De gemeente, een bijbelse opdracht

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 600
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: De gemeente, een bijbelse opdracht

Berichtdoor BladeStraight » 12 okt 2016 20:03

rotterdam schreef:
Waarom ik jouw uitleg niet geloof ? Dat moge duidelijk zijn, omdat het er volgens mij niet staat.
Christus spreekt de schare aan. Waarom wil je dit zo krampachtig begrenzen ?


Omdat je altijd teksten vergelijkend moet lezen en in zijn verband laten zitten, dat scheelt een hoop gedweep met losse teksten. De woorden van Christus zijn duidelijk volgens mij.

48 Maar Hij, antwoordende, zeide tot dengene die Hem dat zeide: Wie is Mijn moeder, en wie zijn Mijn broeders?
49 En Zijn hand uitstrekkende over Zijn discipelen, zeide Hij: Ziet, Mijn moeder en Mijn broeders.
50 Want zo wie den wil Mijns Vaders doet, Die in de hemelen is, dezelve is Mijn broeder, en zuster, en moeder.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4501
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: De gemeente, een bijbelse opdracht

Berichtdoor rotterdam » 13 okt 2016 05:38

BladeStraight schreef:Omdat je altijd teksten vergelijkend moet lezen en in zijn verband laten zitten, dat scheelt een hoop gedweep met losse teksten. De woorden van Christus zijn duidelijk volgens mij.


Wat denk jij, BladeStraight, de Bijbelse vraag "ben ik mijn broeders hoeder?" slaat dat op je biologische broer ?, de gelovigen ? of op alle mensen ?

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1730
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: De gemeente, een bijbelse opdracht

Berichtdoor mona » 13 okt 2016 06:53

Er zijn twee verschillende categorieën broeders:
Broeders naar het vlees en broeders naar de Geest.

BladeStraight schreef:Want zo wie den wil Mijns Vaders doet, Die in de hemelen is, dezelve is Mijn broeder, en zuster, en moeder.

Broeders naar de Geest.
rotterdam schreef: "ben ik mijn broeders hoeder?"

broeders naar het vlees
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 1887
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De gemeente, een bijbelse opdracht

Berichtdoor Arco » 13 okt 2016 09:38

rotterdam schreef: "ben ik mijn broeders hoeder?"


mona schreef:broeders naar het vlees


Dat lijkt mij niet correct. De vraag die door Kaïn wordt gesteld, moet zeker niet als Bijbelse norm voor broers naar het vlees of de geest worden opgevat. Die vraag is vooral een manier om de verantwoordelijkheid van wat Kaïn gedaan had van het eigen bordje te schuiven. Daarin lijkt Kaïn op zijn vader, die zei immers "die vrouw die U mij gegeven heeft". Moeten we daardoor ook de schuld van de zondeval bij de vrouw leggen?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1730
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: De gemeente, een bijbelse opdracht

Berichtdoor mona » 13 okt 2016 10:15

Arco schreef:Die vraag is vooral een manier om de verantwoordelijkheid van wat Kaïn gedaan had van het eigen bordje te schuiven.

Dat is waar, de intentie van Kain is om de schuld af te schuiven.
Hij heeft echter wel gelijk dat Abel zijn broeder is, maar wel naar het vlees (zowel als mens onder elkaar, als broers naar de bloedband)
Zij waren geestelijk echter geen broeders.
Abels intentie's waren op God gericht, dat wordt ons duidelijk door het feit dat zijn offer door God wordt aangenomen.
Het offer van Kain niet. Dus waren zijn geestelijk niet verbonden met elkaar.

De Heere Jezus is er Zelf heel duidelijk in, wie Zijn broeders zijn:
BladeStraight schreef:Want zo wie den wil Mijns Vaders doet, Die in de hemelen is, dezelve is Mijn broeder, en zuster, en moeder.
Dat kan natuurlijk alleen geestelijk opgevat worden.
2 Korinthe 5 vers16:
Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4501
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: De gemeente, een bijbelse opdracht

Berichtdoor rotterdam » 13 okt 2016 17:14

mona schreef:Hij heeft echter wel gelijk dat Abel zijn broeder is, maar wel naar het vlees (zowel als mens onder elkaar, als broers naar de bloedband)
Zij waren geestelijk echter geen broeders.
Abels intentie's waren op God gericht, dat wordt ons duidelijk door het feit dat zijn offer door God wordt aangenomen.
Het offer van Kain niet. Dus waren zijn geestelijk niet verbonden met elkaar.

Dan had hij dus geen broeders, althans dat zeggen velen op refoweb.
Het waren toch vader, moeder en die 2 zonen ?


De Heere Jezus is er Zelf heel duidelijk in, wie Zijn broeders zijn:Dat kan natuurlijk alleen geestelijk opgevat worden.
2 Korinthe 5 vers16:
Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.

Dus begrijp ik je goed ? mijn broeders hoeder dat geldt alleen maar als je geestelijk met elkaar verbonden bent ?
Voor alle anderen dragen wij geen verantwoording.



Maar.......deze hele discussie is ontstaan over de vraag hoe een dominee de kerkgangers dient aan te spreken.
Gemeente van Christus, zusters en broeders vinden sommigen niet correct - er zitten immers bokken tussen de schapen.
Maar wat dan ? Daarop nog steeds geen antwoord.
Beste mensen ? Geachte toehoorders ? Medereizigers naar de eeuwigheid ?

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 1887
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De gemeente, een bijbelse opdracht

Berichtdoor Arco » 14 okt 2016 08:09

Een paar suggesties:

Genade zij u en vrede van Hem Die is, en Die was, en Die komen zal; en van de zeven Geesten Die voor Zijn troon zijn; En van Jezus Christus, Die de getrouwe Getuige is, de Eerstgeborene uit de doden, en de Overste van de koningen der aarde. Hem Die ons heeft liefgehad en ons van onze zonden gewassen heeft in Zijn bloed, En Die ons gemaakt heeft tot koningen en priesters Gode en Zijn Vader; Hem, zeg ik, zij de heerlijkheid en de kracht in alle eeuwigheid. Amen. - Openb. 1:4-6

aan de gemeente van (invullen): Genade zij u en vrede van God de Vader en onze Heere Jezus Christus; Die Zichzelf gegeven heeft voor onze zonden, opdat Hij ons trekken zou uit deze tegenwoordige boze wereld, naar de wil van onze God en Vader, Dewelke zij de heerlijkheid in alle eeuwigheid. Amen. - Gal. 1:2b-5

Aan de gemeente Gods die te (invullen) is, de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen, met allen die de Naam van onze Heere Jezus Christus aanroepen in alle plaats, beide hun en onze Heere: Genade zij u en vrede van God onze Vader en de Heere Jezus Christus. - 1 Kor. 2-3
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1730
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: De gemeente, een bijbelse opdracht

Berichtdoor mona » 14 okt 2016 09:04

rotterdam schreef:Dan had hij dus geen broeders, althans dat zeggen velen op refoweb.
Het waren toch vader, moeder en die 2 zonen ?

Wat bedoel je nu precies?
Kain en Abel waren broers idd door de bloedband.
Maar geen geestelijke broeders zoals ik al aangaf.
Geloof je dat niet?

rotterdam schreef:Dus begrijp ik je goed ? mijn broeders hoeder dat geldt alleen maar als je geestelijk met elkaar verbonden bent ?
Voor alle anderen dragen wij geen verantwoording.

Nee, je begrijpt me niet goed.
Iedereen heeft verantwoording voor zijn naaste. Wie die naaste ook is. Gelovig of ongelovig.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1078
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: De gemeente, een bijbelse opdracht

Berichtdoor gravo » 14 okt 2016 09:18

Arco schreef:Een paar suggesties:

Genade zij u en vrede van Hem Die is, en Die was, en Die komen zal; en van de zeven Geesten Die voor Zijn troon zijn; En van Jezus Christus, Die de getrouwe Getuige is, de Eerstgeborene uit de doden, en de Overste van de koningen der aarde. Hem Die ons heeft liefgehad en ons van onze zonden gewassen heeft in Zijn bloed, En Die ons gemaakt heeft tot koningen en priesters Gode en Zijn Vader; Hem, zeg ik, zij de heerlijkheid en de kracht in alle eeuwigheid. Amen. - Openb. 1:4-6

aan de gemeente van (invullen): Genade zij u en vrede van God de Vader en onze Heere Jezus Christus; Die Zichzelf gegeven heeft voor onze zonden, opdat Hij ons trekken zou uit deze tegenwoordige boze wereld, naar de wil van onze God en Vader, Dewelke zij de heerlijkheid in alle eeuwigheid. Amen. - Gal. 1:2b-5

Aan de gemeente Gods die te (invullen) is, de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen, met allen die de Naam van onze Heere Jezus Christus aanroepen in alle plaats, beide hun en onze Heere: Genade zij u en vrede van God onze Vader en de Heere Jezus Christus. - 1 Kor. 2-3


Dat zijn hele Bijbelse suggesties. Sterker nog, bovenstaande aanspraken zijn zo'n beetje de standaard-aanspraken die voorgangers tegenover de gemeente in het NT uitspreken. Zo hoort het kennelijk.
En nee, daarmee wordt niet gezegd dat er temidden van die NT-gemeentes geen kaf onder het koren is (denk aan het verhaal van Ananias en Safira), maar wel dat de gemeente niet als een gesplitste groep wordt gezien. "Onze Here Jezus Christus" veronderstelt een gemeenschappelijke identiteit.

Op geen enkele manier kun je in zo'n aanspraak rekening gaan houden met de theoretische mogelijkheid dat ongeveer de helft, of een derde, een vierde, een vijfde of een tiende deel van de gemeente ongelovig zou zijn (of erger: gelovig zou zijn). Dat haalt de kracht direct weg van de manier waarop deze gemeente nu wordt benaderd. De gemeente is in haar eenheid, in haar - Lichaam van Christus zijn - maar op één manier aan te spreken. Namelijk zoals bovenstaand gebeurt: met "heiligen". Het moet niet zo zijn dat het vermeend aantal ongelovigen in de gemeente de norm gaat zijn voor hoe gelovigen elkaar mogen aanspreken. "Broeder" en "zuster" zijn geen neutrale woorden. Als die achterwege worden gelaten (in woord en daad) dan voelt iedereen aan dat er iets grondig mis is in de gemeente.

Iedereen wordt hiermee ook op zijn verantwoordelijkheid gewezen. Als je met een onbekeerd hart toch wordt aangesproken als lid van de gemeente van Onze Here Jezus Christus moet dat tot inkeer leiden. Nog steeds gaan we er van uit dat je gelooft, hoopt en liefhebt. Dat je wilt leven van de genade die je overvloedig wordt aangeboden. We tellen je nog mee, je mag altijd aanschuiven. Maar die omarming, die inclusieve houding vereist wel dat je daar ook een eerlijk antwoord op geeft. Als je dan denkt dat je in je hart helemaal niet gelooft, dat je zelfs vijandig staat tegenover de gemeente en het geloof, dan zul je juist vanwege de vriendelijkheid waarmee je wordt omringd, op een dag die keuze helder willen maken.
En je bewust afscheiden van die gemeente. De omarming maakt ook eerlijk. Juist zoals de omarming van de Vader in de gelijkenis de zoon tot een schuldbekentenis dwong. We worden door God met liefde naar hem getrokken. Zo moet de gemeente ook handelen met mogelijke afvalligen.

Toch denk ik dat dat laatste niet vaak zal voorkomen. Eerder zal de vriendelijkheid je leiden op het pad, dat je je van ganser harte wilt aansluiten bij de gemeente en dan echt, met een gelovig hart. Je hebt immers van de vruchten van het geloof van anderen geproefd. je hebt de blijdschap, de openheid, de gastvrijheid en de warmte ervaren. Waarom zou je je daar tegen willen verzetten? Geeft de aanspraak die de voorganger doet en die wij naar mijn mening ook onderling moeten beoefenen niet de doorslag om een waar lid van de gemeente te willen worden? Om waarachtig gelovig te zijn? Zet die inclusiviteit je niet op de weg van de zoektocht naar God? Naar geborgenheid, naar liefde, naar een leven met God?

Er is kaf, er is koren. Zeker. maar in de omgang met elkaar moeten we inclusief denken en spreken en elkaar dus (tenzij het tegendeel is bewezen) aanspreken en zien als ware broeders en zusters. Net zoals de gemeenten in het NT op die manier worden aangesproken door hun voorgangers.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2697
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De gemeente, een bijbelse opdracht

Berichtdoor naamloos » 14 okt 2016 09:28

Uit de context wordt duidelijk hoe het woord broeder bedoelt wordt. Geestelijk, vleselijk, als volk, als je naaste.
Ik heb er heel geen moeite mee als de voorganger de gemeente als broeders en zusters in de Heer aanspreekt, dat mag je toch verwachten in de samenkomst.
Uit de context van de preek moet wel duidelijk zijn wat dat inhoud, en er moet ruimte zijn voor eventuele buitenstaanders om zich alsnog door geloofsovergave bij het huisgezin van God te voegen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1078
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: De gemeente, een bijbelse opdracht

Berichtdoor gravo » 14 okt 2016 12:39

naamloos schreef:Uit de context wordt duidelijk hoe het woord broeder bedoelt wordt. Geestelijk, vleselijk, als volk, als je naaste.
Ik heb er heel geen moeite mee als de voorganger de gemeente als broeders en zusters in de Heer aanspreekt, dat mag je toch verwachten in de samenkomst.
Uit de context van de preek moet wel duidelijk zijn wat dat inhoud, en er moet ruimte zijn voor eventuele buitenstaanders om zich alsnog door geloofsovergave bij het huisgezin van God te voegen.


Helemaal mee eens. De gemeente moet ook wervend zijn door buitenstaanders uitleg te geven over wat ze missen als ze de weg van geloof en bekering niet gaan. Maar die wervende kracht is er alleen, wanneer niet tegelijkertijd de indruk ontstaat dat meer dan de helft van de trouwe kerkgangers net zo ongelovig is als die buitenstaander. Dan wordt het echt de vraag hoe het kan dat je in een gelovig gezin opgroeit, jarenlang wordt onderwezen over de weg ten leven, alles weet over God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, maar toch volstrekt onveranderd door het leven gaat en tot het rijtje van ongelovigen heidenen gerekend moet worden. Dat is in meerdere opzichten voor insiders en outsiders van de gemeente ongeloofwaardig.
En als een christelijke geloofsgemeenschap ergens aan kapot gaat, dan is het wel aan ongeloofwaardigheid.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4501
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: De gemeente, een bijbelse opdracht

Berichtdoor rotterdam » 14 okt 2016 17:13

mona schreef:Wat bedoel je nu precies?
Kain en Abel waren broers idd door de bloedband.

Volgens velen hier op refoweb zijn er verder geen broers. Slechts 4 mensen, vader, moeder en 2 kinderen.


Maar geen geestelijke broeders zoals ik al aangaf.
Geloof je dat niet?

Nee dat geloof ik niet.


Nee, je begrijpt me niet goed.
Iedereen heeft verantwoording voor zijn naaste. Wie die naaste ook is. Gelovig of ongelovig.

Dus toch "alle broeders" (en zusters) - mijn broeders hoeder.


Gebruikersavatar
Holst
Verkenner
Verkenner
Berichten: 23
Lid geworden op: 06 aug 2016 15:05

Re: De gemeente, een bijbelse opdracht

Berichtdoor Holst » 29 okt 2016 21:45

gravo schreef:Op geen enkele manier kun je in zo'n aanspraak rekening gaan houden met de theoretische mogelijkheid dat ongeveer de helft, of een derde, een vierde, een vijfde of een tiende deel van de gemeente ongelovig zou zijn (of erger: gelovig zou zijn). Dat haalt de kracht direct weg van de manier waarop deze gemeente nu wordt benaderd. De gemeente is in haar eenheid, in haar - Lichaam van Christus zijn - maar op één manier aan te spreken. Namelijk zoals bovenstaand gebeurt: met "heiligen". Het moet niet zo zijn dat het vermeend aantal ongelovigen in de gemeente de norm gaat zijn voor hoe gelovigen elkaar mogen aanspreken. "Broeder" en "zuster" zijn geen neutrale woorden. Als die achterwege worden gelaten (in woord en daad) dan voelt iedereen aan dat er iets grondig mis is in de gemeente.


Bedoel je dat de ongelovigen bij de gemeente horen? of bedoel je met gemeente alleen de gelovigen?
Ik geloof namelijk niet Christus een gemeente van ongelovigen en gelovigen voor ogen had/heeft.
Please, correct me if i'm wrong!

Gebruikersavatar
Holst
Verkenner
Verkenner
Berichten: 23
Lid geworden op: 06 aug 2016 15:05

Re: De gemeente, een bijbelse opdracht

Berichtdoor Holst » 29 okt 2016 22:38

gravo schreef:Niet om je vraag met een wedervraag te beantwoorden, maar wat vind je van Jezus laatste woorden tot de Gemeente die hij zegt uit te spugen, omdat Hij walgt van hun zelfingenomenheid en lauwheid.? (Openbaring 3:17)


Ik moet zeggen dat ik blij ben dat je dat vraagt. Ik geloof namelijk dat de 7 gemeente uit openbaringen 7 perioden voorstellen tussen de dood, en de wederkomst van Christus. De gemeente van laodicia stelt daarbij de periode van lauwheid en zelfingenomenheid voor. Ik geloof dat wij nu in die periode leven als ik kijk naar de christenen om mij heen. Ik vind het gruwelijk dat veel kerken voornamelijk uit ongelovigen bestaan. Deze hebben namelijk ook invloed op de gang van zake. Ik heb in een kerk gezeten waar minder dan de helft deelnam aan het avondmaal. Hoe is dat ooit goed te praten? zij horen de gemeente te leiden, en kennen zelf christus niet! Ik geloof dat de gemeente alleen uit gelovigen bestaat, ook geloof ik dat elke gelovige een actieve houding moet hebben binnen de gemeente. Dit kan bijvoorbeeld te evangeliseren, helpen bij de jaarlijkse braderie etc.

Maar wat vind jij ervan Gravo?
Please, correct me if i'm wrong!

Dies
Mineur
Mineur
Berichten: 202
Lid geworden op: 11 apr 2013 10:58

Re: De gemeente, een bijbelse opdracht

Berichtdoor Dies » 30 okt 2016 09:11

Holst schreef:Ik moet zeggen dat ik blij ben dat je dat vraagt. Ik geloof namelijk dat de 7 gemeente uit openbaringen 7 perioden voorstellen tussen de dood, en de wederkomst van Christus. De gemeente van laodicia stelt daarbij de periode van lauwheid en zelfingenomenheid voor. Ik geloof dat wij nu in die periode leven als ik kijk naar de christenen om mij heen.

Ik weet niet of we leven in de periode die Laodicea voorstelt. Er zijn wat dat betreft verschillende opvattingen: sommigen denken dat we in de periode van Thyatira leven en daar is ook wel wat voor te zeggen.

Holst schreef:Ik vind het gruwelijk dat veel kerken voornamelijk uit ongelovigen bestaan. Deze hebben namelijk ook invloed op de gang van zake.

Ik herken wat Holst hier schrijft. De conclusie is in elk geval dat een kerk niet per definitie functioneert als lichaam van Christus.
Dat wil nog niet zeggen dat het gros van de gemeente ongelovig is hoewel ik het niet kan begrijpen als een gelovige zich niet wil verdiepen in de Schrift en zich ook niet op die manier wil laten leren. We kunnen er trouwens ook niet onderuit dat veel kerken teveel dominees- en ambtsdragerkerken zijn waardoor gemeenteleden nooit geleerd hebben om zelfstandig met de Bijbel om te gaan. Alsof er altijd een ambtsdrager moet zijn die een oogje in het zeil houdt zodra een groep gemeenteleden de Bijbel open doet. Op die manier krijg je natuurlijk de indruk dat de Bijbel open doen een nogal riskante bezigheid is.

Holst schreef:Ik heb in een kerk gezeten waar minder dan de helft deelnam aan het avondmaal. Hoe is dat ooit goed te praten? zij horen de gemeente te leiden, en kennen zelf christus niet! Ik geloof dat de gemeente alleen uit gelovigen bestaat, ook geloof ik dat elke gelovige een actieve houding moet hebben binnen de gemeente. Dit kan bijvoorbeeld te evangeliseren, helpen bij de jaarlijkse braderie etc.

Volgens mij is dat niet te organiseren. Een actieve houding in de gemeente kan je niet afdwingen. Het kan ook onmogelijk zijn gemaakt door toedoen van een overmaat aan nutteloos "gedoe" in het kerkelijk leven. Mijn ervaring is dat dit een zodanige verstikkende uitwerking kan hebben waardoor ik liever op mijn eigen houtje met de Bijbel bezig ben; dus zonder invloed van kerk, ambtsdragers, Luther, Calvijn en andere belijdenisrimram.


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast