardoor God de gevallen mens regeerde.( Gen.4:7) Dat was de 1e bedeling van het Koninkrijk. Toen dit gefaald had kwam de zondvloed. En na de zondvloed stelde God menselijke overheden in om het kwaad te beteugelen.(Gen.10:9,Rom.13) En dat was de 2e.van in totaal 7 tot aan de laatste en definitieve eindgestalte van de n.hemel en de n. aarde. God alles en in allen.(1 Kor.15:28) vrgr:ereunao
Laatst gewijzigd door ereunao op 09 feb 2017 15:00, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 4383
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Chaya » 09 feb 2017 12:31

Dank voor deze aanvulling ereunao. :D
Het geloof geeft kracht en moed in het leven, maar de liefde geeft warmte.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 1888
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Arco » 09 feb 2017 15:14

Nina schreef:Gen.1:27 'En God schiep de mens (Adam) naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem (Adam), mannelijk (Adam) en vrouwelijk (Eva) schiep Hij hen.
In Gen.5: 1 staat: ' Op de dag dat God Adam schiep, maakte Hij hem naar de gelijkenis van God'.
vers 3: Adam leefde 130 jaar, en verwekte een zoon, NAAR ZIJN GELIJKENIS EN ZIJN BEELD.

Ik begrijp hieruit dat wij niet langer kunnen zeggen dat wij naar Gods beeld zijn geschapen, maar naar het beeld van Adam: de gevallen mens.


In het Hebreeuws staat in de genoemde teksten precies dezelfde bewoording (los van de vervoegingen). Dit geldt niet voor de naaktheid in Gen. 2:25 en later in Gen. 3. Daar is ineens de klank van het woord veranderd. Daardoor kom ik niet tot dezelfde conclusie, als jij. Want hetzelfde vind ik in de toelichting van de Bijbel met uitleg, terwijl ik niets van een verandering waarneem in de grondtekst. Geen letter verschil, geen spellingverschil en geen klankverschil.

Wanneer Adam en Iesjah (Manninne) naar de gelijkenis en evenbeeld van God zijn geschapen, en Adam kreeg een zoon in zijn gelijkenis en evenbeeld, dan is dat ook vrij logisch. Seth werd niet geschapen zoals Adam geschapen is, maar Seth is voortgekomen uit Adam en Chavah (voorheen Iesjah).
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1263
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor ereunao » 10 feb 2017 12:40

Arco:
In het Hebreeuws staat in de genoemde teksten precies dezelfde bewoording (los van de vervoegingen). Dit geldt niet voor de naaktheid in Gen. 2:25 en later in Gen. 3. Daar is ineens de klank van het woord veranderd. Daardoor kom ik niet tot dezelfde conclusie, als jij. Want hetzelfde vind ik in de toelichting van de Bijbel met uitleg, terwijl ik niets van een verandering waarneem in de grondtekst. Geen letter verschil, geen spellingverschil en geen klankverschil.


Als in Gen.5:1 in het hebr. precies dezelfde woorden gebruikt worden als in : 3 dan kan het niet anders of het is niet fysiek, maar spiritueel bedoeld. Want Adam is niet geboren, maar geschapen. Dus moet hier het beeld van de gevallen Adam mee bedoeld worden. Maar dat bewijst natuurlijk alleen de erfsmet, de aanleg , de geneigdheid tot de zonde, maar niet dat een baby met erfzonde geboren wordt. Het woord erfzonde komt dan ook in heel de Schrift niet voor gr: ereunao

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1409
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor learsi » 11 feb 2017 20:28

ereunao schreef:Voor de val had de mens geen geweten van goed en kwaad, kende hij het kwaad niet; het geweten kwam pas na het eten van de verboden boom als het instrument waardoor God de gevallen mens regeerde.( Gen.4:7) Dat was de 1e bedeling van het Koninkrijk. Toen dit gefaald had kwam de zondvloed.


Wat faalde er nu volgens jou?

bvd
hg
Learsi

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1263
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor ereunao » 13 feb 2017 10:00

learsi:
Wat faalde er nu volgens jou?


Het geweten want het bleek niet in staat om te voorkomen dat de aarde verdorven en vervuld met wrevel was.Gen.6:5.En zo ging het ook onder de belofte, het hele verhaal eindigt met een doodkist in Egypte. Gen. 50:26.
En onder de wet ging het al niet anders; Israël danste al om het gouden kalf toen Mozes nog op de berg was om de wet te ontvangen. En de gevallen mens eindigde onder de wet zijn loopbaan in de zonde in het toppunt van goddeloosheid door de Zoon van God te kruisigen. Maar nu is dit het wonder dat God juist door het kruis triomfeerde en de overwinning behaalde over de macht des satans, der zonde en des doods! gr: ereunao

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6786
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor elbert » 13 feb 2017 10:25

naamloos schreef:Hier vergeet je voor het gemak maar even dat alle mensen automatisch de zonde-natuur van Adam erven (passief, maar dat gaan we toch niet eens worden) maar we komen niet met zn allen op diezelfde automatische toer in Christus.
Nee, dat vergeet ik niet, wees maar gerust. Maar je kunt de zondige natuur dus weldegelijk erven, zonder er iets voor te doen. Daarmee staan we vanaf het eerste begin als opstandeling tegenover God. We worden niet als vriend van God geboren, maar als vijand. Dat alleen al is voldoende om ons schuldig voor Hem te plaatsen. Daarom moeten we ook opnieuw geboren worden.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 1888
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Arco » 13 feb 2017 11:20

ereunao schreef:Als in Gen.5:1 in het hebr. precies dezelfde woorden gebruikt worden als in : 3 dan kan het niet anders of het is niet fysiek, maar spiritueel bedoeld. Want Adam is niet geboren, maar geschapen. Dus moet hier het beeld van de gevallen Adam mee bedoeld worden. Maar dat bewijst natuurlijk alleen de erfsmet, de aanleg , de geneigdheid tot de zonde, maar niet dat een baby met erfzonde geboren wordt. Het woord erfzonde komt dan ook in heel de Schrift niet voor gr: ereunao


Niet alleen komt erfzonde niet voor in de Bijbel, ook het woord erfsmet niet.

Het is een feit dat in Gen. 5:1 geen woord, geen letter en geen klank verschillend is met Gen. 5:3, en ook in Gen. 2. Het verschil er dan inlezen (eisegese) door te stellen dat het om een spiritueel verschil gaat, dat gaat mij te ver. Trouwens, waarom zou Paulus of wie dan ook in het Nieuwe Testament dat dan niet zo uitleggen?

In Luk. 3, waar het geslachtsregister in omgekeerde vorm voorkomt, is ook geen verschil op te merken in de bewoording. Luk. 3:38: Van Enos, van Seth, van Adam, van God. (het woordje "zoon" ontbreekt in het Grieks, maar is toegevoegd door vertalers).
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 1 gast