Vragen bij de erfzonde

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2795
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor naamloos » 23 feb 2017 13:54

Zeggen dat een baby een zondaar is vanwege de zonde-natuur is even bizar als zeggen dat iemand een verkrachter is omdat hij het 'materiaal' aan boord heeft.
Zeggen dat iemand die nooit een ander verkracht heeft dezelfde straf verdient als een verkrachter zelf is net zo bizar.
Ik heb nog niemand ontmoet die dit accepteert en het rechtvaardig vindt, waarom dan wel als het om grotere zaken dan dit voorbeeld gaat?
Maar dan hoeven we het opeens niet te begrijpen maar slechts te geloven. :mrgreen:
Als wij, beperkte zelfzuchtige mensen al weten wat goed en recht is, hoeveel te meer onze rechtvaardige God.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1295
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor ereunao » 23 feb 2017 14:43

elbert:
Overigens is het geloven dat we in Adam verloren liggen, wel deel van die aparte Godsdaad. Want dat geloven we echt niet vanzelf.


Dat is zonder meer niet waar; een mens kan diepgaande, algemene overtuigingen van zonde hebben zonder de wedergeboorte. gr: ereunao

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6797
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor elbert » 23 feb 2017 14:51

naamloos schreef:Zeggen dat een baby een zondaar is vanwege de zonde-natuur is even bizar als zeggen dat iemand een verkrachter is omdat hij het 'materiaal' aan boord heeft.
Zeggen dat iemand die nooit een ander verkracht heeft dezelfde straf verdient als een verkrachter zelf is net zo bizar.
Dit is een drogreden. We hebben het hier niet over verkrachting en dat een baby dat nog niet gedaan heeft. We hebben het ook niet over de zwaarte van de zonden die al dan niet gedaan zijn en de straf die daarbij past. We hebben het over de erfzonde.

We hebben het over de vraag of geboren worden met een zondige aard iemand tot zondaar maakt.
Jij zegt: "nee, zo iemand is geen zondaar. Dat wordt hij pas als hij met de daad zondigt. Tot die tijd hoort hij tot de zondelozen en onschuldigen".
Ik zeg: "ja, zo iemand is een zondaar. Net zoals een jongetje tot het mannelijk geslacht hoort als hij geboren wordt, zo is een zondaar iemand die tot het zondige geslacht behoort."
Van een jongetje verwachten we ook niet dat hij eerst mannelijke dingen moet doen voordat we hem tot het mannelijke geslacht rekenen. Net zomin hoeven we van een zondaar niet te wachten op zondige daden om iemand zondaar te noemen. Wat er in de kern in zit, komt er later gegarandeerd uit.
ereunao schreef:Dat is zonder meer niet waar; een mens kan diepgaande, algemene overtuigingen van zonde hebben zonder de wedergeboorte. gr: ereunao
Behoren die overtuigingen tot het geloof waar bijvoorbeeld de Heidelbergse catechismus over spreekt? Ik denk het niet.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1295
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor ereunao » 23 feb 2017 14:56

learsi:
Kun je svp de zinsnede uit het doopformulier even voluit op schrijven, ik heb het een keer overgelezen, maar kan het zo één twee drie niet vinden. Bij voorbaat dank. h.g.Learsi


…Aangezien zij ook zonder hun weten de verdoemenis in Adam deelachtig zijn en alzo ook weder in Christus tot genade aangenomen worden.h.g:ereunao.

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1295
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor ereunao » 23 feb 2017 15:01

elbert:
Van een jongetje verwachten we ook niet dat hij eerst mannelijke dingen moet doen voordat we hem tot het mannelijke geslacht rekenen. Net zomin hoeven we van een zondaar niet te wachten op zondige daden om iemand zondaar te noemen. Wat er in de kern in zit, komt er later gegarandeerd uit.


Dat is een heel goed voorbeeld elbert, mijn compliment. Het gaat bij de geboorte echter niet over erfzonde, maar over de erfsmet, maar dat maakt in de praktijk geen verschil gr: ereunao

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6797
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor elbert » 23 feb 2017 15:25

ereunao schreef:Het gaat bij de geboorte echter niet over erfzonde, maar over de erfsmet, maar dat maakt in de praktijk geen verschil gr: ereunao
Is dat zo? Als het alleen om erfsmet gaat en niet om erfzonde (dus ook schuld), waarom sterven baby's dan? Vaak zelfs al in de moederschoot?
Immers: de dood is er gekomen als straf op de zonde. Iemand die nog geen schuld heeft (nog niet dadelijk gezondigd heeft), zou dus eigenlijk niet behoren te sterven. Dat gebeurt toch. Dat is voor mij een aanwijzing dat iets aan deze redenatie niet klopt: ook degenen die niet dadelijk zondigen, zijn behept met zonde en met schuld.
Me dunkt dat er geen straf (de dood) kan volgen als er geen zonde en schuld is.

Daarom: we worden geen zondaren omdat we zondigen, maar we zondigen omdat we zondaren zijn. Dat is nu precies wat er met erfzonde (in het engels: original sin) bedoeld wordt. Alleen van Adam en Eva kon je zeggen dat ze zondaar werden doordat ze zondigden. Daarom noemen we het de zondeval. Voor ons geldt dat we in die realiteit (die val) geboren worden: wij zondigen omdat we zondaren zijn. Het zondaar zijn is er voor ons dus eerst.

De evangelicale theoloog J.I.Packer zegt het als volgt:
(a) sinfulness marks everyone from birth, and is there in the form of a motivationally twisted heart, prior to any actual sins; (b) this inner sinfulness is the root and source of all actual sins; (c) it derives to us in a real though mysterious way from Adam, our first representative before God. The assertion of original sin makes the point that we are not sinners because we sin, but rather we sin because we are sinners, born with a nature enslaved to sin.
Bron

Dan nu het interessante: Christus is, naar het vlees gezien, niet voortgekomen uit een man, maar is ontvangen van de Heilige Geest en geboren uit de maagd Maria. Daarom was Hij van nature niet onderworpen aan de zonde van Adam, in tegenstelling tot ons.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1417
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor learsi » 23 feb 2017 15:57

[doopformulier]…Aangezien zij ook zonder hun weten de verdoemenis in Adam deelachtig zijn en alzo ook weder in Christus tot genade aangenomen worden.h.g:ereunao.[/quote]

Bedankt voor je reactie.

ereunao schreef: Want erfenis uit Adam is krachtens de natuur......


Het doopformulier spreekt de bijbel na. In Adam
Jij spreekt de bijbel niet na. Uit Adam.

"In Adam" de verdoemenis deelachtig is wat anders dan "uit Adam" een zondige natuur.

Jij legt het "in" Adam uit, als "uit" Adam.
Als er "uit" Adam stond, had je gelijk.
Maar dat staat er dus niet.

ereunao schreef:Want erfenis uit Adam is krachtens de natuur, dat gaat vanzelf, maar voor de wedergeboorte en inlijving in Christus is een aparte Godsdaad nodig.....

Nee dat gaat niet vanzelf.
Bij beide gebeurtenissen is een Godsdaad nodig.
Inlijving "in Adam" door schepping, en inlijving "in Christus", door herschepping.

h.g.
Learsi

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1295
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor ereunao » 23 feb 2017 19:38

Learsi:
Jij spreekt de bijbel niet na. Uit Adam."In Adam" de verdoemenis deelachtig is wat anders dan "uit Adam" een zondige natuur.

Jij legt het "in" Adam uit, als "uit" Adam.Als er "uit" Adam stond, had je gelijk.Maar dat staat er dus niet.
ereunao schreef:
Want erfenis uit Adam is krachtens de natuur, dat gaat vanzelf, maar voor de wedergeboorte en inlijving in Christus is een aparte Godsdaad nodig.....
Nee dat gaat niet vanzelf.
Bij beide gebeurtenissen is een Godsdaad nodig.
Inlijving "in Adam" door schepping, en inlijving "in Christus", door herschepping.h.g.Learsi


In of uit Adam is slechts een woordspeling die zakelijk geen verschil maakt Het doopformulier volgt hier de S.V. Maar de meeste vert. hebben hier ‘omdat allen gezondigd hebben’. Het gaat er hier over dat wij niet gezondigd hebben in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou’. Rom.5:12. Die zondige daad wordt ons dus niet aangerekend maar de zonde die daardoor in de wereld kwam en tot alle mensen is doorgegaan..
En dat is volgens de wet der natuur, daar is geen aparte Godsdaad voor nodig zoals voor de wedergeboorte en inlijving in Christus. Want die ‘ínlijving in Adam’ van jou is niet door schepping, maar door natuurlijke geboorte

@elbert:Is dat zo? Als het alleen om erfsmet gaat en niet om erfzonde (dus ook schuld), waarom sterven baby's dan? Vaak zelfs al in de moederschoot?
Immers: de dood is er gekomen als straf op de zonde. Iemand die nog geen schuld heeft (nog niet dadelijk gezondigd heeft), zou dus eigenlijk niet behoren te sterven. Dat gebeurt toch. Dat is voor mij een aanwijzing dat iets aan deze redenatie niet klopt: ook degenen die niet dadelijk zondigen, zijn behept met zonde en met schuld.
Me dunkt dat er geen straf (de dood) kan volgen als er geen zonde en schuld is.
Daarom: we worden geen zondaren omdat we zondigen, maar we zondigen omdat we zondaren zijn. Dat is nu precies wat er met erfzonde (in het engels: original sin) bedoeld wordt. Alleen van Adam en Eva kon je zeggen dat ze zondaar werden doordat ze zondigden. Daarom noemen we het de zondeval. Voor ons geldt dat we in die realiteit (die val) geboren worden: wij zondigen omdat we zondaren zijn. Het zondaar zijn is er voor ons dus eerst.

Die redenering gaat niet op, erfsmet is net zo goed schuld als dadelijke zonde. Want het hele uit Adam geboren geslacht mist daardoor het beeld Gods en dat wordt hem als zonde toegerekend. En daarom is de dood tot alle mensen doorgegaan. Christus is het Beeld Gods, daarom wordt Hij de 2e Adam genoemd ( 2Kor.4:4 ) h.gr:ereunao

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2795
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor naamloos » 24 feb 2017 06:53

elbert schreef:Hij/zij heeft er verkeerd aan gedaan om als vijand van God geboren te worden doordat hij/zij deelt in de val van Adam in het paradijs.
elbert schreef:Uiteraard overkomt het je, maar we worden wel als vijanden van God geboren en derhalve is de zonde van Adam ook onze zonde. De zonde van Adam wordt ons dan ook aangerekend.
We worden dus schuldig geboren ("in zonden ontvangen en geboren") en zijn daarmee aan de verdoemenis zelf onderworpen, zoals het doopformulier zegt.
naamloos schreef:Zeggen dat een baby een zondaar is vanwege de zonde-natuur is even bizar als zeggen dat iemand een verkrachter is omdat hij het 'materiaal' aan boord heeft.
Zeggen dat iemand die nooit een ander verkracht heeft dezelfde straf verdient als een verkrachter zelf is net zo bizar.
Ik heb nog niemand ontmoet die dit accepteert en het rechtvaardig vindt, waarom dan wel als het om grotere zaken dan dit voorbeeld gaat?

Maar dan hoeven we het opeens niet te begrijpen maar slechts te geloven. :mrgreen:
Als wij, beperkte zelfzuchtige mensen al weten wat goed en recht is, hoeveel te meer onze rechtvaardige God.
elbert schreef:Dit is een drogreden. We hebben het hier niet over verkrachting en dat een baby dat nog niet gedaan heeft. We hebben het ook niet over de zwaarte van de zonden die al dan niet gedaan zijn en de straf die daarbij past. We hebben het over de erfzonde.We hebben het over de vraag of geboren worden met een zondige aard iemand tot zondaar maakt.
Jij zegt: "nee, zo iemand is geen zondaar. Dat wordt hij pas als hij met de daad zondigt. Tot die tijd hoort hij tot de zondelozen en onschuldigen".
Ik zeg: "ja, zo iemand is een zondaar. Net zoals een jongetje tot het mannelijk geslacht hoort als hij geboren wordt, zo is een zondaar iemand die tot het zondige geslacht behoort."
Van een jongetje verwachten we ook niet dat hij eerst mannelijke dingen moet doen voordat we hem tot het mannelijke geslacht rekenen. Net zomin hoeven we van een zondaar niet te wachten op zondige daden om iemand zondaar te noemen. Wat er in de kern in zit, komt er later gegarandeerd uit.
Nee, we hebben het over de vraag of het iemands persoonlijke schuld is om geboren te worden met een zonde-natuur, en daardoor de hel verdient.

Je stelt hier zondaar zijn op 1 lijn met man zijn wat 'neutraal' is.
Inderdaad noem ik niemand een zondaar die nog nooit gezondigt heeft, zoals ik niemand een dronkaard noem die nog nooit te veel heeft gedronken.
Je maakt er een soort van woordspelletje van door de boel om te draaien, het 1 op 1 over te zetten op iets wat geen vooractiviteit impliseert, want je bent een man of dat ben je niet, ook als je nooit mannelijke dingen doet. En zo zit het met zondaar zijn niet.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1417
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor learsi » 27 feb 2017 11:08

ereunao schreef:In of uit Adam is slechts een woordspeling die zakelijk geen verschil maakt

Uit of In is wel degelijk een verschil
Uit Adam is nageslacht van Adam buiten het paradijs.
In Adam is nageslacht in het paradijs.
Woordspeling? Je kunt het in je theologie niet gebruiken, omdat je die anders aan moet passen.

h.g.
Learsi

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1295
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor ereunao » 28 feb 2017 21:05

learsi:
Uit of In is wel degelijk een verschil
Uit Adam is nageslacht van Adam buiten het paradijs. In Adam is nageslacht in het paradijs.
Woordspeling? Je kunt het in je theologie niet gebruiken, omdat je die anders aan moet passen.
h.g.Learsi.


Adam in het paradijs heeft nooit een nageslacht gehad; al zijn nakomelingen en dus ook wij zijn na de val buiten het paradijs geboren! ereunao


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast