Artikel 5 Dordtse leerregels

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 600
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor BladeStraight » 29 sep 2016 12:06

Honesty: het feit dat de leer van de uitverkiezing soms wordt misbruikt om de eigen verlorenheid en onwil (want dat is het zeker, bij ieder mens) te rechtvaardigen, betekent niet dat de hele leer verkeerd is. Het laat zien hoe mensen zelfs het woord van God zelf nog kunnen gebruiken om hun zondige leven goed te praten.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6777
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor elbert » 29 sep 2016 13:41

Honesty schreef:elbert: Kun je uitleggen waarom hij "die dwang voelde"? Daar was namelijk een reden voor. Misschien dat je die reden voor de volleigheid erbij kunt noemen? Over het algemeen schrijven mensen niet zomaar iets op.

Er zijn wel meer mensen die een dwang voelen om iets op te schrijven.
Kortom: je geeft die reden niet.
Toch wel jammer, want mensen schrijven, zoals ik al schreef, over het algemeen niet zomaar iets op.
Je zou er je voordeel mee kunnen doen om die achtergrond te kennen, want nu bestrijd je iets waarvan je de achtergrond niet kent.
In dit geval ging het om de leer van Pelagius: volgens hem heeft de mens een vrije wil en alles hangt van die vrije wil van de mens af of een mens gered wordt of niet.
Daartegen verzette Augustinus zich, want dat zou betekenen dat God maar af moet wachten of iemand gered kan worden.
Wat erop neerkomt dat eigenlijk niemand gered kan worden en ook niemand van die redding zeker kan zijn.
Want volgens de Bijbel heeft de mens geen vrije wil, maar is de mens een slaaf van de zonde en maakt juist God ons vrij.
Want wie een vrije wil heeft, hoeft ook niet verlost te worden. Die is immers al vrij?

In plaats daarvan lijk je van deze site te copy-pasten die een onjuiste voorstelling van de uitverkiezing weergeeft: http://www.christenen.net/uitverkiezing-predestinatie/. De schrijvers op die site lijken bijvoorbeeld (er zijn genoeg andere punten te noemen) niet te beseffen wat in de Bijbel voorkennis (prognosis) is. Dat is niet alleen "van tevoren weten", maar omvat meer, namelijk het intiem kennen in een relatie die van God uit aangegaan wordt en door Hem gelegd wordt.
Honesty schreef:Ik ben van mening dat er niets aan de Bijbel moet worden toegevoegd.
Geldt dat ook voor de onbijbelse leer van de vrije wil?
Honesty schreef:"„Het plan van God bestaat eerst en door dit plan verkiest hij” (Ad Simplicianum I, 2, 6)" zijn niet mijn woorden maar Augustinus' woorden.
Waarom ga je vervolgens tegen mij tekeer, alsof ik dat beweer? het is precies datgene wat niet klopt in zijn leer.
Wat klopt er dan precies niet? Is volgens jou God onmachtig en zonder plan en is het zo dat als Hij al een plan heeft, dat Hij dat niet tot een goed einde weet te brengen?
Want dat is de consequentie van wat je zegt. Namelijk dat alles God maar overkomen is en dat Hij zo onmachtig is, dat Hij maar af moet wachten of de mens gered wordt. Dat lijkt me een tamelijk rampzalige theologie.
Nee, al Gods plannen slagen, ook het plan met deze schepping en ook het plan met ieder mens.
Honesty schreef:De belangrijkste eigenschappen van een relatie zijn liefde en een vrije wil.
Dat geloof ik best. Maar je moet eerst de vraag beantwoorden waar en hoe de mens die liefde en die vrije wil is kwijtgeraakt en hoe hij daar vervolgens weer aan komt.
Welnu, die liefde en vrije wil is de mens in het paradijs kwijtgeraakt en de mens komt daar niet zonder meer weer aan. Daarvoor is wedergeboorte nodig. Wedergeboorte uit God welteverstaan. Dus niet door de wil van een mens, maar door de wil van God (Joh. 1:13).
Honesty schreef:"Ik neem heden tegen ulieden tot getuigen den hemel en de aarde; het leven en den dood heb ik u voorgesteld, den zegen en den vloek! KIEST DAN HET LEVEN, opdat gij levet, gij en uw zaad; Liefhebbende den HEERE, uw God, Zijner stem gehoorzaam zijnde, en Hem aanhangende; want Hij is uw leven en de lengte uwer dagen; opdat gij blijft in het land, dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te zullen geven. (Deuteronomium 30: 19,20)"
Het feit dat je voor een keuze wordt gesteld, wil nog niet zeggen dat je dus een vrije wil hebt. Dat blijkt ook uit het vervolg van de geschiedenis.
Dat geldt ook voor de andere teksten die je aandraagt: het feit dat je voor een keuze wordt gesteld, is geen bewijs dat je dus een vrije wil hebt.
Het feit dat je een wil hebt, is ook nog geen bewijs dat die wil dus vrij is.
Dat zijn allemaal conclusies die jij eraan verbindt, maar die geen grond hebben in de Bijbelteksten zelf.
Honesty schreef:De predestinatieleer heeft een rampzalige passiviteit gecreeerd, waarvan ik me bijna niet voor kan stellen dat het de bedoeling was van de opstellers ervan, maar goed, dat waren dan ook geen psychologen.
De predestinatieleer zelf heeft niet een rampzalige passiviteit gecreeerd, maar het misbruik ervan wel. Of, zoals Petrus zou zeggen van de leer van zijn broeder Paulus: sommige dingen zijn zwaar om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien (..) tot hun eigen verderf. (2 Petr. 3:16).
Dat is precies wat er gebeurd is met de uitverkiezing. Wie daarvan niets verstaat, wel, daarmee gebeurt wat de apostel Petrus zegt, helaas.
Wie daarentegen deze leer kent en goed gebruikt, die ziet daarin een zoete troost (aldus Calvijn) en wordt daardoor des te meer verzekerd dat God ons heil op het oog had en heeft en dat niets ons kan scheiden van de liefde van God in Christus (aldus Paulus).
Honesty schreef:Of zouden ze wel geweten hebben dat de zoekende door deze theorie ontmoedigd wordt om er zelfs maar een begin mee te maken een gelovige te worden, omdag God je dat eerst zou moeten schenken.
De zoekende weet van de verkiezing of verwerping helemaal niets en hoeft ook nergens door ontmoedigd te worden. Hij wordt slechts opgeroepen om te zoeken, met de belofte dat wie zoekt, zal vinden. Wie gevonden heeft, voor die persoon is de leer van de uitverkiezing helemaal geen probleem, maar een reden tot blijdschap.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1409
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor learsi » 29 sep 2016 18:00

elbert schreef:De zoekende weet van de verkiezing of verwerping helemaal niets en hoeft ook nergens door ontmoedigd te worden. Hij wordt slechts opgeroepen om te zoeken, met de belofte dat wie zoekt, zal vinden. Wie gevonden heeft, voor die persoon is de leer van de uitverkiezing helemaal geen probleem, maar een reden tot blijdschap.


Helemaal mee eens.
De zoekende (hij die het geschreven Woord gelooft) richt zich namelijk op de belofte(!)............ " hij zál vinden".


h.g.
Learsi

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2691
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor naamloos » 30 sep 2016 09:41

elbert schreef:In dit geval ging het om de leer van Pelagius: volgens hem heeft de mens een vrije wil en alles hangt van die vrije wil van de mens af of een mens gered wordt of niet.
Daartegen verzette Augustinus zich, want dat zou betekenen dat God maar af moet wachten of iemand gered kan worden.
Wat erop neerkomt dat eigenlijk niemand gered kan worden en ook niemand van die redding zeker kan zijn.
Want volgens de Bijbel heeft de mens geen vrije wil, maar is de mens een slaaf van de zonde en maakt juist God ons vrij.
Want wie een vrije wil heeft, hoeft ook niet verlost te worden. Die is immers al vrij?
1. God wacht inderdaad: Daarom wacht de Heer opdat hij u genadig zal zijn.
De Vader stond op de uitkijk of zijn zoon al terug kwam. Dat is geen onmacht van God, hij heeft zelf voor die weg gekozen.
2. Een dogma maken uit selectief bijbelgebruik :neeschudden: :neeschudden: :neeschudden:
Ik leer uit de bijbel (en uit de praktijk van het leven) dat de mens zeker wel een vrije wil heeft.
Elk gezond mens, gelovig of ongelovig heeft controle over zijn wil. Een niet-gelovige kiest evengoed of hij in de zonde wil leven of niet.
Er zijn niet-gelovigen die kiezen voor een onzelfzuchtig leven, zetten zich in om mensen in nood te helpen. Ze zijn vriendelijk, geduldig en meelevend ect. Anderen leiden weer een liederlijk leven, en de meesten iets er tussenin, schat ik.
Anderzijds zijn er ook bosjes gelovigen die in gebondenheid aan zonden leven. (pornografie, alcohol, hebzucht ect) Maar die 'wil' is vrij?
3. De leer van verkiezing en verwerping is niet nodig voor heilszekerheid.
Wedergeboorte volstaat, nooit gehoord dat iemand weer 'terug' kan geboren worden.
elbert schreef:Welnu, die liefde en vrije wil is de mens in het paradijs kwijtgeraakt en de mens komt daar niet zonder meer weer aan. Daarvoor is wedergeboorte nodig. Wedergeboorte uit God welteverstaan. Dus niet door de wil van een mens, maar door de wil van God (Joh. 1:13).
Eenzijdig bijbelgebruik, en staat net zo goed: Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren.
Bovendien trek je de vergelijking uit Joh. 1 te ver door, alsof het hier alléén om de wil van God gaat: Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God.
elbert schreef:De zoekende weet van de verkiezing of verwerping helemaal niets en hoeft ook nergens door ontmoedigd te worden. Hij wordt slechts opgeroepen om te zoeken, met de belofte dat wie zoekt, zal vinden. Wie gevonden heeft, voor die persoon is de leer van de uitverkiezing helemaal geen probleem, maar een reden tot blijdschap.
1. Menens? Kijk eens in de vragenrubriek, zoekenden weten juist wél van de leer van verkiezing en verwerping af en zijn daardoor ontmoedigt.
Recent een getuigenis gehoord van een weduwe, hoe ze als zoekend echtpaar geleefd hebben; gelovend wat jij hier opschrijft.
Hun hele leven gezocht en nu, oud geworden, nog steeds niks gevonden. Tot zijn laatste schreeuw toe niet! (nou, wat een 'troost')
2. Toen ik mijn leven in geloof aan Jezus gaf, was ik zeker te weten erg blij en dankbaar. Daar zou die verkiezing-verwerpingleer niets aan toevoegen (als ik daar al in zou geloven). Kun je de meerwaarde van verkiezing omschrijven, daar ben ik wel erg benieuwd naar?
3. Er zijn bosjes gelovigen, waaronder ik, voor wie die leer wel een probleem is. Het doet namelijk iets met je Godsbeeld.
Een God die mensen maakt met het vooropgezette doel om ze te verwerpen, kan ik onmogelijk rijmen met de God zoals die zich in de bijbel openbaart: liefde, barmhartig, genadig, rechtvaardig, goed, en wil dat alle mensen zalig worden.
Daar past een vooropgezet plan, om het gros van de mensen te scheppen en bestemmen voor de hel, niet bij.
Dat één en ander niet buiten die mens zelf omgaat doet aan Gods aandeel niets af.
Het idee dat je, als gelovige, voor hetzelfde geld niet in de prijzen was gevallen is helemaal niet zo bevorderlijk voor het Godsvertrouwen.
Laat staan de gedachte dat God het merendeel van zijn schepping volgens zijn plan bij voorbaat al verworpen heeft.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6777
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor elbert » 30 sep 2016 12:44

naamloos schreef:1. God wacht inderdaad: Daarom wacht de Heer opdat hij u genadig zal zijn.
Je citeert Jes. 30:18. Dit is een tekst die God meegeeft aan zijn ongehoorzame volk om het tot inkeer te brengen. Zelfs het wachten van God is een actie waardoor Hij ons tot inkeer wil brengen. Je veronderstelt dat God hier passief is, maar dat is Hij niet. Hij is actief aan het werk om ons tot Hem terug te brengen. Daarom komen deze woorden via Jesaja tot het volk. Door Zijn Woord bekeert God ons opdat Hij ons genadig is.
naamloos schreef:De Vader stond op de uitkijk of zijn zoon al terug kwam. Dat is geen onmacht van God, hij heeft zelf voor die weg gekozen.
Je trekt nu de verkeerde conclusie uit de gelijkenis van de verloren zoon. Want deze gelijkenis is de derde in een reeks van 3: de verloren penning, het verloren schaap en de verloren zoon. In de 2 andere gelijkenissen komt duidelijk naar voren dat God het is die het verlorene zoekt en vindt. In de gelijkenis van de verloren zoon komt naar voren hoe dat gaat, via berouw en bekering: inkeer, omkeer en terugkeer.
naamloos schreef:Ik leer uit de bijbel (en uit de praktijk van het leven) dat de mens zeker wel een vrije wil heeft.
Je kunt uit de Bijbel hooguit halen dat de mens een wil heeft, niet dat de mens een "vrije" wil heeft. De Bijbel leert mij dat de wil van de mens door de zondeval verdorven is geworden, zodat we een slaaf van de zonde zijn geworden. En dat we bevrijd worden door God en niet door onze eigen keuze.
De Bijbel leert geen vrije wil, nergens.
De Bijbel leert dat de mens een wil heeft, dat klopt.
De Bijbel leert ook dat de mens voor de keuze wordt gesteld, dat klopt ook.
Maar de Bijbel leert ons niet dat de mens een vrije wil heeft, waardoor hij/zij zichzelf innerlijk kan verlichten. Daarvoor is de Heilige Geest nodig zonder Wie onze eigen geest helemaal niets van God begrijpt.
naamloos schreef:Elk gezond mens, gelovig of ongelovig heeft controle over zijn wil.
Je kunt niet eens ademen als God je geen zuurstofmoleculen geeft en hoe kun je dan zeggen dat je controle hebt over je wil? Je bent in alles afhankelijk, dus hoezo ben je vrij?
Zonder Mij kunt gij niets doen, zegt Jezus. Dus hoezo ben je vrij om jezelf tot redding te brengen?

Hoor het woord van de Heer:
Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. (Jer. 31:33)
Alles wat de Vader Mij geeft, zal tot Mij komen; en wie tot Mij komt, zal Ik beslist niet uitwerpen. (Joh. 6:37)
Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt; en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag. (Joh. 6:44)
Want wie van de mensen kent de dingen van de mens dan de geest van de mens, die in hem is? Zo kent ook niemand de dingen van God dan de Geest van God.
Maar de natuurlijke mens neemt de dingen van de Geest van God niet aan, want ze zijn dwaasheid voor hem. Hij kan ze ook niet leren kennen, omdat ze geestelijk beoordeeld worden. (1 Kor. 2:12-14)
Dus als je God kent, hoef je daarvoor je eigen wil niet te danken, maar de Geest van God die ons verstand en hart heeft verlicht waardoor we zien kunnen. Dank Hem.
naamloos schreef:3. De leer van verkiezing en verwerping is niet nodig voor heilszekerheid.
Wedergeboorte volstaat, nooit gehoord dat iemand weer 'terug' kan geboren worden.
Waarmee je onbedoeld dit gedeelte uit de Dordtse Leerregels onderschrijft. Inderdaad: wie wedergeboren is, blijft wedergeboren. Dus is er geen afval der heiligen (DL hoofdstuk 5, geheel ontopic). Maar dat is wel onderdeel van de verkiezingsleer en helpt enorm om ons te verzekeren van het heil.
naamloos schreef:Eenzijdig bijbelgebruik, en staat net zo goed: Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren.
Bovendien trek je de vergelijking uit Joh. 1 te ver door, alsof het hier alléén om de wil van God gaat: Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God.
Het gaat inderdaad niet alleen om de wil van God, maar wel om de orde waarin de wil van God en onze wil werken: God maakt ons levend door Zijn wil, door Zijn Woord en Geest en daarmee wordt onze wil levendgemaakt zodat we Hem gaan horen en gehoorzamen. Want het geloof is uit het gehoor en het gehoor (het gehoorzamen ook) door het Woord van God (Rom. 10). Het komt bij God vandaan, ook ons geloof.
naamloos schreef:1. Menens? Kijk eens in de vragenrubriek, zoekenden weten juist wél van de leer van verkiezing en verwerping af en zijn daardoor ontmoedigt.
Recent een getuigenis gehoord van een weduwe, hoe ze als zoekend echtpaar geleefd hebben; gelovend wat jij hier opschrijft.
Hun hele leven gezocht en nu, oud geworden, nog steeds niks gevonden. Tot zijn laatste schreeuw toe niet! (nou, wat een 'troost')
Zie mijn eerdere opmerking over het misbruik van de verkiezingsleer. Met de verkiezingsleer is niks mis, met het misbruik ervan wel, ook in gereformeerde kring.
naamloos schreef:2. Toen ik mijn leven in geloof aan Jezus gaf, was ik zeker te weten erg blij en dankbaar. Daar zou die verkiezing-verwerpingleer niets aan toevoegen (als ik daar al in zou geloven). Kun je de meerwaarde van verkiezing omschrijven, daar ben ik wel erg benieuwd naar?
Ik beantwoord met een tegenvraag: waar haal jij je zekerheid uit? Uit het feit dat jij ooit je leven in geloof aan Jezus gaf? Of aan het feit dat God je daartoe gebracht heeft? Als het het eerste is, weet je dan wel zeker dat het echt is? Als het het tweede is, is er dan iets wat je zal kunnen scheiden van kunnen scheiden van de liefde van God in Christus Jezus, onze Heere. (Rom. 8:39)?

Waar ik bang voor ben, is dat mensen uiteindelijk vertrouwen op de eigen keuzes die ze ooit hebben gemaakt. Dat heet zelfvertrouwen en niet Godsvertrouwen. Godsvertrouwen heeft te maken met vertrouwen op wat God gedaan heeft en nog doet. Het heeft alles te maken met je afhankelijk weten van Hem en je in Hem geborgen weten. Niet met vertrouwen op iets wat je zelf gedaan hebt (bijv. een gebed gebeden, je hebt laten dopen enz). Als het erop aankomt, kun het het met je eigen acties niet doen. Wel met een God die je ondanks jezelf aanvaardt in Christus, vanwege wat Hij gedaan heeft.
naamloos schreef:3. Er zijn bosjes gelovigen, waaronder ik, voor wie die leer wel een probleem is. Het doet namelijk iets met je Godsbeeld.
Een God die mensen maakt met het vooropgezette doel om ze te verwerpen, kan ik onmogelijk rijmen met de God zoals die zich in de bijbel openbaart: liefde, barmhartig, genadig, rechtvaardig, goed, en wil dat alle mensen zalig worden.
Daar past een vooropgezet plan, om het gros van de mensen te scheppen en bestemmen voor de hel, niet bij.
Dat één en ander niet buiten die mens zelf omgaat doet aan Gods aandeel niets af.
Het idee dat je, als gelovige, voor hetzelfde geld niet in de prijzen was gevallen is helemaal niet zo bevorderlijk voor het Godsvertrouwen.
Laat staan de gedachte dat God het merendeel van zijn schepping volgens zijn plan bij voorbaat al verworpen heeft.
Zie mijn eerdere opmerking over het misbruik van de verkiezingsleer. Wat je hier verwoordt is een karikatuur. De verkiezing is geen loterij. Helaas zijn veel mensen daar het slachtoffer van geworden en geven ze daar de gereformeerde belijdenis ten onrechte de schuld van.
In weerwil hiervan omarmen mensen dan ook nog eens de leer van de vrije wil. Maar daarmee worden mensen op zichzelf teruggeworpen en kom je van de regen in de drup.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Honesty
Mineur
Mineur
Berichten: 228
Lid geworden op: 23 jul 2016 22:14

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Honesty » 01 okt 2016 09:12

elbert schreef:Als je Remonstrant met Christus in je hart bent, mag je de deur van je hart wel gauw op slot gaan doen, want volgens de remonstrantse leer kan Hij dan ook zo weer vertrekken.
Gereformeerden zijn daar niet bang voor, want bij hen geldt dat Christus zijn werk voor hen zal voleinden. Daar zijn ze zeker van.
Over geloofszekerheid gesproken!

Als we daar zo zeker van zijn, waarom roept Paulus dan voortduend op te volharden tot het einde en moedigt hij aan tot de volmaaktheid door te gaan, ipv te blijven hangen in de rituelen etc?(Ook in Heb).
Is het bestrijden van het ene (remonstrantse, als je het zo per se wilt noemen) uiterste, niet uitgemond in het verdedigen van het tegenovergestelde?
Als God beloofd dat hij geven zal waar je om vraagt MOET je geloven dat Hij dat ook doet, want Hij kan niet iegen.
Jezus zelf zei tot Zijn Vader: NIET mijn wil, maar uw wil geschiede.
Hoe zie je dat?
Iedereen wordt geboren met een vrije wil, maar mist misschien de wilskracht, om het goede te kiezen.
Het probleem ligt in het heersen over die wil.
En dan komt de sterkte van iemands geloof aan het oppervlak, en het gereinigde geweten wordt beproefd.
Het geestelijke van Boven dient te overwinnen over het vleselijke, van beneden, het aardse.
De Heere zegt dan ook als laatste tegen ons: "Overwint, zoals Ik".
"Ieder die Ik liefheb, wijs Ik terecht en bestraf Ik. Wees dan ijverig en bekeer u.
20 Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Als iemand Mijn stem hoort en de deur opent, zal Ik bij hem binnenkomen en de maaltijd met hem gebruiken, en hij met Mij. (Hij roept en wacht aan de deur totdat de mens opent, maar velen is verteld dat ze dat zelf niet kunnen of mogen ("gestolen Jezus")
21 Wie overwint, zal Ik geven met Mij te zitten op Mijn troon, zoals ook Ik overwonnen heb, en gezet ben met Mijn Vader op Zijn troon.."

Doe ermee wat je wilt . Ik ga hier geen eindeloos geschil voortzetten uit die vreselijke bijgelovige middeleeuwen of van nog eerder.
Ik baseer mijn geloof en vertrouwen op wat ik gehoord/gelezen heb in Zijn Woord, en niet op allerlei theorieen en interpretaties die door mensen in de Middeleeuwen zijn opgesteld, of het nu remonstranten of calvinisten zijn.
Beide groepen munten beslist niet uit door vruchten van de Geest, maar hebben het gebod genegerd niet toe te voegen of weg te laten van Gods Woord, en niet te gaan "boven hetgeen geschreven is".
Het concept van God's ondoorgrondelijkheid en onnaspeurbaarheid zei hen waarschijnlijk niet veel.
Enfin, tientallen kerkscheuringen zijn er het trieste bewijs van.
Enigheid laat zich duidelijk niet door formulieren van mensen opleggen, maar komt voort uit de opdracht de ander hoger te achten dan jezelf, je vleselijke ego te doden, en de Geest niet te bedroeven.
In plaats van Leerregels hadden deze lieden misschien ook nog wat artikelen kunnen opstellen omtrent Gedragsregels.
Dan hadden we nu geen 15000 vragen gehad :wink:
En waren de nederige hoofdbedekkingen in de vorm van sluiers geen slagschepen van hoge hoeden geworden, of de bedekkingen van het vlees zo kort mogelijke rokjes.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2691
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor naamloos » 01 okt 2016 10:51

elbert schreef:Zelfs het wachten van God is een actie waardoor Hij ons tot inkeer wil brengen. Je veronderstelt dat God hier passief is, maar dat is Hij niet. Hij is actief aan het werk om ons tot Hem terug te brengen. Daarom komen deze woorden via Jesaja tot het volk. Door Zijn Woord bekeert God ons opdat Hij ons genadig is.
Nee, ik veronderstel geen passief wachten. Op allerlei manieren probeert hij mensen tot zich te trekken, maar velen willen niet.
elbert schreef:Je trekt nu de verkeerde conclusie uit de gelijkenis van de verloren zoon. Want deze gelijkenis is de derde in een reeks van 3: de verloren penning, het verloren schaap en de verloren zoon. In de 2 andere gelijkenissen komt duidelijk naar voren dat God het is die het verlorene zoekt en vindt. In de gelijkenis van de verloren zoon komt naar voren hoe dat gaat, via berouw en bekering: inkeer, omkeer en terugkeer.
Ehhmm, zocht hij die oudste zoon dan niet? Want hem heeft hij helaas niet gevonden. (het open einde van die gelijkenis even daargelaten)
elbert schreef:Je kunt uit de Bijbel hooguit halen dat de mens een wil heeft, niet dat de mens een "vrije" wil heeft. De Bijbel leert mij dat de wil van de mens door de zondeval verdorven is geworden, zodat we een slaaf van de zonde zijn geworden. En dat we bevrijd worden door God en niet door onze eigen keuze.
Komt ie nog een keer: Een niet-gelovige kiest evengoed of hij in de zonde wil leven of niet.
Er zijn niet-gelovigen die kiezen voor een onzelfzuchtig leven, zetten zich in om mensen in nood te helpen. Ze zijn vriendelijk, geduldig en meelevend ect. Anderen leiden weer een liederlijk leven, en de meesten iets er tussenin, schat ik.
Anderzijds zijn er ook bosjes gelovigen die in gebondenheid aan zonden leven. (pornografie, alcohol, hebzucht ect) Maar die 'wil' is vrij?
elbert schreef:De Bijbel leert geen vrije wil, nergens.
De Bijbel leert dat de mens een wil heeft, dat klopt.
De Bijbel leert ook dat de mens voor de keuze wordt gesteld, dat klopt ook.
Maar de Bijbel leert ons niet dat de mens een vrije wil heeft, waardoor hij/zij zichzelf innerlijk kan verlichten. Daarvoor is de Heilige Geest nodig zonder Wie onze eigen geest helemaal niets van God begrijpt.

Je kunt niet eens ademen als God je geen zuurstofmoleculen geeft en hoe kun je dan zeggen dat je controle hebt over je wil? Je bent in alles afhankelijk, dus hoezo ben je vrij?
Zonder Mij kunt gij niets doen, zegt Jezus. Dus hoezo ben je vrij om jezelf tot redding te brengen?
Je haalt me de woorden uit mn mond. Inderdaad komt alles van God.
We kunnen niet ademen als God geen zuurstofmoleculen heeft, maar mensen kunnen er wel voor kiezen hun adem in te houden. (Of zichzelf te verwurgen :mrgreen:) Als God de gezondheid niet geeft zijn we niet in staat om van a naar b te reizen. Maar anders zijn we geheel vrij te kiezen om van a t/m z te gaan. Zo is het met de wil ook, we hebben een wil en daarom kun je kiezen wat je er mee doet.
Bovendien is het verstand er ook nog. Daarmee kun je besluiten om je verkeerde wil (indien van toepassing) niet te volgen.

Je hoeft met je vrije wil jezelf niet innerlijk te verlichten of jezelf tot redding brengen, want het is je wil niet die verlicht en redt.
Je kunt wel besluiten om naar God te gaan om verlichting en redding, die hij beloofd aan zondaren, vijanden, doden ...!
elbert schreef:Dus als je God kent, hoef je daarvoor je eigen wil niet te danken, maar de Geest van God die ons verstand en hart heeft verlicht waardoor we zien kunnen. Dank Hem.
Komkom, als ik naar een feestje ga omdat ik daar graag heen wil, dan bedank ik mn benen niet omdat die mij op de plaats van bestemming gebracht hebben. Ik ben gewoon blij met de uitnodiging, en denk geen seconde aan mn benen die ik daarvoor nodig had.
naamloos schreef: De leer van verkiezing en verwerping is niet nodig voor heilszekerheid.
Wedergeboorte volstaat, nooit gehoord dat iemand weer 'terug' kan geboren worden.
elbert schreef:Waarmee je onbedoeld dit gedeelte uit de Dordtse Leerregels onderschrijft. Inderdaad: wie wedergeboren is, blijft wedergeboren. Dus is er geen afval der heiligen (DL hoofdstuk 5, geheel ontopic). Maar dat is wel onderdeel van de verkiezingsleer en helpt enorm om ons te verzekeren van het heil.
Laten we het zo zeggen: ik kom wat dat betreft tot dezelfde conclusie als de DL, echter zonder de verkiezing-verwerping leer.
Vertrouwen op een dogma en daar zekerheid uit halen ... klinkt als vertrouwen op de leer i.p.v op de Heer.
elbert schreef:Het gaat inderdaad niet alleen om de wil van God, maar wel om de orde waarin de wil van God en onze wil werken: God maakt ons levend door Zijn wil, door Zijn Woord en Geest en daarmee wordt onze wil levendgemaakt zodat we Hem gaan horen en gehoorzamen. Want het geloof is uit het gehoor en het gehoor (het gehoorzamen ook) door het Woord van God (Rom. 10). Het komt bij God vandaan, ook ons geloof.
Sorry hoor, maar dat analyseren om een volgorde te schematiseren draait het evangelie de nek om.
Dan is het geen evangelie meer maar allemaal losse ingrediënten, zoals cake geen cake is als je over meel, suiker en eieren praat. Je kunt er nog alle kanten mee uit.
Ik kan er andere teksten tegenaan gooien die weer een ander beeld geven: doden zullen de stem van God horen, en leven. Vijanden worden met God verzoend, en goddelozen worden gerechtvaardigd.
Je hoeft in tgeheel niet te wachten tot God je (geestelijk) levend gemaakt heeft om tot hem te komen.
naamloos schreef:1. Menens? Kijk eens in de vragenrubriek, zoekenden weten juist wél van de leer van verkiezing en verwerping af en zijn daardoor ontmoedigt.
Recent een getuigenis gehoord van een weduwe, hoe ze als zoekend echtpaar geleefd hebben; gelovend wat jij hier opschrijft.
Hun hele leven gezocht en nu, oud geworden, nog steeds niks gevonden. Tot zijn laatste schreeuw toe niet! (nou, wat een 'troost')
elbert schreef:Zie mijn eerdere opmerking over het misbruik van de verkiezingsleer. Met de verkiezingsleer is niks mis, met het misbruik ervan wel, ook in gereformeerde kring.
Je opmerking over het misbruik van de verkiezingsleer was een reactie op @honesty's opmerking dat die leer rampzalige passiviteit creëert. Ik heb het bepaald niet over passiviteit, maar over zoekers.
naamloos schreef:Toen ik mijn leven in geloof aan Jezus gaf, was ik zeker te weten erg blij en dankbaar. Daar zou die verkiezing-verwerpingleer niets aan toevoegen (als ik daar al in zou geloven). Kun je de meerwaarde van verkiezing omschrijven, daar ben ik wel erg benieuwd naar?
elbert schreef:Ik beantwoord met een tegenvraag: waar haal jij je zekerheid uit? Uit het feit dat jij ooit je leven in geloof aan Jezus gaf? Of aan het feit dat God je daartoe gebracht heeft? Als het het eerste is, weet je dan wel zeker dat het echt is? Als het het tweede is, is er dan iets wat je zal kunnen scheiden van kunnen scheiden van de liefde van God in Christus Jezus, onze Heere. (Rom. 8:39)?
Geen van beide, het is er gewoon. Wie Gods beloften vertrouwd heeft zekerheid, toch?
Bij donkere momenten heb ik niets aan dingen die ik eerder heb gedaan, noch aan dingen die ik eerder heb ontvangen.
Bovendien kun je evengoed in twijfel trekken of je het wel echt van God ontvangen hebt als of je wel ooit echt in God geloofd hebt.

De meerwaarde van de verkiezing-verwerpingsleer is me nog steeds niet duidelijk.
elbert schreef:Waar ik bang voor ben, is dat mensen uiteindelijk vertrouwen op de eigen keuzes die ze ooit hebben gemaakt. Dat heet zelfvertrouwen en niet Godsvertrouwen. Godsvertrouwen heeft te maken met vertrouwen op wat God gedaan heeft en nog doet. Het heeft alles te maken met je afhankelijk weten van Hem en je in Hem geborgen weten. Niet met vertrouwen op iets wat je zelf gedaan hebt (bijv. een gebed gebeden, je hebt laten dopen enz). Als het erop aankomt, kun het het met je eigen acties niet doen. Wel met een God die je ondanks jezelf aanvaardt in Christus, vanwege wat Hij gedaan heeft.
Wat raar, je kiest voor iets of iemand waar je in gelooft. Je kiest niet om het kiezen zelf, want dan maak je van kiezen een doel. En dat is onzin natuurlijk. Wie er voor kiest zn leven in eigen hand te houden, dát zijn degenen met zelfvertrouwen.
elbert schreef:Zie mijn eerdere opmerking over het misbruik van de verkiezingsleer. Wat je hier verwoordt is een karikatuur. De verkiezing is geen loterij. Helaas zijn veel mensen daar het slachtoffer van geworden en geven ze daar de gereformeerde belijdenis ten onrechte de schuld van.
In weerwil hiervan omarmen mensen dan ook nog eens de leer van de vrije wil. Maar daarmee worden mensen op zichzelf teruggeworpen en kom je van de regen in de drup.
Nee, geen karikatuur. Als je de feiten op een rij zet komt het daar op neer.
Ik heb mijn wil altijd als vrij ervaren. Toen ik mijn leven aan Jezus gaf ben ik niet bepaald van de regen in de drup gekomen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6777
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor elbert » 03 okt 2016 12:02

rotterdam schreef:Hiervoor rolde Johan van Oldebarneveld's kop in het mandje.
Nee, dat was vooral een kwestie van machtspolitiek. Of denk je dat prins Maurits nu echt om theologische redenen de macht naar zich toe wilde trekken?

rotterdam schreef:Waar zit je probleem ?

Artikel 5

Dat zij, die Jezus Christus door een waar geloof zijn ingelijfd en derhalve Zijn levendmakende Geest deelachtig zijn geworden, overvloedige kracht hebben om tegen de satan, de zonde, de wereld en hun eigen vlees te strijden en de overwinning te verkrijgen, wel te verstaan: altijd door de bijstand van de Heilige Geest. En dat Jezus Christus hen door Zijn geest in alle verzoekingen bijstaat, de hand biedt en wanneer zij maar alleen ten strijde bereid zijn en Zijn hulp begeren en niet in gebreke blijven, staande houdt, zodat zij door geen list, noch door geweld van de satan verleid of uit de handen van Christus getrokken kunnen worden, naar het woord van Christus: Niemand zal ze uit Mijn hand rukken (Johannes 10:29). Maar of zij niet door nalatigheid het beginsel van hun wezen in Christus verlaten, de tegenwoordige wereld weer aannemen, van de heilige leer, die hun eenmaal is overgegeven afwijken, de goede consciëntie verliezen, de genade verwaarlozen, zou eerst nader uit de Heilige Schrift onderzocht moeten worden, voordat wij met volle verzekering van ons gemoed zouden kunnen leren.
Ik blijf maar even ontopic als je het niet erg vindt. De remonstranten maken de Bijbeltekst "Niemand zal ze uit Mijn hand rukken" afhankelijk van de wil van de gelovige, dat leert dit artikel van de remonstranten. Daarmee voegen ze iets toe aan de bijbeltekst en ze maken er dit van:
"Niemand zal ze uit Mijn hand rukken, tenminste, nou ja, niet helemaal, als ze niet willen dan kan de duivel ze toch wel uit Mijn hand rukken".
Gelukkig staat het zo niet in de Bijbel. Als Christus zegt dat niemand uit Zijn hand gerukt kan worden, dan hebben we dat zo aan te nemen, zonder mitsen en maren.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6777
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor elbert » 03 okt 2016 12:30

naamloos schreef:Nee, ik veronderstel geen passief wachten. Op allerlei manieren probeert hij mensen tot zich te trekken, maar velen willen niet.
Dat velen niet willen, dat klopt. Maar de conclusie die jij trekt is dat God bij sommige mensen blijkbaar machteloos is. Maar dat geloof ik niet. God is bij machte om zelfs uit stenen kinderen van Abraham te maken (Matth. 3:9, Luk. 3:8). Als Hij dat kan, kan Hij zelfs de grootste en onwilligste zondaar bekeren. Dat hoeft Hij trouwens niet, maar dat kan Hij wel.
naamloos schreef:Ehhmm, zocht hij die oudste zoon dan niet? Want hem heeft hij helaas niet gevonden. (het open einde van die gelijkenis even daargelaten)
Inderdaad, de gelijkenis heeft een open einde. Dus moeten we geen conclusies trekken over het al dan niet vinden.
naamloos schreef:Komt ie nog een keer: Een niet-gelovige kiest evengoed of hij in de zonde wil leven of niet.
Er zijn niet-gelovigen die kiezen voor een onzelfzuchtig leven, zetten zich in om mensen in nood te helpen. Ze zijn vriendelijk, geduldig en meelevend ect. Anderen leiden weer een liederlijk leven, en de meesten iets er tussenin, schat ik.
Anderzijds zijn er ook bosjes gelovigen die in gebondenheid aan zonden leven. (pornografie, alcohol, hebzucht ect) Maar die 'wil' is vrij?
(...)
Je haalt me de woorden uit mn mond. Inderdaad komt alles van God.
We kunnen niet ademen als God geen zuurstofmoleculen heeft, maar mensen kunnen er wel voor kiezen hun adem in te houden. (Of zichzelf te verwurgen :mrgreen:) Als God de gezondheid niet geeft zijn we niet in staat om van a naar b te reizen. Maar anders zijn we geheel vrij te kiezen om van a t/m z te gaan. Zo is het met de wil ook, we hebben een wil en daarom kun je kiezen wat je er mee doet.
Bovendien is het verstand er ook nog. Daarmee kun je besluiten om je verkeerde wil (indien van toepassing) niet te volgen.
Dat kan allemaal.
Maar de Bijbel zegt wel het een en ander over de wil en het verstand en die kwalificeert beide als onvoldoende om God te gaan dienen.
De Bijbel zegt zelfs dat "niemand verstandig is en dat niemand God zoekt". (Rom. 3:11)
Over verstand gesproken.
De vraag is dus niet of je een wil hebt. De vraag is ook niet of je verstand hebt.
De vraag is of een mens vanuit zichzelf naar God zoekt.
Het antwoord op die vraag is een onomwonden nee.
Om dat "nee" in een "ja" te veranderen is ingrijpen van God nodig: de verkondiging van het Evangelie en de werking van de Heilige Geest, waardoor ons verstand verlicht wordt. Zonder die verlichting gaat onze wil niet willen wat God wil. Daarom noem ik onze wil van nature onvrij, want een vrije wil veronderstelt dat een mens zonder God kan besluiten om hetzelfde te willen als God. Dat kan niet.
naamloos schreef:Je kunt wel besluiten om naar God te gaan om verlichting en redding, die hij beloofd aan zondaren, vijanden, doden ...!
Kun je me uitleggen hoe een dode gaat leven? Is dat iets wat vanuit de dode zelf komt, of is daar ingrijpen van buitenaf voor nodig?
Daar gaat het hier om.
naamloos schreef:Komkom, als ik naar een feestje ga omdat ik daar graag heen wil, dan bedank ik mn benen niet omdat die mij op de plaats van bestemming gebracht hebben. Ik ben gewoon blij met de uitnodiging, en denk geen seconde aan mn benen die ik daarvoor nodig had.
Was je er zonder uitnodiging wel naartoe gegaan? Dat is de vraag hier.
naamloos schreef:Vertrouwen op een dogma en daar zekerheid uit halen ... klinkt als vertrouwen op de leer i.p.v op de Heer.
Nee, het gaat niet om de leer i.p.v. de Heer. Maar de leer is wel zoals ze is, omdat de Heer volstrekt betrouwbaar is.
naamloos schreef:Sorry hoor, maar dat analyseren om een volgorde te schematiseren draait het evangelie de nek om.
In dat geval kun je beter zeggen dat je er niet over na wil denken.
naamloos schreef:Ik kan er andere teksten tegenaan gooien die weer een ander beeld geven: doden zullen de stem van God horen, en leven. Vijanden worden met God verzoend, en goddelozen worden gerechtvaardigd.
Dat zijn allemaal daden van God die bewijzen dat God het is die ons bekeert.
naamloos schreef:Je hoeft in tgeheel niet te wachten tot God je (geestelijk) levend gemaakt heeft om tot hem te komen.
Wie heeft het hier over wachten? Ik zeg wel dat het initiatief en het werk van God uit begint en dat geestelijk doden geen initatief nemen om tot God te gaan. Daarvoor hoef je niet te wachten, want voordat je kan zeggen dat jij het initiatief neemt, heeft God het al gedaan! Hij is je altijd een stap voor.
naamloos schreef:Geen van beide, het is er gewoon. Wie Gods beloften vertrouwd heeft zekerheid, toch?
De vraag is niet of je zekerheid kunt hebben, maar waarom. Is dat omdat God betrouwbaar is, of omdat er bij jezelf zoveel voortreffelijks is? Die vraag is toch niet moeilijk te beantwoorden?
naamloos schreef:De meerwaarde van de verkiezing-verwerpingsleer is me nog steeds niet duidelijk.
Misschien wel omdat je steeds andere vragen probeert te beantwoorden dan die gesteld zijn?
naamloos schreef:Ik heb mijn wil altijd als vrij ervaren. Toen ik mijn leven aan Jezus gaf ben ik niet bepaald van de regen in de drup gekomen.
Tja, je ervaart het zo en dus is het zo, volgens jou. Nogal postmodern. Maar de Bijbel zegt dat God het is die ons tot Hem trekt. Dat ervaar je misschien niet zo, maar toch is het waar.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6777
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor elbert » 03 okt 2016 12:37

Honesty schreef:Als we daar zo zeker van zijn, waarom roept Paulus dan voortduend op te volharden tot het einde en moedigt hij aan tot de volmaaktheid door te gaan, ipv te blijven hangen in de rituelen etc?(Ook in Heb).
Is het bestrijden van het ene (remonstrantse, als je het zo per se wilt noemen) uiterste, niet uitgemond in het verdedigen van het tegenovergestelde?
Als God beloofd dat hij geven zal waar je om vraagt MOET je geloven dat Hij dat ook doet, want Hij kan niet iegen.
Jezus zelf zei tot Zijn Vader: NIET mijn wil, maar uw wil geschiede.
Hoe zie je dat?
Iedereen wordt geboren met een vrije wil, maar mist misschien de wilskracht, om het goede te kiezen.
Het probleem ligt in het heersen over die wil.
Als het probleem ligt in het heersen over die wil, hoe kun je dan met droge ogen beweren dat die wil vrij is? Je impliceert zelf dat onze wil helemaal niet zo vrij is als er hier beweerd wordt. Dat is toch bewijs genoeg?
We moeten iets niet "vrij" noemen als we zelf ook wel onderkennen dat het in de praktijk helemaal niet zo vrij is.

Als onze wil echt vrij was, dan was het houden van de 10 geboden in al zijn facetten voor ons echt een koud kunstje. Dat is het niet.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4501
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor rotterdam » 03 okt 2016 12:49

elbert schreef:
Ik blijf maar even ontopic als je het niet erg vindt. De remonstranten maken de Bijbeltekst "Niemand zal ze uit Mijn hand rukken" afhankelijk van de wil van de gelovige, dat leert dit artikel van de remonstranten. Daarmee voegen ze iets toe aan de bijbeltekst en ze maken er dit van:
"Niemand zal ze uit Mijn hand rukken, tenminste, nou ja, niet helemaal, als ze niet willen dan kan de duivel ze toch wel uit Mijn hand rukken".
Gelukkig staat het zo niet in de Bijbel. Als Christus zegt dat niemand uit Zijn hand gerukt kan worden, dan hebben we dat zo aan te nemen, zonder mitsen en maren.

Dat staat er niet dat verzin jij.
Er staat " dit zou eerst nader uit de Heilige Schrift onderzocht moeten worden, voordat wij met volle verzekering van ons gemoed zouden kunnen leren".



Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6777
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor elbert » 03 okt 2016 12:55

rotterdam schreef:Er staat " dit zou eerst nader uit de Heilige Schrift onderzocht moeten worden, voordat wij met volle verzekering van ons gemoed zouden kunnen leren".
Nee, dat verzin ik niet. Er staat: "wanneer zij maar alleen ten strijde bereid zijn en Zijn hulp begeren en niet in gebreke blijven". Kortom: conditionele volharding. Uit gesprekken met de remonstranten kwam dan ook naar voren dat ze niet in de volharding der heiligen geloven en dat ze in de afval van wedergeborenen geloofden.
De kracht van de remonstranten was dat ze een ondoorzichtige woordenbrij produceerden, waarin onbijbelse opvattingen verpakt waren.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2691
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor naamloos » 03 okt 2016 16:15

elbert schreef:Dat velen niet willen, dat klopt. Maar de conclusie die jij trekt is dat God bij sommige mensen blijkbaar machteloos is. Maar dat geloof ik niet. God is bij machte om zelfs uit stenen kinderen van Abraham te maken (Matth. 3:9, Luk. 3:8). Als Hij dat kan, kan Hij zelfs de grootste en onwilligste zondaar bekeren. Dat hoeft Hij trouwens niet, maar dat kan Hij wel.
Ik trek nergens de conclusie dat God machteloos is.
Maar hij gebruikt geen overmacht om zijn genade bij onwillige ongelovige mensen door de strot te duwen.
elbert schreef:Inderdaad, de gelijkenis heeft een open einde. Dus moeten we geen conclusies trekken over het al dan niet vinden.
Hier wurm je je er mooi onderuit. Het gaat natuurlijk om mensen die verloren gaan, heeft hij die nooit gezocht?
elbert schreef:Dat kan allemaal.
Maar de Bijbel zegt wel het een en ander over de wil en het verstand en die kwalificeert beide als onvoldoende om God te gaan dienen.
De Bijbel zegt zelfs dat "niemand verstandig is en dat niemand God zoekt". (Rom. 3:11)
Over verstand gesproken.
De vraag is dus niet of je een wil hebt. De vraag is ook niet of je verstand hebt.
De vraag is of een mens vanuit zichzelf naar God zoekt.
Het antwoord op die vraag is een onomwonden nee.
Om dat "nee" in een "ja" te veranderen is ingrijpen van God nodig: de verkondiging van het Evangelie en de werking van de Heilige Geest, waardoor ons verstand verlicht wordt. Zonder die verlichting gaat onze wil niet willen wat God wil. Daarom noem ik onze wil van nature onvrij, want een vrije wil veronderstelt dat een mens zonder God kan besluiten om hetzelfde te willen als God. Dat kan niet.
Wel, alles is er. We hebben een wil, we hebben verstand, we hebben het evangelie, en de H.G. is er.
De één weerstaat de werking van de H.G. en de ander laat zich trekken door hem.

Verder lijkt de vraag me niet meer zo van toepassing of wij uit onszelf God zoeken, want God zoekt ons al.
Om verloren te gaan hoef je alleen maar ''nee'' tegen hem te zeggen.
elbert schreef:Kun je me uitleggen hoe een dode gaat leven? Is dat iets wat vanuit de dode zelf komt, of is daar ingrijpen van buitenaf voor nodig?
Daar gaat het hier om.
Wel, dat doet God door het geloof: Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren;
(we hebben het hier over geestelijke doden tot wie het evangelie komt, en die hebben twee mogelijkheden: aannemen of afwijzen)
elbert schreef:Was je er zonder uitnodiging wel naartoe gegaan? Dat is de vraag hier.
Nee, maar de uitnodiging is er voor iedereen. Dus dat is het probleem niet, en dat was de vraag ook niet.
Je had het over je eigen wil danken. Je eigen wil heb je alleen maar nodig om te besluiten om wel of niet naar het feestje te gaan. (je kunt zelfs tegen je zin gaan, dus afhankelijk van je goede wil ben je ook niet)
Het gaat om het feest, en ik vind het een soort van over de top om dan over je wil te beginnen. Dan ben je wel heul erg met jezelf bezig zou ik denken.
elbert schreef:Nee, het gaat niet om de leer i.p.v. de Heer. Maar de leer is wel zoals ze is, omdat de Heer volstrekt betrouwbaar is.
En omdat de Heer volstrekt betrouwbaar is heb je geen leer van verkiezing-verwerping nodig om op terug te vallen bij twijfel. Gewoon direct weer terug naar hem i.p.v. naar leerstukken die meerdere interpretaties kennen. (in het vertrouwen dat jij de goede te pakken hebt)
elbert schreef:In dat geval kun je beter zeggen dat je er niet over na wil denken.
Dat is niet waar. Maar als het resultaat van het denkwerk evangelieverduistering is kun je beter weer een stap terug doen.
naamloos schreef:Ik kan er andere teksten tegenaan gooien die weer een ander beeld geven: doden zullen de stem van God horen, en leven. Vijanden worden met God verzoend, en goddelozen worden gerechtvaardigd.
elbert schreef:Dat zijn allemaal daden van God die bewijzen dat God het is die ons bekeert.
Dat zijn dingen die bewijzen dat er niet eerst iets (leven, liefde, rechtvaardigheid) hoeft te zijn om je te bekeren.
elbert schreef:De vraag is niet of je zekerheid kunt hebben, maar waarom. Is dat omdat God betrouwbaar is, of omdat er bij jezelf zoveel voortreffelijks is? Die vraag is toch niet moeilijk te beantwoorden?
De vraag was: "waar haal jij je zekerheid uit? Uit het feit dat jij ooit je leven in geloof aan Jezus gaf? Of aan het feit dat God je daartoe gebracht heeft? Als het het eerste is, weet je dan wel zeker dat het echt is? Als het het tweede is, is er dan iets wat je zal kunnen scheiden van kunnen scheiden van de liefde van God in Christus Jezus, onze Heere. (Rom. 8:39)?"

Niet uit iets wat ik in het verleden gedaan of ontvangen heb, daarom zei ik ''geen van beide''.
Dat vind jij geen antwoord op jouw vraag, maar ik ben natuurlijk niet verplicht om uit jouw twee opties te kiezen terwijl er meerdere zijn. (trouwens, alsof geloven zo'n voortreffelijk 'werk' is :shock: wie daar aan denkt is weer veel te veel met zichzelf bezig)
De rechtvaardige zal uit geloof leven (niet uit dogma's of daden uit het verleden). God geloven-vertrouwen is voor mij t.t. en dat werkt ook het beste.
elbert schreef:Tja, je ervaart het zo en dus is het zo, volgens jou. Nogal postmodern. Maar de Bijbel zegt dat God het is die ons tot Hem trekt. Dat ervaar je misschien niet zo, maar toch is het waar.
Volgens mij horen theorie en praktijk op elkaar aan te sluiten.
Nou wil het geval dat ik uit de bijbel begrijp dat ik een vrije wil heb, en laat ik het nou ook precies zo ervaren!
Bovendien ontken ik helemaal niet dat God trekt, zonder trekken zou het ook niet mogelijk zijn hem te weerstaan, niet?

Ik ben geen biblicist. Bovendien staat er genoeg in de bijbel om er alle kanten mee op te kunnen.
Ik ben me ervan bewust dat ieder zn eigen paradigma heeft, en ook dat niemand de waarheid in pacht heeft: wij allen kennen ten dele.
Maar als uit de praktijk en je eigen levenservaring iets blijkt wat niet in je geloofskader past, dan kun je je beter gaan afvragen of je kader wel klopt i.p.v. te zeggen ''dat kan allemaal, maar de bijbel zegt ... '' en dat dan natuurlijk zoals jij het geleerd hebt.
Je kunt er voor kiezen je dogma's net zo lang te blijven herhalen tot je niet meer gelooft wat je werkelijk zelf denkt,voelt en wilt.
Naar mijn mening ben je dan verstard in biblicisme.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6777
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor elbert » 04 okt 2016 19:27

naamloos schreef:Ik trek nergens de conclusie dat God machteloos is.
Dat doe je inderdaad niet expliciet. Impliciet komt het er wel op neer.
naamloos schreef:Maar hij gebruikt geen overmacht om zijn genade bij onwillige ongelovige mensen door de strot te duwen.
Wat opnieuwe een karikatuur is van wat gereformeerden leren. Wanneer leren tegenstanders van de gereformeerde opvatting eens om hier eens nauwkeurig naar te luisteren? Gereformeerden leren dat God onze wil die eerst tegen Hem in opstand kwam, ombuigt zodat we gaan willen wat Hij wil. Dat is niet "door de strot duwen", maar ons hart veranderen.
Bij de EO was vroeger een programma met de titel: "God verandert mensen".
Geloof je dat God jouw hart heeft veranderd?
En voelde dat als "door de strot duwen"? Nee? Nou, bij mij ook niet. Maar ik was wel eerst opstandig en onwillig. Dat is op de 1 of andere manier toch anders geworden en ik geloof dat God daarvoor gezorgd heeft.
naamloos schreef:Wel, alles is er. We hebben een wil, we hebben verstand, we hebben het evangelie, en de H.G. is er.
De één weerstaat de werking van de H.G. en de ander laat zich trekken door hem.

Verder lijkt de vraag me niet meer zo van toepassing of wij uit onszelf God zoeken, want God zoekt ons al.
Om verloren te gaan hoef je alleen maar ''nee'' tegen hem te zeggen.
Inderdaad. Maar dat doen we van nature al, he? Dus hoe wordt dat anders?
naamloos schreef:Wel, dat doet God door het geloof: Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren;
Inderdaad, dat doet God door het geloof.
naamloos schreef:(we hebben het hier over geestelijke doden tot wie het evangelie komt, en die hebben twee mogelijkheden: aannemen of afwijzen)
Ook hier: inderdaad. Nu is de vraag hierbij hoe het komt dat geestelijk doden gaan aannemen of afwijzen. Of misschien beter gezegd: hoe geestelijk doden gaan leven. Nu is het bij natuurlijke doden zo dat ze niet vanuit zichzelf gaan leven. Dat kan alleen door God. Ziehier de gereformeerde leer in een notedop. Gaat dit echt zozeer tegen het gezonde verstand in? Doden worden toch niet vanzelf levend, maar alleen door de roepstem van God?
naamloos schreef:Nee, maar de uitnodiging is er voor iedereen. Dus dat is het probleem niet, en dat was de vraag ook niet.
Dat is wel een vraag die bij de verkiezing aan de orde komt. Want roeping en verkiezing hebben alles met elkaar te maken (als je zoekt op de termen "roepen" en "verkiezen" blijken ze vaak in dezelfde bijbelgedeelten voor te komen). Abraham werd geroepen uit het land der Chaldeeen, hij werd door God uitverkoren om het beloofde land te beerven. De gemeente is een gemeente van geroepenen (ekklesia = uitgeroepen) en er geloven zoveel mensen als er verordineerd (bestemd, uitgekozen) zijn voor het eeuwige leven (Hand. 13:48).
naamloos schreef:Je had het over je eigen wil danken. Je eigen wil heb je alleen maar nodig om te besluiten om wel of niet naar het feestje te gaan. (je kunt zelfs tegen je zin gaan, dus afhankelijk van je goede wil ben je ook niet)
Het gaat om het feest, en ik vind het een soort van over de top om dan over je wil te beginnen. Dan ben je wel heul erg met jezelf bezig zou ik denken.
Nu breekt mijn klomp. Ik ben niet over de vrije wil begonnen. Dat heb jij (of Honesty of iemand anders) gedaan die moeite heeft met de gereformeerde opvatting van de verkiezing. Als er niet over de leer van de zogenaamde vrije wil was begonnen, had ik er niet op gereageerd. Dus wie is er nu heul erg met zichzelf bezig?
naamloos schreef:En omdat de Heer volstrekt betrouwbaar is heb je geen leer van verkiezing-verwerping nodig om op terug te vallen bij twijfel. Gewoon direct weer terug naar hem i.p.v. naar leerstukken die meerdere interpretaties kennen. (in het vertrouwen dat jij de goede te pakken hebt)
Sorry, maar de Bijbel zegt weldegelijk iets over verkiezing en verwerping en ik zie niet in waarom een christen dat onderwijs naast zich neer zou moeten leggen.
naamloos schreef:Dat zijn dingen die bewijzen dat er niet eerst iets (leven, liefde, rechtvaardigheid) hoeft te zijn om je te bekeren.
Dat is maar een deel van het verhaal. In de teksten staan de grote daden van God vermeld. Dat is iets waar wij christenen ook toe geroepen zijn (Hand. 2:11). Nou, dan kunnen we ermee beginnen om God te loven en te prijzen omdat Hij in ons leven heeft ingegrepen zodat wij veranderde mensen zijn geworden.
naamloos schreef:Volgens mij horen theorie en praktijk op elkaar aan te sluiten.
Nou wil het geval dat ik uit de bijbel begrijp dat ik een vrije wil heb, en laat ik het nou ook precies zo ervaren!
Oke, waar staat precies dat de mens een vrije wil heeft?
Daaronder versta ik dat de mens een wil heeft die uit zichzelf (dus zonder enig ingrijpen van God) God zoekt.
Daarover lees ik niets in de Bijbel.
Ik lees wel over God die ingrijpt in ons leven en onze geschiedenis, zodat onze stenen harten worden verruild voor vlezen harten (Ez. 36:26). Ik lees ook dat we een nieuwe geest krijgen, want blijkbaar is met onze oude geest (en wil) dus iets mis.
Ik lees dat Zijn licht in onze duisternis gaat schijnen, zodat wij gaan zien.
Ik lees wel dat Hij ons treft in onze harten, wij krijgen een nieuw hart, een nieuwe gemoedstoestand, een nieuwe wil. Enz.
Dat lees ik in de Bijbel.
Ik lees nergens dat iemand met zijn natuurlijke wil en zijn natuurlijke hart met vreugde het Koninkrijk van God binnenwandelt. Daar houdt men zich namelijk zo ver mogelijk vandaan. Want: "de natuurlijke mens neemt de dingen van de Geest van God niet aan, want ze zijn dwaasheid voor hem. Hij kan ze ook niet leren kennen, omdat ze geestelijk beoordeeld worden." (1 Kor. 2:14)
Deze hele discussie gaat over de vraag hoe een mens van een natuurlijk mens een geestelijk mens wordt.
Sommigen menen dat je met je "natuurlijke vrije wil" tot die verandering kan besluiten.
Ik geloof op grond van de Bijbel dat dat nog nooit gebeurd is, maar dat er altijd een wonder van God aan te pas komt.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6777
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor elbert » 04 okt 2016 19:42

benefietdiner schreef:Het calvinisme en de Bijbel
Het calvinisme vanuit de bijbel weerlegd

Yoshi schreef:Ik vind zulke pogingen altijd wel humoristisch
Ik vind het niet humoristisch, wel een gevalletje van de ketel verwijten dat de pot zwart ziet. Men meent het gereformeerde verstaan van de Bijbel beter te kennen dan de gereformeerden zelf en gaat dan met een nogal paternalistische insteek het eigen onbegrip hierover aanvallen, alsof men na 2000 jaar nadenken over dit onderwerp nu echt het slotwoord mag doen. Kortom: een kwestie van stomannen aanvallen (zoals zo vaak).
Als je over verkiezing en verwerping wilt spreken, dien je te beginnen met de val in het paradijs en de ernst daarvan.
Als dat goed tot je is doorgedrongen, kun je gaan nadenken over of God dit niet heeft voorzien, of dit Hem overkomen is, of dat Hij ook hierboven staat. En vervolgens kun je dan na gaan denken over de vraag wat Zijn bestemming voor ieder mens is.
Ik denk dat de schrijvers van de site waarnaar benefietdiner verwijst niet eens met het eerste zijn begonnen, maar van achter naar voren redeneren.
Zo van: "God is liefde, dus wil Hij dat ieder mens behouden wordt, dus is de zondeval ook iets wat Hem overkomen moet zijn en dus moet Hij vervolgens wel een reddingsactie op touw hebben gezet als ad-hoc maatregel".
Daarbij is men trouwens wel zo eerlijk om het eigen uitgangspunt met koeieletters weer te geven: "de algemene lijn van de Schrift en wat de mens intuïtief aanvoelt, zijn met elkaar in overeenstemming".
Dat is wel hele slechte theologie.
Want de algemene lijn van de Schrift en het intuitieve aanvoelen van de mens verdragen zich meestal slecht met elkaar. Zoiets als olie en water, zal ik maar zeggen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast