Artikel 5 Dordtse leerregels

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 600
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor BladeStraight » 27 sep 2016 16:29

Yoshi schreef:Ik heb liever geloof, hoop en liefde. Dat mis ik behoorlijk in de visie die hier gepresenteerd wordt. Heilszekerheid is overigens iets wat niet binnen mijn geloof voorkomt.

Is datgene wat BladeStraight stelt werkelijk gereformeerd of slechts een van vele mogelijkheden binnen het refodom?


Geloof, hoop en liefde is niet tegengesteld aan een gereformeerde visie op de rechtvaardigmaking. En heilszekerheid is wel iets wat in de Bijbel voorkomt, zie bijvoorbeeld Johannes 10 en Romeinen 8.

En mijn korte samenvatting is een algemene samenvatting van de leer van de Reformatie. Er zijn wellicht mensen die het anders zien, en die bijvoorbeeld wel stellen dat God mensen tot de hel beschikt.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 4450
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Chaya » 27 sep 2016 16:46

Yoshi schreef:Ik heb liever geloof, hoop en liefde.

De bijbelse hoop is iets anders dan de hoop uit het spreekwoord.
Je hoopt dat het morgen droog blijft, maar je weet het niet zeker, noch heb je er enige invloed op.
De bijbelse hoop is een zekere, geschonken hoop.
Zo ook de Liefde en het geloof. Ik zet Liefde hier met een hoofdletter. De Liefde tot God en de naaste.
We hebben niets aan een verkondiging die de zaken niet eerlijk benoemt. Met die hoop en dat geloof, kom je bedrogen uit.
Yoshi schreef:s datgene wat BladeStraight stelt werkelijk gereformeerd of slechts een van vele mogelijkheden binnen het refodom?

Wat is nu weer het refodom?
BS en ik hebben het over de gereformeerde leer.
Het geloof geeft kracht en moed in het leven, maar de liefde geeft warmte.

Gebruikersavatar
Yoshi
Majoor
Majoor
Berichten: 1758
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Yoshi » 27 sep 2016 17:27

BladeStraight schreef:Geloof, hoop en liefde is niet tegengesteld aan een gereformeerde visie op de rechtvaardigmaking.

Zoals jij het brengt in mijn ogen wel iig. Vandaar dat ik ook vraag of jouw visie de algemene visie is binnen het refodom.
En heilszekerheid is wel iets wat in de Bijbel voorkomt, zie bijvoorbeeld Johannes 10 en Romeinen 8.

Slechts als je selectief shopt.
En mijn korte samenvatting is een algemene samenvatting van de leer van de Reformatie. Er zijn wellicht mensen die het anders zien, en die bijvoorbeeld wel stellen dat God mensen tot de hel beschikt.

Ho ho, indien je stelling al algemeen gereformeerd zou zijn maakt dat het niet tot leer van de reformatie. Er is bestaat niet zoiets als een leer van de reformatie. Zo zijn het calvinisme en het lutheranisme op tal van punten verschillenden is het calvinisme nog verder uiteen gebroken in tal van verschillende kerkjes die er elk ook weer een andere leer op nahouden op punten.

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 600
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor BladeStraight » 27 sep 2016 17:31

Yoshi schreef:Zoals jij het brengt in mijn ogen wel iig. Vandaar dat ik ook vraag of jouw visie de algemene visie is binnen het refodom.


Waarom? De liefde van God blijkt juist zeer sterk uit het feit dat hij mensen die zich altijd van Hem afkeren, ondanks henzelf toch nog redt. Dat is onbegrijpelijk.

Slechts als je selectief shopt.


Wat is jouw Bijbelse argument tegen heilszekerheid dan?


Ho ho, indien je stelling al algemeen gereformeerd zou zijn maakt dat het niet tot leer van de reformatie. Er is bestaat niet zoiets als een leer van de reformatie. Zo zijn het calvinisme en het lutheranisme op tal van punten verschillenden is het calvinisme nog verder uiteen gebroken in tal van verschillende kerkjes die er elk ook weer een andere leer op nahouden op punten.


Op dit punt waren Luther en Calvijn het volkomen eens. Maar daar gaat het niet eens om, het gaat om de Bijbelse waarheid. Het kan best zijn dat in kerken die in de lijn van de reformatie staan dit anders wordt uitgelegd.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Gebruikersavatar
Yoshi
Majoor
Majoor
Berichten: 1758
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Yoshi » 27 sep 2016 17:56

Is dat zo? Is het niet zo dat predestinatieleer luthers is en dubbele predestinatieleer calvinistisch?

Het heeft mijn inziens overigens nooit zin naar elkaar met bijbelcitaten te gooien om het eigen gelijk te krijgen. Die protestantse hobby deel ik niet.

Honesty
Mineur
Mineur
Berichten: 228
Lid geworden op: 23 jul 2016 22:14

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Honesty » 27 sep 2016 18:53

Yoshi schreef:Is dat zo? Is het niet zo dat predestinatieleer luthers is en dubbele predestinatieleer calvinistisch?



Augustinus was de eerste persoon die een systematische leer over uitverkiezing opgesteld heeft. De dwang die hij voelde om de onverdiende, willekeurige aard van genade te verdedigen leidde hem ertoe de leer van uitverkiezing op te ontwikkelen. In “Ad Simplicianum” ontwikkelde hij zijn leer en legde Romeinen 5:12 en hoofdstuk 9 uit.

„Het plan van God bestaat eerst en door dit plan verkiest hij” (Ad Simplicianum I, 2, 6)
In “Ad Simplicianum” schrijft hij dat God zoveel mensen verkiest voor de hemel als er engelen zijn gevallen. (Faith, Hope and Charity /Enchiridion de fide, spe et caritate/ 9,29)
Wie weet waar hij deze kennis vandaan haalde ?
EN waarom klinkt dit soort wetenschap zo geheel anders dan de woorden van Paulus?

Gebruikersavatar
Yoshi
Majoor
Majoor
Berichten: 1758
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Yoshi » 27 sep 2016 19:05

Waarom citeer je mij als je geen antwoord op mijn vraag geeft?

Honesty
Mineur
Mineur
Berichten: 228
Lid geworden op: 23 jul 2016 22:14

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Honesty » 27 sep 2016 19:54

Yoshi schreef:Waarom citeer je mij als je geen antwoord op mijn vraag geeft?


Ik antwoord wel degelijk op jouw bewering dat de predestinatieleer van Luther afkomstig zou zijn, dat is nl niet zo, deze zag in de vierde eeuw helaas al het levenslicht.

Gebruikersavatar
Yoshi
Majoor
Majoor
Berichten: 1758
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Yoshi » 27 sep 2016 20:38

Honesty schreef:Ik antwoord wel degelijk op jouw bewering dat de predestinatieleer van Luther afkomstig zou zijn, dat is nl niet zo, deze zag in de vierde eeuw helaas al het levenslicht.

Nee. Het is nogal duidelijk dat ik wil weten wat in deze het verschil is tussen het calvinisme en lutheranisme. Ik zit niet te wachten op standaard verhalen die ik al lang en breed ken. Ik zou er graag daadwerkelijk wat van leren.

Ik wacht dus gewoon een echt antwoord af.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6797
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor elbert » 27 sep 2016 21:28

Honesty schreef:De dwang die hij voelde om de onverdiende, willekeurige aard van genade te verdedigen leidde hem ertoe de leer van uitverkiezing op te ontwikkelen.
Kun je uitleggen waarom hij "die dwang voelde"? Daar was namelijk een reden voor. Misschien dat je die reden voor de volleigheid erbij kunt noemen? Over het algemeen schrijven mensen niet zomaar iets op.
Een tweede vraag is of je volgens jou genade kunt verdienen? Zo ja, wat is het genadekarakter dan nog van genade?
Honesty schreef:„Het plan van God bestaat eerst en door dit plan verkiest hij” (Ad Simplicianum I, 2, 6)
Ga je nu beweren dat God ad-hoc reageert i.p.v. dat Hij degene is die de regie in handen heeft?
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 600
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor BladeStraight » 27 sep 2016 23:00

Yoshi schreef:Is dat zo? Is het niet zo dat predestinatieleer luthers is en dubbele predestinatieleer calvinistisch?


Volgens mij is dat verschil niet zo belangrijk als jij het nu stelt, maar gaat het om accentverschillen. Zoals ik het hiervoor samenvatte lijkt het eerder op een enkele predestinatie, en dit vindt men ook terug in de institutie.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 600
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor BladeStraight » 27 sep 2016 23:05

"All things whatever arise from, and depend on, the divine appointment; whereby it was foreordained who should receive the word of life, and who should disbelieve it; who should be delivered from their sins, and who should be hardened in them; and who should be justified and who should be condemned."

Dit is bijvoorbeeld een citaat van Luther.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Honesty
Mineur
Mineur
Berichten: 228
Lid geworden op: 23 jul 2016 22:14

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Honesty » 29 sep 2016 08:38

elbert schreef:Kun je uitleggen waarom hij "die dwang voelde"? Daar was namelijk een reden voor. Misschien dat je die reden voor de volleigheid erbij kunt noemen? Over het algemeen schrijven mensen niet zomaar iets op.


Er zijn wel meer mensen die een dwang voelen om iets op te schrijven.
Ik zie erg weinig reden om dat vervolgens maar als een "laat ontdekte waarheid" te moeten gaan classificeren.
Ik ben van mening dat er niets aan de Bijbel moet worden toegevoegd.
Er staat dat eerst de israelieten waren uitverkozen en nu wij, niet-joden. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat destijds alle joden en nu alle niet-joden ineens behouden zullen worden.
Alleen zij die vrijwillig en zeker niet onder dwang, maar uit geloof Hem aannemen als Redder.
Als Augustinus echt voor een individuele uitverkiezing had gestaan, zou hij zijn uit de gelijkenis overgenomen "Dwing hen in te gaan" wel iets minder krachtdadig en letterlijk toegepast hebben.
Het resultaat kwam totaal niet overeen met Paulus woorden om hen die niet willen luisteren gewoon links te laten liggen, het stof van de schoenen af te slaan en verder te gaan.
Jezus dwong zijn discipelen ook het schip in te gaan,
Dat betekende ook niet dat Hij ze zou hebben omgebracht, wanneer ze dat niet zouden hebben gedaan, natuurlijk.

"„Het plan van God bestaat eerst en door dit plan verkiest hij” (Ad Simplicianum I, 2, 6)" zijn niet mijn woorden maar Augustinus' woorden.
Waarom ga je vervolgens tegen mij tekeer, alsof ik dat beweer? het is precies datgene wat niet klopt in zijn leer.
De belangrijkste eigenschappen van een relatie zijn liefde en een vrije wil.
"Ik neem heden tegen ulieden tot getuigen den hemel en de aarde; het leven en den dood heb ik u voorgesteld, den zegen en den vloek! KIEST DAN HET LEVEN, opdat gij levet, gij en uw zaad; Liefhebbende den HEERE, uw God, Zijner stem gehoorzaam zijnde, en Hem aanhangende; want Hij is uw leven en de lengte uwer dagen; opdat gij blijft in het land, dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te zullen geven. (Deuteronomium 30: 19,20)"

Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! HOE MENIGMAAL HEB IK UW KINDEREN WILLEN BIJEENVERGADEREN, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en GIJLIEDEN HEBT NIET GEWILD. (Matteüs 23:37)

Jullie hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, GIJ WEDERSTAAT ALTIJD DEN HEILIGEN GEEST; gelijk uw vaders, [alzo] ook gij. (Handelingen 7:51)

“Heden, zo gij Zijn stem hoort, verhardt uw hart niet, gelijk te Meriba.(Heb en Psalm 95:7,8)
)
Wie zich dus vereenzelvigd met Jezus Christus in het doden van de werkingen des vleses en opstaat tot een geestelijk leven (de geestelijke doop met de Geest) heeft overwonnen.Hij roept daar ook toe op einde Openbaring 3.


Wat nuttigheid is het, mijne broeders, indien iemand zegt, dat hij het geloof heeft en heeft de werken niet? Kan dat geloof hem zalig maken. Maar wilt gij weten, o ijdel mens, dat het geloof zonder de werken dood is? (Jakobus 2: 14, 20)

De predestinatieleer heeft een rampzalige passiviteit gecreeerd, waarvan ik me bijna niet voor kan stellen dat het de bedoeling was van de opstellers ervan, maar goed, dat waren dan ook geen psychologen.
Of zouden ze wel geweten hebben dat de zoekende door deze theorie ontmoedigd wordt om er zelfs maar een begin mee te maken een gelovige te worden, omdag God je dat eerst zou moeten schenken.
De Genade is ons geschonken, het staat er telkens weer in verleden voltooide tijd.
Maak je verkiezing dus vast, lees 2 Petrus 1:
3 Immers, Zijn Goddelijke kracht heeft ons alles geschonken wat tot het leven en de godsvrucht behoort, door de kennis van Hem Die ons geroepen heeft door Zijn heerlijkheid en Zijn deugd.
4 Daardoor heeft Hij ons de grootste en kostbare beloften geschonken, opdat u daardoor deel zou krijgen aan de Goddelijke natuur, nadat u het verderf, dat er door de begeerte in de wereld is, ontvlucht bent.
5 En daarom moet u zich er met alle inzet op toeleggen om aan uw geloof deugd toe te voegen, aan de deugd kennis,
6 aan de kennis zelfbeheersing, aan de zelfbeheersing volharding, aan de volharding godsvrucht,
7 aan de godsvrucht broederliefde en aan de broederliefde liefde voor iedereen.
8 Want als deze dingen bij u aanwezig zijn en toenemen, zullen ze u niet doelloos en onvruchtbaar laten wat de kennis van onze Heere Jezus Christus betreft.
9 Immers, bij wie deze dingen niet aanwezig zijn, die is blind en kortzichtig, omdat hij de reiniging van zijn vroegere zonden vergeten is.
10 Daarom, broeders, beijver u des te meer om uw roeping en verkiezing vast te maken; want als u dat doet, zult u nooit meer struikelen.
11 Want zo zal u in rijke mate de toegang worden verleend tot het eeuwig Koninkrijk van onze Heere en Zaligmaker, Jezus Christus.

Honesty
Mineur
Mineur
Berichten: 228
Lid geworden op: 23 jul 2016 22:14

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Honesty » 29 sep 2016 08:44

Yoshi schreef:Nee. Het is nogal duidelijk dat ik wil weten wat in deze het verschil is tussen het calvinisme en lutheranisme. Ik zit niet te wachten op standaard verhalen die ik al lang en breed ken. Ik zou er graag daadwerkelijk wat van leren.

Ik wacht dus gewoon een echt antwoord af.


Ik denk dat je het antwoord min of meer kunt vinden in mijn bovenstaande post.Ik heb niets met -isme's .
Ik volg Christus en geen Luther of Calvijn.
Zijn Woord is ons compleet nagelaten en is compleet en afdoende tot Behoud.
God kan niet liegen en zal een kind geen steen geven wanneer het om brood vraagt.

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor GDK » 29 sep 2016 09:21

Honesty schreef:Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! HOE MENIGMAAL HEB IK UW KINDEREN WILLEN BIJEENVERGADEREN, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en GIJLIEDEN HEBT NIET GEWILD. (Matteüs 23:37)

Jullie hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, GIJ WEDERSTAAT ALTIJD DEN HEILIGEN GEEST; gelijk uw vaders, [alzo] ook gij. (Handelingen 7:51)


There you go. Als de vrije wil al bestaat, dan is zij dus niet de oplossing van het probleem maar veeleer de oorzaak ervan. Trouwens, zelfs in het paradijs konden Adam en Eva niet omgaan met de vrije wil, waardoor ze tegen de Heere kozen. Zou een zondig en gevallen mens dit dan wel kunnen?
Vooruit met de geit!


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast