Remonstranten en Arminianen

[Dies]

Ik kan me niet herinneren dat ik bij mijn belijdenis de leer van de kerk moest onderschrijven.

Ik weet niet in welke kerk jij belijdenis hebt gedaan?)

in de NHK.

Je hebt hier in i.i.g. JA op gezegd
Ten eerste: Belijd je dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament, die in de
Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat en hier in de christelijke kerk geleerd
wordt, de ware en volkomen leer van de verlossing is?
Het kan iets anders geformuleerd zijn, maar het komt altijd op hetzelfde neer.

Hier kwam het inderdaad wel op neer. Ik heb belijdenis gedaan in een degelijke gereformeerde bondskerk.
De Apostolische geloofsbelijdenis is trouwens tamelijk 'basic'. Je kan er zelfs Rooms Katholiek mee zijn.
Er staat dan niet alle verbijzonderingen in zoals die in de 3FvE wordt benoemd. En dat scheelt dus nogal wat.

Onze dominee heeft zelfs een hele les gewijd aan de kerkgeschiedenis, van onze kerk (CGK)

Ik kan me herinneren dat de dominee wel vond dat gemeenteopbouw op calvinistische wijze moest plaatsvinden.
Daar heb ik me niet helemaal aan gehouden.

[naamloos]

We zullen allen rekenschap af moeten leggen van onze woorden EN daden. Hoe dat precies gaat, in welke bewoordingen, weten we niet.
Maar wel dat alle schijnvroomheid weg zal vallen, de schapen van de bokken gescheiden worden.
En dat zijn echt geen heidenen versus christenen.

En daarom hoeven we ook niet te gaan speculeren zoals Piper doet.

Het geeft absoluut geen pas om te zeggen dat God iemand terug zal sturen, dat is taal die spotters die niet geloven in het oordeel, uitslaan.

Sooww, hoe weet jij dat? Trouwens, je moet goed lezen. Ik zeg niet dat God iemand terug zal sturen, juist niet!

Als je het niet goed begrepen hebt, is dat eigen schuld. Je moet je nl. laten onderwijzen en het niet afdoen met een schamper: dat zijn refo's.
Ik lees zelf niet in Piper, maar zou het niet durven om daar over te schamperen.

Tja, en ik ben Chaya niet. Als iemand aan het speculeren is voel ik me niet verplicht dat voor waar aan te nemen.
En als ik iets niet goed begrijp is dat niet mijn eigen schuld, want ik onderzoek naar mijn vermogen.
O ja, dat moet er altijd bij van jou, want anders 'mis' je weer iets: ik bid ook om verlichting van de H.G.

[Chaya]

Hier kwam het inderdaad wel op neer. Ik heb belijdenis gedaan in een degelijke gereformeerde bondskerk.
De Apostolische geloofsbelijdenis is trouwens tamelijk 'basic'.
Daar staat dan niet alle verbijzonderingen in zoals die in de 3FvE wordt benoemd.
Dat scheelt dus nogal wat.

Dat is waar, maar het ging even over de 3 vragen die in de kerk gesteld worden als je vooraan staat.
Je kunt vaak probleemloos overgaan naar een andere kerk, daar wordt de belijdenis gewoon geaccepteerd. Er zijn echter uitzonderingen, dan is het een overgang met "de koude hand", zoals dat dan heet.

Ik kan me herinneren dat de dominee wel vond dat gemeenteopbouw op calvinistische wijze moest plaatsvinden.

Wat bedoelde hij daar precies mee?

Daar heb ik me niet helemaal aan gehouden.

Waar hield je je niet aan?

(God geeft het geloof, maar de mens kan het weigeren).

Dit is een dwaalleer. Wordt dat in sommige PKN kerken verkondigd?

[Chaya]

En daarom hoeven we ook niet te gaan speculeren zoals Piper doet.

O ja, ik begrijp het, het is iemand van buiten de Bijbel, die hoef je niet te geloven natuurlijk.
Wat jij zegt, is dus ook speculeren:

Ik geloof niet dat God zulke vragen gaat stellen,

Als iemand aan het speculeren is voel ik me niet verplicht dat voor waar aan te nemen.

Dat doe ik dus bij jou ook niet, want je mist elke grond.

Ik zeg niet dat God iemand terug zal sturen, juist niet!

Je vraagt het op suggestieve wijze, dat is net zo erg!

[Marnix]

Zou kunnen, een remonstrant zou dat moeten beamen.
Ernstiger is het wanneer gereformeerden en hervormden moeite hebben met deze leerstof. Want dat betekent dan dat je met een leugen in je hart zit. Als belijdend lid heb je immers de leer van de kerk onderschreven en daar JA op gezegd!
Als je je niet langer kunt vinden daarin, dien je dus naar een ander kerkverband over te gaan, waar die leer niet gehanteerd of onbelangrijk geacht wordt.
Het is of het één of het ander Marnix. Met het geloof kun je niet marchanderen.

Dit argument heb je vaker aangedragen en ik ben er ook vaker op in gegaan. Ik heb nooit ingestemd met de volledige inhoud van de Dordtse Leerregels. Ze zijn zelfs niet behandeld tijdens de catechisaties. Mij is nooit gevraagd die inhoud te kennen, te onderschrijven of ondertekenen. Me is gevraagd om in de stemmen met de leer die bij mij in de kerk geleerd wordt. Dat is heel wat anders. Stellen dat een christen die moeite heeft met bepaalde stukken uit de DL met een leugen in het hart leeft is een leugen op zich. En beweren dat ik dus mijn kerk, kerkverband (wat ook de jouwe is) moet verlaten een liefdeloze gevolgtrekking. Als je zo met je medechristenen en hun vraagtekens omgaat is het niet zo raar dat kerken zo hard leeglopen. Tjonge, als je zo met mensen omgaat kan je de DL nog zo goed kennen, dan moet je over Gods liefde (en hoe je daaruit leeft) nog een hoop leren.

[Dies]

Ik kan me herinneren dat de dominee wel vond dat gemeenteopbouw op calvinistische wijze moest plaatsvinden.

Wat bedoelde hij daar precies mee?

De NHK was natuurlijk een nogal plurale kerk. En ook al deed ik belijdenis in een degelijke gb gemeente, een dominee zou er dan toch rekening mee kunnen houden dat er in het latere leven van een belijdeniscatechisant het een en ander qua opvattingen kan gaan verschuiven.

Daar heb ik me niet helemaal aan gehouden.

Waar hield je je niet aan?

Naar gereformeerde maatstaven ben ik niet volledig recht in de leer. Hoewel ik geen enkele moeite heb met de Apostolische geloofsbelijdenis. Ik onderschrijf bijvoorbeeld niet de leer van de kinderdoop. Mijn kinderen zijn dus ook niet gedoopt (als kind). Ik herinner me dat deze nalatigheid in de kerk is opgevat als een behoorlijke ketterij. Zelf vind ik dat het nogal meevalt. Het zou best kunnen zijn dat de Apostelen kinderen doopten maar ik kan me gewoon niet voorstellen dat ze daarbij de inhoud van het gereformeerde doopformulier in gedachten hadden. Waarbij ik me ook nog eens moet afvragen welke uitleg van het formulier ze daarbij voorstonden.

[Chaya]

Stellen dat een christen die moeite heeft met bepaalde stukken uit de DL met een leugen in het hart leeft is een leugen op zich.

Ho even Marnix, ik had het over de leer van de kerk!
Als je die niet (langer) volledig kunt onderschrijven, maar slechts gedeeltes ervan, dien je weg te gaan. Want dan geloof je toch niet meer wat de dominee zegt?

Tjonge, als je zo met mensen omgaat kan je de DL nog zo goed kennen, dan moet je over Gods liefde (en hoe je daaruit leeft) nog een hoop leren.

God's liefde is ook niet enkel een aai over de bol en Hij zegt evenmin: geloof alleen maar wat jou goeddunkt.
Nogmaals, het gaat hier over de leer die je onderschrijft wanneer je belijdenis doet.
Dit zei ik nl

Ernstiger is het wanneer gereformeerden en hervormden moeite hebben met deze leerstof.

Maar goed, intussen begreep ik dat in de PKN zelfs predikanten dit vanaf de kansel zeggen. Dan is het niet vreemd als velen met vraagtekens komen te zitten ja.
Marnix, als zoveel twijfel gezaaid wordt, komt de dood in de pot.

[Chaya]

Naar gereformeerde maatstaven ben ik niet volledig recht in de leer.

een dominee zou er dan toch rekening mee kunnen houden dat er in het latere leven van een belijdeniscatechisant het een en ander qua opvattingen kan gaan verschuiven.

Ja en nee. Als je ouder wordt, krijg je andere inzichten. Ik denk dat velen dit hebben en op zich is dat ook niet verkeerd.
Ik denk dat je nu teveel van een dominee verwacht. Die staat maar enkele jaren in een gemeente en vertrekt dan naar elders en dan komt er - hopelijk - weer een andere predikant.
Sinds ik belijdenis heb gedaan, is "mijn" kerk ook veranderd. Het lijkt erop of die veranderingen in steeds sneller tempo gaan, ik hoor dat ook van andere mensen (uit andere gemeentes).
Het is ook maar net hoe sterk de k.r. in de schoenen staat. Zijn ze veel te toegeeflijk voor bepaalde mensen, of zijn ze juist star?
Als ik weleens een gemeentevergadering bij woon, stijgt mijn bewondering voor de broeders. Ze krijgen zoveel meningen op hen afgevuurd.
Soms met dreigement (als dit niet verandert, stap ik op).
Zie maar eens wijs tussen de klippen door te laveren. Maar goed, dit is off topic.

[naamloos]

O ja, ik begrijp het, het is iemand van buiten de Bijbel, die hoef je niet te geloven natuurlijk.
Wat jij zegt, is dus ook speculeren:

Ik zeg alleen dat ik niet geloof dat God zulke vragen gaat stellen.
Ik geloof heel veel buiten-bijbelse mensen, maar niet klakkeloos. Zeker niet als het om serieuze dingen gaat.

Als iemand aan het speculeren is voel ik me niet verplicht dat voor waar aan te nemen.

Dat doe ik dus bij jou ook niet, want je mist elke grond.

Daar ben je geheel vrij in. Echter is het niet waar dat ik elke grond mis, ik geef aan hoe ik de bijbel interpreteer en tot mijn mening kom.
Dikke prima als jij het er niet mee eens bent omdat je een andere interpretatie hebt, maar doe niet net alsof mijn visie uit de lucht komt vallen.

Ik zeg niet dat God iemand terug zal sturen, juist niet!

Je vraagt het op suggestieve wijze, dat is net zo erg!

Ja, zo suggestief dat het er dik bovenop ligt dat ik het tegenovergestelde bedoel.
En dat doe ik omdat ik regelmatig van die grote woorden hoor als 'dwaling' en 'gevaarlijk', alsof het op het laatste nippertje nog mis kan gaan.

Stel dat iemand die Jezus als zijn redder en verlosser kent het antwoord op de vraag die Piper God in de mond legt moet schuldig blijven omdat ie daar nooit over nagedacht heeft. Hij hoorde het evangelie, zoals bijv. de kamerling of stokbewaarder, geloofde het en heeft met blijdschap zijn leven verder aan God gewijd. Hij heeft geen dogmatische oorlogen meegemaakt, en heeft misschien niet eens een bijbel.
Nou, wat moet hij dan met zo'n vraag: '' Waarom geloofde jij wel in mijn zoon terwijl anderen dat niet deden?"
Ik denk serieus dat ik zou zeggen ''ik weet niet waarom anderen Hem niet geloofden Heer''. Maar ja, dat is het goede refo antwoord niet! En dan?
Terugsturen was spotten zei je, maar wát is er dan concreet zo gevaarlijk als je refo-leer mist en gewoon gelooft hebt?

[Marnix]

Ho even Marnix, ik had het over de leer van de kerk!
Als je die niet (langer) volledig kunt onderschrijven, maar slechts gedeeltes ervan, dien je weg te gaan. Want dan geloof je toch niet meer wat de dominee zegt?

Ik kan de leer van mijn kerk en wat in van de preekstoel hoor prima onderschrijven. Nogmaals, ik heb nog nooit een preek uit de DL gehoord. Of het behandeld gehad op catechisatie. Dus wat is de leer van de kerk die ik heb onderschreven? En als ik ergens moeite mee zou hebben, bijvoorbeeld met verwerping van eeuwigheid, ben ik wat jou betreft niet meer welkom in de kerk? Ik denk dat een hoop kerkverbanden minstens zouden halveren met zo'n houding.

God's liefde is ook niet enkel een aai over de bol en Hij zegt evenmin: geloof alleen maar wat jou goeddunkt.
Nogmaals, het gaat hier over de leer die je onderschrijft wanneer je belijdenis doet.
Dit zei ik nl: Ernstiger is het wanneer gereformeerden en hervormden moeite hebben met deze leerstof.

En nogmaals, ik heb met mijn belijdenis nooit de DL tot in detail als volledig juist hoeven erkennen. Moeite hebben met zo'n detail is wat anders dan de leer niet onderschrijven. En dan nog is je houding "ik vind dat de DL helemaal waar is en als jij ergens moeite mee hebt kan je maar beter deze kerk verlaten" ronduit liefdeloos. En "als je de DL niet tot in de details onderschrijft en zonder moeite onderschrijft" geloof je blijkbaar alleen maar wat jou goeddunkt. Nogmaals, als je zo met je medechristenen omgaat kan ik me voorstellen dat de kerken leeglopen.

Maar goed, intussen begreep ik dat in de PKN zelfs predikanten dit vanaf de kansel zeggen. Dan is het niet vreemd als velen met vraagtekens komen te zitten ja.
Marnix, als zoveel twijfel gezaaid wordt, komt de dood in de pot.

Ik zie die dood in de pot eerder komen als je zo liefdeloos omgaat met iedereen die met bepaalde aspecten van de DL wat moeite hebben en dat benoemen en gaat beweren dat ze dat moeten gaan geloven en anders de kerk beter kunnen verlaten omdat ze iets niet onderschrijven waar ze nooit voor "getekend" hebben. Gelukkig gaat de gemiddelde kerkenraad daar beter mee om... En dan hebben we het niet eens over wat de Bijbel zegt maar over een formulier wat in een felle strijd tussen twee groepjes in Nederland 400 jaar geleden is opgesteld. Wat blijkbaar waar weer eens gelijk wordt gesteld aan het Woord van God terwijl het maar een menselijk bedenksel is geweest. Maar ja, volgens sommigen zijn de formulieren van mensen net zo onfeilbaar als Gods Woord zelf. Sola Scriptura heeft voor sommigen al lang plaatsgemaakt voor "Sola Scriptura en de uitleggende stukken die mensen er zelf bij hebben geschreven". Jammer dit.

[Chaya]

Ik zie die dood in de pot eerder komen als je zo liefdeloos omgaat met iedereen die met bepaalde aspecten van de DL wat moeite hebben

Als je mij liefdeloos noemt, omdat ik niet wil marchanderen met de Waarheid - de kerkleer dus - prima, maar dan houdt wat mij betreft de discussie op.

[Chaya]

Ja, zo suggestief dat het er dik bovenop ligt dat ik het tegenovergestelde bedoel.
En dat doe ik omdat ik regelmatig van die grote woorden hoor als 'dwaling' en 'gevaarlijk', alsof het op het laatste nippertje nog mis kan gaan.

Dat komt nogal infantiel over in dit topic.
Dit kun je wel doen in een kletspraat topic, maar dit betreft zaken van eeuwigheidswaarde, een zaak van leven of dood!
Dan past m.i. geen ironie of spot.
Zeg dan gewoon dat je het met John Piper niet eens bent, al vraag ik me af wat je nog meer van hem gelezen hebt, buiten het citaat van Elbert.
Nogmaals, ik ken Piper inhoudelijk verder niet. Dus misschien zou ik het wat hem betreft nog wel met je eens kunnen zijn.

[naamloos]

Dat komt nogal infantiel over in dit topic.

Boeien, ik lig niet wakker van wat jij vindt.

Dit kun je wel doen in een kletspraat topic, maar dit betreft zaken van eeuwigheidswaarde, een zaak van leven of dood!
Dan past m.i. geen ironie of spot.

Mis, het ging juist helemaal niet over zaken van leven of dood, al wordt dat wel gesuggereerd door over 'gevaarlijk' en 'dwaalleer' te praten.
En als jij ironie alleen gepast vindt in een kletspraat topic moet je dat vooral doen.
Maar jij bent mn moeder niet hè, ik behoud me het recht voor om gewoon mezelf te zijn. Ik praat nou eenmaal anders dan jij, en ik ga jou ook niet vertellen dat je die ouderwetse taal eens overboord moet gooien omdat ie m.i. niet bij deze tijd past. Ik ben ik, en jij bent jij!

Zeg dan gewoon dat je het met John Piper niet eens bent, al vraag ik me af wat je nog meer van hem gelezen hebt, buiten het citaat van Elbert.
Nogmaals, ik ken Piper inhoudelijk verder niet. Dus misschien zou ik het wat hem betreft nog wel met je eens kunnen zijn.

Jawel hoor, ik heb een paar video filmpjes van hem gezien en er staat hier een boek van hem in de kast en. (moest ik hebben voor de één of andere cursus) En voor zover je het niet begrepen hebt: ik ben het niet met hem eens.

[Yoshi]

Vijf artikelen van de remonstranten
In januari 1610 stelden de remonstranten de vijf artikelen van de remonstranten op. De artikelen luiden als volgt:

Wij geloven:

Artikel 1

Dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig[1] te maken, die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het heilig evangelie bij Johannes 3:36; Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten en andere Schriftplaatsen meer.

Artikel 2

Dat in overeenstemming daarmee Jezus Christus, de Zaligmaker van de wereld, voor allen en voor ieder mens gestorven is, zo, dat Hij voor allen door de dood van het kruis de verzoening en de vergeving der zonden verworven heeft, echter zo, dat niemand deze vergeving der zonden metterdaad geniet, dan alleen de gelovigen, mede naar het woord van het evangelie van Johannes 3:16; Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. en in 1 Johannes 2:2; Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld.

Artikel 3

Dat de mens het zaligmakende geloof van zichzelf niet heeft, en ook niet door de kracht van zijn wil, omdat hij in de stand van de afwijking en van de zonde, niets goeds, dat waarlijk goed is (zoals inzonderheid het zaligmakend geloof), uit en van zichzelf kan willen, denken of doen. Maar dat het nodig is, dat hij door God in Christus door de Heilige Geest herboren wordt en vernieuwd, in verstand, gevoel of wil en in alle krachten, opdat hij hetware goed recht moge verstaan, bedenken, willen, en volbrengen naar het woord van Christus in Johannes 15:5; Ik ben de wijnstok en jullie zijn de ranken. Als iemand in mij blijft en ik in hem, zal hij veel vrucht dragen. Maar zonder mij kun je niets doen..

Artikel 4

Dat deze genade van God is het begin, de voortgang en de voltooiing van alle goeds, ook zo ver, dat de wedergeboren mens zelf, zonder deze voorgaande of toekomende, opwekkende, volgende en medewerkende genade, noch het goede kan denken, willen of doen en ook geen enkele verzoeking ten kwade kan weerstaan. Zodat alle goede daden of werkingen die men maar bedenken kan, toegeschreven moeten worden aan de genade van God in Christus. Maar als het gaat om de manier van de werking van deze genade, deze is niet onwederstandelijk, want er staat van velen geschreven, dat zij de Heilige Geest wederstaan hebben, Handelingen 7 en elders op vele plaatsen.

Artikel 5

Dat zij, die Jezus Christus door een waar geloof zijn ingelijfd en derhalve Zijn levendmakende Geest deelachtig zijn geworden, overvloedige kracht hebben om tegen de satan, de zonde, de wereld en hun eigen vlees te strijden en de overwinning te verkrijgen, wel te verstaan: altijd door de bijstand van de Heilige Geest. En dat Jezus Christus hen door Zijn geest in alle verzoekingen bijstaat, de hand biedt en wanneer zij maar alleen ten strijde bereid zijn en Zijn hulp begeren en niet in gebreke blijven, staande houdt, zodat zij door geen list, noch door geweld van de satan verleid of uit de handen van Christus getrokken kunnen worden, naar het woord van Christus: Niemand zal ze uit Mijn hand rukken (Johannes 10:29). Maar of zij niet door nalatigheid het beginsel van hun wezen in Christus verlaten, de tegenwoordige wereld weer aannemen, van de heilige leer, die hun eenmaal is overgegeven afwijken, de goede consciëntie verliezen, de genade verwaarlozen, zou eerst nader uit de Heilige Schrift onderzocht moeten worden, voordat wij met volle verzekering van ons gemoed zouden kunnen leren.

Ik zie zo eigenlijk geen hele vreemde dingen staan. Klinkt mij als een zinvol geloof.

Op de site staat ook een vraag en antwoord;
https://www.remonstranten.nl/wat-geloven-wij/

En je kan vriend worden;
https://www.remonstranten.nl/wat-geloven-wij/

[Marnix]

Als je mij liefdeloos noemt, omdat ik niet wil marchanderen met de Waarheid - de kerkleer dus - prima, maar dan houdt wat mij betreft de discussie op.

De Waarheid vind je in Gods Woord, de Bijbel. Niet achter in je Psalmboek. De Dordtse leerregels maken niet zalig. Of je gelooft in een verwerping van eeuwigheid of daar moeite mee hebt is niet bepalend voor je zaligheid. Jezus Christus is de Waarheid. Niet de kerkleer. En jij verdraait die waarheid door te stellen dat wie de volledige door mensen opgestelde DL niet onderschrijft en met bepaalde aspecten moeite heeft, niet thuishoort in de kerk. Dat is liefdeloos omdat je de kerkleer en menselijke leerregels tot de Waarheid verheft. Op die dwaling wil ik je wijzen en als je daar niets mee doet zijn we inderdaad snel klaar. Omdat je dan andere dingen tot waarheid maakt dan Jezus Christus en dingen gelijk gaat stellen aan het Woord van God.