Vragen bij de erfzonde

[Johan100]

Ja, klopt. Maar erfzonde als los begrip staat niet direct in de Bijbel. Het is voor mij wel een voorwaarde dat we dezelfde betekenis hanteren van deze definitie, want anders praten we echt continu langs elkaar heen.

[Arco]

De definitie voor erfzonde die ik hanteer is: als gevolg van het doelmissen (=zonde) om het directe gebod van God te overtreden, en toch te eten van de boom, waarvan God zei niet te eten, door de leugen van de tegenstander, de mens (=ikzelf) een blijvende neiging heeft tot verder doelmissen.

Toch kan ik moeilijk deze definitie funderen op de Schrift. Tenminste, controleerbaar en onwankelbaar.

[Johan100]

Niet alleen een neiging, we missen ook daadwerkelijk volledig het doel waarvoor we geschapen zijn zolang we buiten Jezus zijn.

[Arco]

Niet alleen een neiging, we missen ook daadwerkelijk volledig het doel waarvoor we geschapen zijn zolang we buiten Jezus zijn.

Daar ben ik het deels mee eens, want Paulus schrijft over rechtvaardigmaking. Neem nu de rijke jongeling die bij Heere Jezus kwam. Hij was een oprecht man, voldeed de geboden en in die zin geen doelmisser. Maar alleen door de rechtvaardigmaking in Christus kan hij ingaan in het Koninkrijk der Hemelen.

[Johan100]

Nee hoor. Deze gebeurtenis uit Matt.19 heeft een heel andere betekenis dan die jij er aan geeft. Jezus stelt deze jongen op de proef. Bovendien lees ik nergens dat hij oprecht was.

[naamloos]

De Bijbel kent de term “erfzonde” niet, maar er zijn teksten die aangevoerd worden voor de erfzonde-leer:
“Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen.”- Psalm 51:7
Over deze tekst zet ik vraagtekens bij het punt of een poëtische tekst wel aangevoerd kan worden als grond voor een leerstelling.

Ik zou geen leerstellingen uit poëzie halen, daar is het niet voor bedoelt.
Bovendien is er nog een andere uitleg nl dat David een bastaardkind was.
Als dat waar is dan is het voorval uit 1 Samuël 16 ook goed te plaatsen. Ook vanuit de grondtekst want 'de jongste' (vers 11) kan vertaald worden met 'onderdeurtje', en onderdeurtje was een woord dat in die tijd gebruikt werd voor bastaarden.

En nu ik het toch over vertalen heb, Romeinen 5:12 kan ook anders vertaald worden: aangezien allen gezondigd hebben of, doordat allen gezondigd hebben. Dan komt het erop neer dat Adams zondige natuur in ons verder leeft, dus eerder Adam in ons als wij in hem.

Hier een link van v. Campen: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/198 ... erfschuld/

[Johan100]

(Zover ik kan beoordelen) Mooie uitleg van v. Campen.

Dank voor het compliment.

Graag gedaan!

Ik ben het zat om iets klakkeloos over te nemen, daarom wordt ik liever vermoeid met de controleerbare feiten.

Dat is een goede instelling lijkt me. In zoverre, en dat is wat jij denk ik bedoelt, dat je kijkt of iets in de grondtekst staat en vanuit de context in de Bijbel te onderbouwen is.
Schriftonderzoek dus (eigen verantwoordelijkheid) en ook geloof gewerkt door de H.Geest! Zonder dit laatste zal Schriftonderzoek ook tevergeefs zijn.

[learsi]

Toevallig vandaag gelezen, 4 stukjes

http://www.christianitytoday.com/ct/201 ... l-sin.html

h.g.
Learsi

[learsi]

Gesenius geeft enkel bij Richteren 20:16 "doel missen" aan. Als je die tekst leest, dan is het wel duidelijk.
Een zondoffer zou dan een "doelmis"offer genoemd worden, of een misoffer (en dat is nier RK bedoeld)?
Het valt op dat in Gen3 het woord zonde niet genoemd wordt.
Er is dus niet de mogelijkheid om te zeggen dat Adam daar zijn doel mist.
Het wordt in geheel andere woorden gezegd.
God gebiedt.
En Eva (als eerste) en Adam overtreden dat gebod.
Ze zijn ongehoorzaam aan Gods gebod.
Waarom?
Het is het gevolg van het gehoor geven aan de slang.
Het is een hoorzonde.
Ze zijn wederspannig geworden (zie bijv. Deut.1:26)
Ze begeren(vers 6).
Wederspannige begeerte.
Wederspannig vertaald uit het Hebr. betekent zoveel als ongehoozaam zijn.
Wederspannigheid is een zonde van toverij, van waarzeggerij, van profetie! (1Samuel15:23)
NB vers 1Samuel 15:22 spreekt over ongehoorzaamheid.
Het probleem in Genesis zit in wat de slang zegt.
De Heere spreekt een profetie uit: indien gij eet, ongehoorzaam wordt aan Mijn gebod, gij zult de dood sterven.
De duivel profeteert ook: gij zult de dood niet sterven, maar gij zult als God wezen.
De slang is de mensenmoordenaar van den beginne Zegt Jezus in het Joh. evangelie.
Hier zijn we in Genesis, In den beginne.
Hier sterven Eva en Adam in het paradijs reeds de geestelijke dood!
Erfzonde?
Original sin?
Oorsprongzonde?
Daar in het paradijs zijn ze reeds geestelijk dood.
Ik hoorde u aankomen, ik werd bang en ik ben naakt(weg was zijn gerechtigheid die hij had door geschapen te zijn in/naar gods beeld).
Beeld kapot.
Geestelijk dood.
Zonde maakt onrein.
Wie geeft een reine uit een onreine (Job).
Buiten het paradijs denkt de mens te leven, Hij is echter zonder God in deze wereld.
Van eerste geboorte kent de mens God niet.
Er is een tweede geboorte uit God nodig, de natuurlijke mens ís geestelijk dood.

h.g.
Learsi

[elbert]

Dan is de vraag: waarom wordt het geen erfzonde genoemd, in de Bijbel?

Omdat het een theologische term is, waarvan er wel meerdere zijn die we niet rechtstreeks in de Bijbel terugvinden, maar die wel de Bijbelse lading dekt.

De highlight in de zin ligt erop dat door één mens (=Adam) in Rom. 5:12 naar de ene Mens (=Jezus Christus) in Rom. 5:15 en 17.

De "highlight" zoals je wilt in Rom. 5 ligt op de parallellen tussen Adam en Christus:

- De zonde van de ene bracht de dood, de gehoorzaamheid van de Ander bracht de vrije gave van de genade (vers 15).
- De een zondigde en bracht veroordeling, de Ander gehoorzaamde en bracht rechtvaardiging (vers 16)
- Door 1 misdaad regeerde de dood, door 1 daad van gehoorzaamheid regeert het leven (vers 17).
- De misdaad van de 1 brengt verdoemenis, de rechtvaardigheid van de Ander brengt rechtvaardigmaking (vers 18).
- Door de ongehoorzaamheid van 1 man worden mensen tot zondaars gemaakt, door de gehoorzaamheid van de Ander worden mensen rechtvaardig gemaakt (vers 19).
- Door Adam regeerde de zonde tot de dood, door Christus regeert rechtvaardigheid tot het leven (vers 21).
(ontleend aan dit artikel).

Het gaat hier dus om representatie, of anders gezegd: twee hoofden. Aan de ene kant Adam en zonde en dood, aan de andere kant Christus en gehoorzaamheid en leven. We kunnen bij beide representanten ook onze eigen naam invullen. Dus: de zonde van Adam bracht de dood (voor ons), de gehoorzaamheid van Christus bracht de genade (voor ons). Door de ongehoorzaamheid van Adam worden mensen (wij) tot zondaars gemaakt (erfzonde), door de gehoorzaamheid van Christus worden wij rechtvaardig gemaakt.

Erfzonde betekent dat we geboren worden aan de kant van de zonde en de dood (Adam), zodat zowel de zonde als de dood bij ons horen en we daarom ook onder de veroordeling van God liggen. Juist om die reden heeft iedereen, van embryo tot stokoude mens, Christus nodig.

[Arco]

Allen bedankt voor de inhoudelijke reactie tot dus ver.

Voordat ik inhoudelijk reageer, mis ik nog de reactie op de volgende vragen uit de openingspost:
2. Uitgaande dat de erfzonde-leer legitiem is, waarom is de erfzonde-leer vooral een ding in de Westers kerk?
3. In de Oosters-Orthodoxe Kerk wordt de oorspronkelijke zonde toegeschreven aan de duivel, op basis van 1 Joh. 3:8: “Wie de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt vanaf het begin. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, dat Hij de werken van de duivel verbreken zou.”. Is dit uitgangspunt niet steviger Bijbels gefundeerd?
4. In Joodse stromingen (niet alle stromingen) tref je de opvatting dat Adam niet wilde zondigen, dat de zonde blijkbaar een keuze is. Dat is gefundeerd op Gen. 8:21 “de gedachtespinsels van het hart van de mens zijn immers slecht, van zijn jeugd af” en Gen. 6:5 ” En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren”. Hoe te denken van deze opvatting?

[elbert]

2. Uitgaande dat de erfzonde-leer legitiem is, waarom is de erfzonde-leer vooral een ding in de Westers kerk?

Omdat het pelagiaanse conflict vooral een westerse aangelegenheid was.
Dus is het nogal logisch dat de pelagiaanse controverse vooral in de westerse kerk werd "uitgevochten", met de veroordelingen in de concilies van Carthago (418) en Orange (529).

3. In de Oosters-Orthodoxe Kerk wordt de oorspronkelijke zonde toegeschreven aan de duivel, op basis van 1 Joh. 3:8: “Wie de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt vanaf het begin. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, dat Hij de werken van de duivel verbreken zou.”. Is dit uitgangspunt niet steviger Bijbels gefundeerd?

Met dit uitgangspunt is op zich niets mis en wordt ook door de westelijke kerk onderschreven, maar uiteindelijk moet je dan wel de stap maken van de oorspronkelijke zonde van de duivel naar die van de mens. Daarin gaat de westelijke kerk verder dan de oosterse, waarschijnlijk omdat ze directer met de opvattingen van Pelagius (verwerping erfzonde, vrije wil enz) te maken had. Het contrast tussen de katholieke leer en het pelagianisme is dus in de westerse kerk groter.

4. In Joodse stromingen (niet alle stromingen) tref je de opvatting dat Adam niet wilde zondigen, dat de zonde blijkbaar een keuze is. Dat is gefundeerd op Gen. 8:21 “de gedachtespinsels van het hart van de mens zijn immers slecht, van zijn jeugd af” en Gen. 6:5 ” En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren”. Hoe te denken van deze opvatting?

De zonde is een keuze, maar de zonde is na de eerste zonde wel in ons mensen ingebakken. De keuze is dus niet meer vrij, zoals die voor Adam was. Er is een wissel omgegaan in de menselijke wil. Die was eerst vrij en is met de zondeval onderworpen geraakt aan de zondige begeerte. De reden waarom joodse stromingen de erfzonde verwerpen, heeft ook te maken met hun positieve opvatting over de wet als middel om gerechtvaardigd te worden. Daarmee staat ze in contrast met het christelijk geloof.

[Johan100]

Even een vraag om over na te denken:
- kunnen wij de gerechtigheid van Christus wel ontvangen (erven) als de ongerechtigheid van Adam ons niet kan worden toegerekend (kunnen erven)?

Anders gezegd: kon Christus wel namens ons aan het kruis hangen voor onze zonden (of was dat eigenlijk wel nodig?), als Adam niet namens ons in de hof van Eden stond?

Ik denk dat mensen moeite hebben met een term als erfzonde en daarover gaan nadenken, maar minder stilstaan bij de vraag hoe het mogelijk is dat we door het geloof in Christus wel Zijn gerechtigheid kunnen ontvangen. Dat laatste is immers goed nieuws en we hebben de neiging om bij goed nieuws niet al te diep na te denken waarop dat eigenlijk gebaseerd is.

Wat bedoel je hier precies mee, Elbert?

[Johan100]

Er is dus niet de mogelijkheid om te zeggen dat Adam daar zijn doel mist.
Het wordt in geheel andere woorden gezegd.
God gebiedt.

Door hun ongehoorzaamheid misten ze wel het doel waartoe ze geschapen waren. En wij met hen. Maar goed, laten we er geen woordspelletje van maken.

[learsi]

Doel missen hoeft niet direct een zonde te zijn.
Doel missen veronderstelt dat er op het beoogde doel gemikt of geschoten is.
Dan kun je er ook nog net naast schieten.
Dan wil ik best spreken van doel missen.
In Genesis wordt er echter van doel veranderd. En wel 180 graden
Er wordt nl. niet op het beoogde doel geschoten.
Het ene doel wordt ingewisseld voor een ander doel.
Vindt jij dat er sprake is van doel missen, als jij tegen mij zegt, schiet op die roos voor je en ik me omdraai en op de roos achter me schiet?
Ja ik mis het doel voor me, maar daar schoot ik ook niet op.
In Genesis spreekt de Heere tegen de mens.
De mens luistert echter naar een andere spreker.

Verder lijkt me dat het een vertaling is die de laatste 25 jaar meer en meer gehoord wordt.
Op zich kan dit woord ook zo vertaald worden.
Toch lijkt het erop dat deze vertaling in zekere zin zijn doel voorbij schiet.
Het lijkt erop dat het woord "zonde" ingerolen wordt voor een minder duidelijk woord.

Ik heb er niet zo'n bezwaar tegen om standaard met zonde te vertalen en daaanaast doel missen te gebruiken om uit te leggen dat de mens in Genesis zich niet op Gods doel richtte.
Ik heb er wel bezwaar tegen als het standaard met doel missen vertaald wordt en niet meer uitgelegd wordt dat het een zonde is van 180 graden draaien, ongehoorzaamheid aan gods (goede!) gebod.
Op één of andere manier vindt ik dat in "doel missen" de ernst van het gebeuren afgezwakt wordt. Helemaal als het verder niet wordt uitgelegd.
Doel missen omschrijft in mijn ogen onvoldoende waar het in Genesis om gaat.

Het woord zonde (van Dale) -feit waarvan schuld het gevolg is-overtreding goddelijk gebod
Doel missen bergt niet automatisch schuld of overtreding van een wet in zich.
Het hebreeuwse woord mag bijv. wél met MISDAAD vertaald worden!
Daar is dan direct de notie van straf.
Afijn, je snapt wel wat ik bedoel.

h.g.
Learsi