werkverbond?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1409
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: werkverbond?

Berichtdoor learsi » 20 dec 2016 07:54

Uit wat je quote uit mijn posting, wordt duidelijk, dat je met mij niet wilt nadenken over de interpretatie van de teksten uit Genesis.
Het zij zo.

h.g.
Learsi

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1221
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: werkverbond?

Berichtdoor ereunao » 20 dec 2016 09:50

learsi:
Uit wat je quote uit mijn posting, wordt duidelijk, dat je met mij niet wilt nadenken over de interpretatie van de teksten uit Genesis.
Het zij zo.

Omdat dat dat niets terzake doet, het gaat in Gen.2 over een verbod, niet over een verbond. En ik heb getracht aan te tonen dat de Gereformeerde theologie overal het etiket ‘verbond’ opgeplakt heeft. Deze buitensporige voorliefde maakt dat ik ook hier zeer sceptisch naar kijk. Wat er niet staat moeten wij er niet in willen leggen. En daar hangt heel die Geref. verbondstheologie theologie nu juist van aan elkaar. . Nu begrijp ik best dat je een theologische traditie van ruim 1800 jaar antijudaistische exegese en dogmatiek niet even binnen een tijdsbestek van vijftig jaar reviseert. Maar sinds het duidelijke, zij het indirecte, verband tussen de vervangingstheologie en de Shoah door een scala aan theologen, historici en filosofen onweerlegbaar aan het licht is gebracht, is er voor kerk en theologie in feite geen weg meer terug. Theologiseren zonder de Shoah in rekening te brengen is net zo iets als astronomie bedrijven en tegelijk Copernicus negeren’. En nu vraag jij natuurlijk: ‘Wat heeft de Shoah hier mee te maken? En dan zeg ik ‘alles’. Want dit bewijst dat die verbondstheologie niet deugt. Want in de Schrift is niets los verkrijgbaar, alles hangt met alles samen. Wat ik wel positief waardeer is je verwijzing naar Joh.4:34. gr: ereunao

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6777
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: werkverbond?

Berichtdoor elbert » 20 dec 2016 10:11

ereunao schreef:Omdat dat dat niets terzake doet, het gaat in Gen.2 over een verbod, niet over een verbond. En ik heb getracht aan te tonen dat de Gereformeerde theologie overal het etiket ‘verbond’ opgeplakt heeft. Deze buitensporige voorliefde maakt dat ik ook hier zeer sceptisch naar kijk. Wat er niet staat moeten wij er niet in willen leggen. En daar hangt heel die Geref. verbondstheologie theologie nu juist van aan elkaar.
Het gaat om zowel een verbod als een verbond. Er is geen verbod zonder een verbond. En het staat er ook (Hos. 6:8).
Wat er staat hebben we dan ook te accepteren. De buitensporige voorliefde om alles uit elkaar te trekken wat bij elkaar hoort, is iets wat ik bij je opmerk. Daar hangt je theologie dan ook van aan elkaar: loskoppeling van alles en scheiding van wat bij elkaar hoort.
Maar de Schrift is 1 en kan en mag niet uiteen getheologiseerd worden.
ereunao schreef: En nu vraag jij natuurlijk: ‘Wat heeft de Shoah hier mee te maken? En dan zeg ik ‘alles’. Want dit bewijst dat die verbondstheologie niet deugt.
De Talmoed zegt dat het begin van de verbondsrelatie met Israel impliciet aanwezig is in Gods (verbonds)relatie met Adam. Dat is een algemeen geaccepteerde joodse uitleg. Is deze joodse uitleg nu ook al debet aan de Shoah?
Je ijver om overal antisemitisme te zien, maakt ook van joden antisemieten.
Daarom is je claim dat de Shoah indirect een gevolg is van de gereformeerde verbondstheologie uitzinnig.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4315
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: werkverbond?

Berichtdoor schaapje » 20 dec 2016 11:08

elbert schreef:Het gaat om zowel een verbod als een verbond. Er is geen verbod zonder een verbond. En het staat er ook (Hos. 6:8).


Ik probeer dit te snappen, :( maar een verbond is een overeenkomst tussen beide "partijen" ...of is het deze keer eenzijdig?
In Deut.30:19 vroeg God toch om instemming met Zijn verbond.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6777
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: werkverbond?

Berichtdoor elbert » 20 dec 2016 11:16

schaapje schreef:Ik probeer dit te snappen, :( maar een verbond is een overeenkomst tussen beide "partijen" ...of is het deze keer eenzijdig?
In Deut.30:19 vroeg God toch om instemming met Zijn verbond.
We moeten "verbond" in de Bijbel niet zien als een overeenkomst waarbij 2 partijen onderhandelen en er daarna uitkomen. Zo gaat het in de Bijbel niet.
God richt zijn verbond op en verwacht daarop dat we zijn verbond houden. In Deut. 30:19 is dan ook geen sprake van: "nou, als jullie ook willen dan hebben we een deal", maar: "doe dit (dus: onderhoud Mijn verbond) en leef, want anders wacht de dood".
Een verbond wordt in de Bijbel dus eenzijdig opgericht (door God) en moet tweezijdig onderhouden worden (door God en de mens).
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4315
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: werkverbond?

Berichtdoor schaapje » 20 dec 2016 11:35

elbert schreef:We moeten "verbond" in de Bijbel niet zien als een overeenkomst waarbij 2 partijen onderhandelen en er daarna uitkomen. Zo gaat het in de Bijbel niet.
God richt zijn verbond op en verwacht daarop dat we zijn verbond houden. In Deut. 30:19 is dan ook geen sprake van: "nou, als jullie ook willen dan hebben we een deal", maar: "doe dit (dus: onderhoud Mijn verbond) en leef, want anders wacht de dood".
Een verbond wordt in de Bijbel dus eenzijdig opgericht (door God) en moet tweezijdig onderhouden worden (door God en de mens).

OK duidelijk en mee eens natuurlijk, maar het viel mij op dat de Here God wel opriep om te "kiezen" ... vandaar.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1221
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: werkverbond?

Berichtdoor ereunao » 20 dec 2016 11:58

elbert:
Het gaat om zowel een verbod als een verbond. Er is geen verbod zonder een verbond. En het staat er ook (Hos. 6:8).
Wat er staat hebben we dan ook te accepteren. De buitensporige voorliefde om alles uit elkaar te trekken wat bij elkaar hoort, is iets wat ik bij je opmerk. Daar hangt je theologie dan ook van aan elkaar: loskoppeling van alles en scheiding van wat bij elkaar hoort.
Maar de Schrift is 1 en kan en mag niet uiteen getheologiseerd worden.

De Talmoed zegt dat het begin van de verbondsrelatie met Israel impliciet aanwezig is in Gods (verbonds)relatie met Adam. Dat is een algemeen geaccepteerde joodse uitleg. Is deze joodse uitleg nu ook al debet aan de Shoah?
Je ijver om overal antisemitisme te zien, maakt ook van joden antisemieten.
Daarom is je claim dat de Shoah indirect een gevolg is van de gereformeerde verbondstheologie uitzinnig.

Omgekeerd is ook wat weerd. Er bestaat idd. geen verbond zonder een verbod, maar wel vele veboden zonder dat er sprake is van een verbond. En wij gaan toch de Talmoed niet alleen als het ons te pas komt als argument hanteren? En ik zoek niet overal ant-semitisme als het , zij het indirecte, verband tussen de vervangingstheologie en de Shoah door een scala aan theologen, historici en filosofen onweerlegbaar aan het licht is gebracht. Want die verbondstheologie berust juist op die vervangingstheologie! Dat de profetie tot op de huidige dag stelselmatig van Israël afgetrokken en op de kerk toegepast wordt bewijst dit afdoende! Gr: ereunao

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6777
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: werkverbond?

Berichtdoor elbert » 20 dec 2016 12:17

ereunao schreef:Omgekeerd is ook wat weerd. Er bestaat idd. geen verbond zonder een gebod, maar wel vele geboden zonder dat er sprake is van een verbond.
Nee hoor. Zodra er een gebod of verbod wordt ingesteld, is er al sprake van een verbond. Er is dan immers sprake van een verbintenis in de vorm van eis, belofte en straf? Dat is de basis voor elk verbond.
ereunao schreef:En wij gaan toch de Talmoed niet alleen als het ons te pas komt als argument hanteren?
In dit geval komt het zeer te pas, want dat is in de basis een overeenstemming tussen de rabbijnen en christelijke theologen. Overeenstemming die je als indirecte bron voor de holocaust neerzet.
Volgens jou is het dus niet de seculiere nazi ideologie (geinspireerd door de Verlichting en het sociaal darwinisme) die de joden de gaskamers heeft ingedreven, maar de joodse en gereformeerde theologen hebben ze daartoe aangezet. En dat is volgens jou door een "scala aan theologen, historici en filosofen onweerlegbaar aan het licht gebracht"? Nou, dat mag wat mij betreft bij het grofvuil.
ereunao schreef:Want die verbondstheologie berust juist op die vervangingstheologie!
Nee, elke bladzij van de Bijbel ademt berith. Een verbond dat allereerst met de mensheid is gesloten, vervolgens versmalde tot Israel en vervolgens weer breder de wereld inging. Als je dat vervangingstheologie noemt, ben ik graag een vervangingstheoloog. Maar geen antisemiet.
ereunao schreef:Dat de profetie tot op de huidige dag stelselmatig van Israël afgetrokken en op de kerk toegepast wordt bewijst dit afdoende! Gr: ereunao
Dat is een andere kwestie die minder grove bewoordingen vereist. Want zelfs de meest verstokte vervangingstheoloog zal erkennen dat vrijwel elke profetie in eerste instantie tot Israel kwam en voor hen geldt. Dat de toepassing breder is, is eerder een kwestie van grotere rijkdom van de Schrift dan vervanging. Toepassing is nog geen vervanging!
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1221
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: werkverbond?

Berichtdoor ereunao » 20 dec 2016 14:23

elbert:
Nee hoor. Zodra er een gebod of verbod wordt ingesteld, is er al sprake van een verbond. Er is dan immers sprake van een verbintenis in de vorm van eis, belofte en straf? Dat is de basis voor elk verbond.
In dit geval komt het zeer te pas, want dat is in de basis een overeenstemming tussen de rabbijnen en christelijke theologen. Overeenstemming die je als indirecte bron voor de holocaust neerzet.
Volgens jou is het dus niet de seculiere nazi ideologie (geinspireerd door de Verlichting en het sociaal darwinisme) die de joden de gaskamers heeft ingedreven, maar de joodse en gereformeerde theologen hebben ze daartoe aangezet. En dat is volgens jou door een "scala aan theologen, historici en filosofen onweerlegbaar aan het licht gebracht"? Nou, dat mag wat mij betreft bij het grofvuil.


Nee, elke bladzij van de Bijbel ademt berith. Een verbond dat allereerst met de mensheid is gesloten, vervolgens versmalde tot Israel en vervolgens weer breder de wereld inging. Als je dat vervangingstheologie noemt, ben ik graag een vervangingstheoloog. Maar geen antisemiet.elbert.


1.Een gebod verwijst niet niet automatisch naar een verbond .Als de Heere de profeet Jesaja gebiedt om naakt en barrevoets over straat te gaan is dat een teken voor Egypte waar Hij nooit een nationaal verbond mee gesloten heeft. En zo zou er nog veel meer te noemen zijn. En ik heb ook niet gezegd dat gereformeerde en zeker geen Joodse theologen de Joden de gaskamers heeft ingedreven. Want ik sprak van een indirect verband tussen een en ander.
2. Dat jij dat het liefs bij het grofvuil zou zetten begrijp ik heel goed, maar dat neemt het feit niet weg.
Zie H.Jansen:: Christelijke oorsprong van racistische jodenhaat, 1995, Kok-Kampen, 168 pp., ISBN 90-242-2346-6
Christelijke theologie na Auschwitz, drie delen, 1980-1985.
En ook prof. A.v/d.Beek legt hier dit verband in zijn ‘De kring om de Messas als hij schrijft:
‘Maar nu de vermoorden blijken te leven, wat moeten wij dan nog? ‘De leeggeroofde huizen van de vermoorde Joden zullen tot een getuigenis zijn tegen de leeggestroomde kerken van het ‘çhr’ West Europa tot in eeuwigheid’
3.Elke bladzij van de bijbel ademt idd.berith, maar dan gaat het wel over het eeuwige verbond der genade en der verzoening in het bloed van het Lam. En niet specifiek over het op dezelfde verzoening rustende Abrahamitische en de op al de binnen dit verbond met Israël en niet met de kerk gesloten verbonden. Want, zoals eerder gezegd, de verzoening is in oud- en nieuwtestament wel dezelfde, maar de positie in het Koninkrijk en de relatie met de Messias niet! gr. ereunao
Laatst gewijzigd door ereunao op 20 dec 2016 19:05, 1 keer totaal gewijzigd.

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1221
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: werkverbond?

Berichtdoor ereunao » 20 dec 2016 18:59

Ik zou hier nog aan toe willen voegen dat elbert er beter aan zou doen goed te lezen voordat hij in de pen klimt voor zijn repliek. Want ik had het over antjudaïstische theologie en dogmatiek en niet over de Talmoed. Of rekent hij de Talmoed daar ook onder? ! En toepassing is idd. geen vervanging. Ik heb dan ook niets tegen de geestelijke toepassing voor de gemeente van vandaag. Maar als de primaire, letterlijke betekenis en uitleg daaraan opgeofferd wordt is het wel vervanging! gr: ereunao

Gian
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 dec 2004 22:32
Contacteer:

Re: werkverbond?

Berichtdoor Gian » 03 jan 2017 18:58

elbert schreef: elke bladzij van de Bijbel ademt berith. Een verbond dat allereerst met de mensheid is gesloten, vervolgens versmalde tot Israel en vervolgens weer breder de wereld inging. Als je dat vervangingstheologie noemt, ben ik graag een vervangingstheoloog.


Laat ik niet ingaan op het vereenzelvigen van alle verbonden. In bepaalde zin is er overeenkomst, en bepaalde zin is er juist een enorm verschil.

Ik wil reageren op je zandlopermodel zoals dat vaak in de gereformeerde theologie wordt gehandhaafd.
Voor zover het over het oude en nieuwe verbond gaat zoals God dat met Israel sloot of zal sluiten is dat een aangelegenheid tussen God en Zijn volk. Israel is het volk van de verbonden en de wetgeving. In Christus delen we als leden van Zijn Lichaam de genade door geloof, dan zijn het zegeningen van geestelijk aard omdat dat buiten het Joods/Israëlische kader valt, want zodra het met Israel te maken heeft, heeft het een aards uitgangspunt. Dat is wel duidelijk vanuit de vele beloften waarvan de meesten nog niet vervuld zijn. Christus is de Belofte voor de mensheid, voor ons als heidenen te verkrijgen door eenzijdige genade door geloof alleen. Beloften aan Abraham die in Christus vervuld zijn. We zijn niet in Abraham, we zijn in Christus die de belofte is. Abraham is een vader aller gelovigen omdat Abraham het voorbeeld van geloven was.

Toen het Joodse volk na aanvankelijke zegeningen toch terugkeerde tot het Judaïsme heeft het Nieuwe verbond geen doorgang kunnen vinden. Alle voorwaarden van Gods kant waren vervuld in het offer en geloof van Christus, alleen de Joden hebben zich niet bekeerd, en hebben niet geloofd. Daarom is de Messias ook nog niet teruggezonden naar de aarde terwijl dit wel de verwachting was van de apostelen. Israel is niet aan zijn roeping toegekomen.
Het volk is verstrooid geworden en Jeruzalem is verwoest. Nadien is er geen verbondsbediening geweest. Ik vind nergens in de bijbel dat de heidenen binnen een verbondsbediening leven. De zandloper stopt in die zin tot Zijn Volk hem weer zullen aanroeping, zich zullen bekeren en de boodschap zullen geloven. Dan zullen de zegeningen de wereld deelachtig gemaakt worden via een gelovig Israel als Christus terugkomt om Zijn koninkrijk op te richten. Dan zal de exlusief geestelijke bediening van genade door geloof voor de heiden voorbij zijn, en zal de tijd weer terugkeren zoals die aanvankelijk in Handelingen te zien was. De 12 stammen zullen weer herenigd worden, Israel zal een eigen land krijgen wat veel groter is dan het het huidige Israel, de stammen zullen de aarde doorgaan om de boodschap van het Evangelie aan alle volken te verkondigen en iedereen die wil tot het koninkrijk te dopen. Dan zullen alle volken jaarlijks naar de berg des Heren gaan om Hem te aanbidden. In die tijd zullen 10 mensen een Jood aanklampen om de waarheid te horen. Dat zal een enorme uitstorting van de Geest zijn zoals dat aanvankelijk in Handelingen even te zien was. Doden zullen opstaan, zieken worden genezen, slangengif zal geen kwaad kunnen doen ect.
Daarvan kan je toch niet zeggen dat dit allemaal al vervuld is?

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1221
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: werkverbond?

Berichtdoor ereunao » 03 jan 2017 21:13

Gian slaat hier de spijker op de kop!. , ‘Christus is de Belofte voor de mensheid, voor ons als heidenen te verkrijgen door eenzijdige genade door geloof alleen. Beloften aan Abraham die in Christus vervuld zijn. We zijn niet in Abraham, we zijn in Christus die de belofte is. Abraham is een vader aller gelovigen omdat Abraham het voorbeeld van geloven was’.

De beloften en profetieën die in deze bedeling der genade door geloof vervuld worden zijn de eerstelingen, voorlopige zegeningen van geestelijk aard en vallen idd. buiten het Joods/Israëlische kader. Dezen doen dus niets af aan de concrete, aardse vervulling voor Israël in de context waarin ze in het O.T. staan. Want er is hier sprake van een interval in deze vervulling. Toen Israël zijn Koning en daarmee het Koninkrijk verwierp is ook de vervulling van de beloften opgeschoven; nu moet het wachten tot Hij terugkomt. Hand.3:19,20.Maar juist gedurende dit interval tussen de 69e en de 70e jaarweek van Dan.9 vergadert de Heere Zijn Gemeente. De 69e was vol bij de dood van de Messias, de 70e is nog steeds toekomstig. En hier zit het nu juist op vast bij elbert en zijn geestverwanten, zij laten verbond en profetie doorlopen in de kerkgeschiedenis. Daarom weten de geref.theologen ook geen raad met de Apocalyps. Want dat is vanaf hst. 4 geen kerkgeschiedenis, maar hier knoopt God de band met Israël weer aan en gaat het over de eindstrijd tegen de wereldmachten en het herstel van de theocratie op aarde. Je zou het ook zo kunnen zeggen dat Augustinus, misleid door de politieke overwinning van het christendon in zijn dagen, aan de hemelvaart van de Messias verbonden heeft wat in de Schrift uitdrukkelijk aan Zijn wederkomst verbindt. En Calvijn heeft deze theologie van Augustinus overgenomen. Christus´ koningschap heeft buiten de kerk ook bij Calvijn kennelijk geen taak. De enige keer dat hij in dit verband de cirkel wijder trekt en over de volkeren spreekt is het in deze zin dat Christus hun rechter is om de aarde te bedekken met lijken!!.(Inst.II, XV,5) Hij verstaat dan ook onder ‘gans Israël’ de ganse kerk uit Joden en heidenen.
En omdat de opstanding uiteraard niet gesimuleerd kon worden werd de 1e opstanding vergeestelijkt en als wedergeboorte gelezen. mvrgr: ereunao

gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1078
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: werkverbond?

Berichtdoor gravo » 04 jan 2017 00:36

ereunao schreef:(...) toepassing is idd. geen vervanging. Ik heb dan ook niets tegen de geestelijke toepassing voor de gemeente van vandaag. Maar als de primaire, letterlijke betekenis en uitleg daaraan opgeofferd wordt is het wel vervanging! gr: ereunao

Hier verschil ik principieel met jou van mening. Ik wijs categorisch elke letterlijke interpretatie van de Bijbel af. Niet alleen omdat alle wetenschappelijke kennis van de Bijbel in die richting wijst, maar ook omdat de werkelijkheid die door heel de Bijbel beschreven wordt in alles een geloofswerkelijkheid is. Alles moet geloofd worden. We hebben niets in handen. Abraham weet van ons niet, en Israel kent ons niet. Zeker, het zullen historische personen zijn geweest, de aartsvaders, de profeten, de koningen. Maar zij leven niet meer. Niemand heeft ooit God gezien. Jezus is aan ons oog onttrokken. Er is geen vrederijk, geen paradijs, geen Messias. Wij delen met Abraham alleen zijn geloof.
Ja, in onze dromen. In onze hoop, in ons geloof. In de verhalen, in profetien over de toekomst. In voorstellingen over een nieuwe aarde en een nieuwe hemel, in voorspellingen over de eindtijd, in onze verwachting van de wederkomst. In al die onzichtbare zaken, daar leeft God, daar is eeuwigheid, daar is Jezus de Christus. In ons geloof zijn wij verlost, gerechtvaardigd, hebben wij het eeuwige leven ontvangen.
Oog omhoog en hart naar boven, hier beneden is het niet.

In de werkelijkheid, in de letterlijkheid van elke dag delven wij graven, sterven wij, nemen wij alleen maar afscheid en is al het leven opgaan-blinken en verzinken. Alles breekt ons bij de handen af. Niets beklijft. Geen enkele geloofsvoorstelling materialiseert zich. Alles wat wordt opgebouwd, kerken, gemeenten, christendom, leven, zegeningen, geluk, voorspoed, ze zijn alle tijdelijk. Alles wat we aanmerken als een directe ingreep van God (een genezing, hulp, geld), op een dag gaat het weer voorbij. Wie zijn hoop stelt op concrete aanwijsbare tekenen van God, wordt teleurgesteld. Ook aan onze werkelijkheid komt een onafwendbaar einde. Er blijft niets overeind van letterlijke interpretaties van de Bijbel. Gelijk het gras is ons kortstondig leven. In een van de gereformeerde formulieren wordt het zo gezegd: dit leven hetwelk toch niet anders is dan een gestadige dood. En daarmee is veel waarheid gezegd. Alles wat zich in deze wereld presenteert als eeuwig, eindeloos, goddelijk of ingrijpen van God zal schijn blijken te zijn. God is niet zichtbaar aan het werk in onze werkelijkheid.
Hier tegenover (tegenover wat sommige misschien beschouwen als het meest duistere calvinistische verhaal dat maar mogelijk is) staat nu de machtige werkelijkheid van het geloof. Het geloof vermag alle dingen. Alle dingen die niet mogelijk zijn in onze werkelijkheid, alle dingen die niet en nooit zullen gebeuren in onze werkelijkheid. De dingen van God. Opstaan uit de dood, eeuwig leven, een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, de voltooiing van alle dingen, het Koninkrijk van God. Die zijn alle mogelijk in onze verbeelding, in onze verwachting, in ons geloven, hopen, uitzien, profeteren,. In onze visioenen, in onze geest. Om die werkelijkheid als een mogelijkheid te kunnen zien, is een nieuwe geboorte nodig. Een geboorte van boven. Een wedergeboorte.

Vanuit dit besef (niet dat ik het al heb, maar ik jaag er naar) zie ik ook alle letterlijke interpretaties van de Bijbel als misvattingen, waarbij ten onrechte allerlei aardse zaken als directe materialiseringen worden gezien van de geestelijke geloofswerkelijkheid. Dat geldt net zo goed voor de uitroep "des Heeren tempel, des Heeren tempel is deze" van vroeger als voor de nu veel voorkomende zekerheid dat de staat Israël zonder meer, zonder enige twijfel, een directe vervulling is van Gods beloften. Daarmee worden aardse werkelijkheden (in dit geval: instituten, gemeenschappen, steden, landen,) vergoddelijkt, heilig en van eeuwigheidswaarde gemaakt. Dat is wel vaker gebeurd in de geschiedenis. Ook de Kerk, die zichzelf zag als een goddelijke manifestatie van de Eeuwige op aarde (Het Heilig Roomse Rijk) heeft deze hoogmoed moeten bezuren. Iedereen die zijn aardse schuren vol goederen beschouwt als onaantastbaar, als goddelijke begenadigd zal er weer afscheid van moet nemen.

Daarom hoort bij een gelovige het pijnlijke, maar eerlijke besef dat hij in armoede leeft. Dat ons geld en goed, onze rijkdom, onze gezondheid, onze vitaliteit, onze eigen kracht en mogelijkheden beperkt zijn. Dat de wereld voorbij gaat, dat we mensen zijn van de dag. En dat wij ons niet moeten laten leiden door valse profeten die ons toeroepen: "Zie hier is de Christus, of daar". Dat geldt ook voor gebeurtenissen die vaak snel tot goddelijke tekenen van de tijd worden uitgeroepen. Hoe vaak zijn die vaste zekerheden al niet beschaamd? En ze zijn vaak selectief. Waarom zijn de verschrikkingen voor kinderen in Aleppo geen teken van de tijd en alle gebeurtenissen rond Israël wel? Waarom spelen miljoenen doden in verre oorlogen, rampen en epidemieen geen enkele rol in die tekenen des tijds en andere gruwelen (vaak sterk verbonden aan letterlijke interpretaties uit heilige boeken die dicht bij ons staan) wel?

Hoe kan ik beter de aardse werkelijkheid en de geloofswerkelijkheid tegenover elkaar plaatsen dan met deze woorden:
Want wij zien nu door een spiegel in een duistere rede, maar alsdan zullen wij zien aangezicht tot aangezicht.

Ik wil hier ook mee zeggen, dat mijn visie op de staat Israël niet zozeer bepaald wordt door de een of andere vermeende vervangingsleer, maar ook sterk door de gereformeerd protestantse visie op de gevallen werkelijkheid, waarin een grote kloof tussen God en mensen bestaat met daartegenover de zaligheid die alleen door geloof wordt ontvangen.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1221
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: werkverbond?

Berichtdoor ereunao » 04 jan 2017 11:32

gravo, ik ga ook ditmaal je weer veel te lange posting niet quoten, maar hier volgt mijn repliek:
Hier heb ik mij de ogen uitgewreven, gelezen en nog eens gelezen, maar het staat er werkelijk! Wat een ijdele filosofie, een troosteloze theologie! Wij moeten ons dus beperken tot deze aardse werkelijkheid, de dingen die men ziet en niet de dingen die nog niet gezien worden. Wat God ons in Zijn Woord belooft is idd. geloofswerkelijkheid, maar daarom niet minder wezenlijk. Hier wordt Christus uit het oog verloren
Koll.1:15 Die het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen;
17 En Hij is voor alle dingen, en alle dingen bestaan te zamen door Hem.
20 en door hem alle dingen tot Zichzelf te verzoenen, na vrede gemaakt te hebben door het bloed van zijn kruis, door hem, hetzij de dingen die op de aarde, hetzij de dingen die in de hemelen zijn.

En zo staat Hij garant voor de vervulling van al wat God in Zijn Woord belooft. En dat wel letterlijk; want bij Zijn eerste komst zijn ook al de profetieën van zijn leven, lijden en dood letterlijk vervuld, zie Luk.24:25-27. Zelfs die ezel van Zach.9:9 bleek nog letterlijk een ezel te zijn! Dat wij voorzichtig moeten zijn om de actualiteit als vervulling van de profetie te zien stem ik graag toe. Want wij weten niet hoe God dit alles concreet in gaat vullen..
    Maar dat heeft Augustinus nu juist wel gedaan toen hij de politieke omwenteling van zijn tijd voor de vervulling van de messiaanse belofte aanzag. En daarmee is de door jou aangehangen vergeestelijking van Gods beloften aan Israël begonnen
En dat ik Aleppo niet noem ligt voor de hand; die stad wordt in de Schrift ook nergens genoemd , maar Jeruzalem wel!Maar het huidige gebeuren rond Israël is het wat anders, dit heeft wel degelijk alles te maken met Ezech.37, de dorre doodsbeenderen komen bij elkaar en worden tot een lichaam. Maar er is nog geen geest in. Dat God Zijn volk weer vergaderen en terug brengen in hun land getuigen Mozes en al de profeten Deut.30, Jer.16;14,15. En Jezus Zelf noemt dit onder de tekenen der tijden Luk.21:29-31.Kortom: waar de profetie vervuld is bleek het altijd een concrete, letterlijke vervulling te zijn. Hierbij natuurlijk in acht genomen dat de profetie zich rijkelijk van beeldspraak bedient die natuurlijk niet letterlijk uitgelegd kan worden, maar de betekenis van die beelden is wel altijd letterlijk en concreet vervuld. Hier zal ik het maar weer bij laten, ik houd niet van meterslange postings!

Gian
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 dec 2004 22:32
Contacteer:

Re: werkverbond?

Berichtdoor Gian » 04 jan 2017 20:46

@gravo,

Als profetie in het verleden letterlijk vervuld is, dan kan dat toch ook in de toekomst? Voor nu zie ik ook geen letterlijke vervullingen. Ook het huidige Israel zie ik niet als vervulling. Israel is een volk in ongeloof, ze hebben geen recht op land, en misschien moeten ze nogmaals het land uit omdat alleen Christus de belofte zal vervullen. Beginnend met een overblijfsel vanuit de woestijn. Israël maar ook bijv. de schepping zijn voor ons een getuigenis.
Omdat het volk in ongeloof is is God dus verborgen voor de wereld en bouwt hij zijn Lichaam in het verborgen. Verder neig ik naar de opvatting dat deze ellendige gevallen wereld doordraait door de natuurwetten zolang Israël in ongeloof blijft. Een enorme verantwoording.

Ik weet niet of ik je goed begrijp, maar je kan toch geen letterlijke interpretatie afschrijven omdat we daar nu niets van zien? We leven niet onder een vloek of zegen principe zoals dat bij de verbonden hoort. In die zin maakt het ook niet uit wat gelovigen nu nog in het vlees doen. Dat mogen we voor dood houden. God ziet alleen zijn Zoon, en ons in Hem.


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast