Artikel 5 Dordtse leerregels

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2240
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor MoesTuin » 27 apr 2018 20:12

ik denk dat dit allemaal off topic is.
Ik heb ook in dit topic weleens wat geplaatst, wordt allemaal verwijderd net als van de anderen toen.
Dit topic kan beter daarom maar op slot denk ik.
En open een nieuw onderwerp waarover nu gepraat wordt hier :wink:
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3235
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Johan100 » 27 apr 2018 20:57

naamloos schreef: Wij hebben niet in Adam gezondigd (foute vertaling) we bestonden toen nog niet eens.
Eerder is het andersom dat Adam in ons zondigt omdat zijn zondige natuur in ons voortleeft.

Vreemde redenering 'eerder is het andersom. Adam leeft niet meer.

Je kunt wel lukraak roepen dat iets een foutieve vertaling is omdat je het niet begrijpt of het je niet aanstaat, maar in de Aramese grondtekst staat precies hetzelfde, evenals het Grieks als in de Statenvertaling.


Rom. 5:12 Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood, en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
Rom. 5:18 Zo dan, gelijk door één misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis, alzo ook door één rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

De zonde van Adam wordt iedereen aangerekend. Dat is de erfschuld. We liggen allen van nature onder de toorn.

Christus is voor de mensen (die zalig worden) gestorven toen zij nog zondaars waren, ze waren toen ook nog niet geboren.
'Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde' toen bestonden de gelovigen ook nog niet.


1 Kor.15:22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23 Maar een iegelijk in zijn orde: de Eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst.

Er is een topic over erfzonde, graag daar verder!
Efeze 2:13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3243
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor naamloos » 27 apr 2018 22:07

Johan100 schreef:Vreemde redenering 'eerder is het andersom. Adam leeft niet meer.
Oww, maar het is geen probleem dat zijn nageslacht zondigde toen ze nog niet eens geboren waren? Da's pas vreemd!
(wat zou er trouwens gebeuren met al die zaadjes en eitjes waar geen mensen uit gemaakt zijn?)
Wij hebben de zondige natuur geërfd, en in die zin leeft Adam in ons voort.
Daar is niks vreemds aan, we zien zo vaak eigenschappen van ouders in hun kinderen terug. Andersom nooit, dat zou erg vreemd zijn.
Johan100 schreef:Je kunt wel lukraak roepen dat iets een foutieve vertaling is omdat je het niet begrijpt of het je niet aanstaat, maar in de Aramese grondtekst staat precies hetzelfde, evenals het Grieks als in de Statenvertaling.
Het gaat om de discutabele vertaling. http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/198 ... erfschuld/ (zie punt 6)
Als ik iets niet begrijp of iets staat me niet aan, dan zeg ik dat wel gewoon. Daar heb ik geen grondtaal of vertalingen voor nodig.
Maar jij begrijpt wel hoe mensen die nog niet geboren waren al konden zondigen, en het staat je nog aan ook?
Johan100 schreef:Er is een topic over erfzonde, graag daar verder!
Zoek em maar op.
Laatst gewijzigd door naamloos op 27 apr 2018 22:20, 1 keer totaal gewijzigd.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Veendam
Sergeant
Sergeant
Berichten: 346
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Veendam » 27 apr 2018 22:11

coby6 schreef:God stuurde de mens eruit, staat er. Eva was geen mens?
Hij zou de moeite van haar zwangerschap vermeerderen en de man zou over haar heersen. Raar als ze niks misdaan had.
En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen;
1 Timoteüs 2:14 NBG51
https://bible.com/bible/328/1ti.2.14.NBG51


Adam werd de mens genoemd de mens had gemeenschap met Eva staat er ook.
Letterlijk staat er dus dat Adam er uit gestuurd werd.
Maar nu zien we dat er in 1 Tim 2 vers 14 staat dat Adam niks verkeerds deed terwijl er elders in de Bijbel staat dat de eerste Adam de zonde in de wereld gebracht heeft en de tweede Adam het zondeprobleem heeft opgelost.

Dus zeg het maar: Adam of Eva, wie zondigde het eerst ?

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 532
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor coby6 » 27 apr 2018 22:32

Veendam schreef:Adam werd de mens genoemd de mens had gemeenschap met Eva staat er ook.
Letterlijk staat er dus dat Adam er uit gestuurd werd.
Maar nu zien we dat er in 1 Tim 2 vers 14 staat dat Adam niks verkeerds deed terwijl er elders in de Bijbel staat dat de eerste Adam de zonde in de wereld gebracht heeft en de tweede Adam het zondeprobleem heeft opgelost.

Dus zeg het maar: Adam of Eva, wie zondigde het eerst ?

Er staat niet dat ie niks verkeerds deed. Hij werd niet verleid door de duivel.
Ik zou zeggen allebei tegelijk, want hij stond erbij en keek ernaar, maar door haar is hij ook gaan zondigen. Zij at eerst. Hij werd door haar verleid.

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 532
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor coby6 » 27 apr 2018 23:19

Daniel1978 schreef:Beste vrienden,

Nu heb ik ergens ontzettend moeite mee om juist te interpreteren. Namelijk artikel 5.

Ik twijfel nooit aan God maar ik twijfel wel of ik er met mijn logica bij kan wat er staat:
als de schuld van ongeloof bij de mens zelf ligt en als mensen tot geloof komen, ligt dit aan de genadegave
van God die er voor heeft gezorgd. Kan een ongelovige er dan uberhaupt iets aan doen dat hij niet geloofd?! ( want hij is
nooit van de genadegave voorzien).

Ik ken Gods wegen niet en mag er ook niet over oordelen maar als het er zo staat dan is dat toch wel
heel bizar. Je wordt geboren om te leven in ongeloof vanwege het ontbreken van de genadegave en vervolgens linea recta naar de hel.

Volgens mij kregen bijvoorbeeld die lui uit Johannes 6 waarvan Jezus zei dat het ze niet gegeven was om tot Hem te komen, die genadegave niet, omdat hun hart verhard was. Ze hadden al kans op kans gehad en als je je hart blijft verharden dan kan het te ver gaan, net als bij Farao. Dan krijg je geen genadegave van geloof om Hem aan te nemen. Dat is die gelijkenis van de zaaier met die harde weg. Zaad kwam daar niet op. Dat was wel hun eigen schuld. Ik kan me ook niet voorstellen dat ze Hem om die gave hebben gevraagd. Het was niet dat ze niet geloofden dat God bestond. Bij God is geen aanzien des persoons. Een ieder die bidt ontvangt. Maar God wederstaat de hoogmoedige en geeft de nederige genade. Dat waren de genodigden die het niet waard waren. De een ging naar zijn zaken. Ze kwamen alleen maar om te eten. Ze zagen Jezus dat wonder doen van vermenigvuldiging. Dan is je hart wel heel hard.
Maar de meeste mensen nu die niet geloven, de duivel heeft ze verblind en dan moet je gewoon bidden 1 Timotheus bid voor alle mensen want God wil niet dat iemand verloren gaat. Vraag vergeving voor ze en bid dat God hun ogen opent. Dan kunnen ze een keuze maken als ze het evangelie horen. Anders snappen ze het niet eens.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3235
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Johan100 » 28 apr 2018 01:07

naamloos schreef:
Maar jij begrijpt wel hoe mensen die nog niet geboren waren al konden zondigen, en het staat je nog aan ook?
Zoek em maar op.

Kan hem niet vinden.
Het heeft hier niet te maken met of iets me aanstaat, ik spreek de Bijbel na dat we in Adam gezondigd hebben. Dus Adams schuld is onze schuld.
In principe erven we zijn schuld. Maar Christus (volgens Paulus de 2e Adam) heeft die schuld weggedragen. We worden veroordeeld om onze eigen zonden.
Laatst gewijzigd door Johan100 op 28 apr 2018 02:04, 1 keer totaal gewijzigd.
Efeze 2:13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3235
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Johan100 » 28 apr 2018 01:20

Gevonden.
viewtopic.php?f=30&t=29843&p=2060644&hilit=erfzonde#p2060644

Elbert snijdt ook wel een aantal zaken aan die het overdenken waard zijn. Zie 23 feb.2017. 15:25u.
Efeze 2:13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3243
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor naamloos » 28 apr 2018 12:04

Johan100 schreef:Het heeft hier niet te maken met of iets me aanstaat, ik spreek de Bijbel na dat we in Adam gezondigd hebben. Dus Adams schuld is onze schuld.
In principe erven we zijn schuld.
Jaja, jij spreekt de Bijbel na. Wel met een aantal geselecteerde teksten die tot een bepaalde conclusie leiden.
Evengoed kun je de Bijbel naspreken met een set andere teksten die dan weer tot een andere conclusie leiden.
Ik kijk dan maar naar het geheel van de Bijbel, en betrek mijn verstand, rechtvaardigheidsgevoel en de realiteit erbij.
En daarom verwerp ik jouw conclusie, en ga ik voor de andere mogelijkheid om Romeinen 5:12 te vertalen.
En ik hou er ook nog rekening mee dat wat in onze Bijbel staat niet de letterlijke woorden van de schrijvers waren.
We hebben geen authentieke boeken, en er zijn talloze verschillen in wat we wél hebben.
Dus zo'n dogma aan een paar losse teksten ophangen, daar doe ik niet aan mee. Bovendien gaat het tegen andere Bijbelse principes in.
Johan100 schreef:Gevonden.
viewtopic.php?f=30&t=29843&p=2060644&hilit=erfzonde#p2060644

Elbert snijdt ook wel een aantal zaken aan die het overdenken waard zijn. Zie 23 feb.2017. 15:25u.
Ik zie dat ik daar eigenlijk al zo'n beetje alles heb gezegd wat ik erover zeggen kan en wil.
Als je daar verder gaat discussiëren, dan zal ik wel zien wat ik doe. Voor nu laat ik het hier even bij.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 532
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor coby6 » 28 apr 2018 12:51

Johan100 schreef:Kan hem niet vinden.
Het heeft hier niet te maken met of iets me aanstaat, ik spreek de Bijbel na dat we in Adam gezondigd hebben. Dus Adams schuld is onze schuld.
In principe erven we zijn schuld. Maar Christus (volgens Paulus de 2e Adam) heeft die schuld weggedragen. We worden veroordeeld om onze eigen zonden.

De kinderen worden niet gestraft voor de zonden van de ouders. Hij kreeg een zondenatuur toen ie zondigde en kon dus geen kinderen voortbrengen zonder zondenatuur, zoals hij was voor ie zondigde. De tweede Adam kan dat.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3243
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor naamloos » 28 apr 2018 13:13

En net zo min als Christus verdienste door geloof/wedergeboorte onze verdienste wordt (het is genade), wordt door geboorte Adams schuld niet opeens onze schuld. We zitten met de nadelen opgezadeld, maar dat is niet onze schuld.

Maar goed, ik had gereageerd op Johans voorbeeld mbt de erfzonde. En in een volgende reactie heb ik er nog wat over gezegd, en daarna ben ik weer netjes on topic gegaan. Maar Johan haalt alleen dat gedeelte over de erfzonde uit mijn post, en nadat hij daar zijn zegje over gedaan heeft sommeert hij: ''Er is een topic over erfzonde, graag daar verder!"
Het gedeelte wat ik over de uitverkiezing schreef negeert hij. Dus om weer on topic te gaan komt ie nog een keer:

"God heeft Jezus uitverkoren, lees bijvoorbeeld in Jesaja ''Mijn Knecht, die Ik uitverkoren heb.''
Omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem ​uitverkoren​ heeft, opdat wij ​heilig​ en smetteloos voor Hem zouden zijn in de ​liefde.
Het staat iedereen vrij om in Jezus Christus te geloven, en zo één te zijn met Hem. Is dat nou zo moeilijk?

Er zijn maar 3 teksten die gaan over verkiezing van vóór de grondlegging van de wereld. Die gaan over Jezus, en over degenen die in hem zijn:
1) Hij is wel van tevoren gekend, vóór de grondlegging van de wereld, maar in de laatste tijden geopenbaard omwille van u. 1 Petrus 1.

2) Vader, Ik wil dat waar Ik ben, ook zij bij Mij zijn die U Mij gegeven hebt, opdat zij Mijn heerlijkheid zien, die U Mij gegeven hebt, omdat U Mij hebt liefgehad vóór de grondlegging van de wereld. Johannes 17.

Wie zijn degenen die de Vader Hem gegeven heeft: Zij die acht sloegen op Zijn woord: Want de woorden die U Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, en zij hebben ze aangenomen, en zij hebben daadwerkelijk erkend dat Ik van U uitgegaan ben, en hebben geloofd dat U Mij gezonden hebt.

3) Omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde. Efeze 1.

Wie zijn die ons? De heiligen en gelovigen die in Christus Jezus zijn.
Hoe kom je in Hem? Door bekering en geloof, niet door verkiezing. God heeft Jezus uitverkoren, en alleen in Hem zijn wij uitverkoren."
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5169
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Chaya » 28 apr 2018 13:18

coby6 schreef:De kinderen worden niet gestraft voor de zonden van de ouders.

Waarom staat er dan in de 10 geboden:
Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten; En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.?
Het geldt niet als de kinderen zich bekeren, maar als het van geslacht tot geslacht verder gaat, stapelt het zich als het ware op en dan kun je zien dat God wel degelijk ingrijpt.
Dit artikel wordt heel vaak verkeerd begrepen, maar het zinnetje erachter is cruciaal.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 532
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor coby6 » 28 apr 2018 13:25

Chaya schreef:Waarom staat er dan in de 10 geboden:
Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten; En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.?
Het geldt niet als de kinderen zich bekeren, maar als het van geslacht tot geslacht verder gaat, stapelt het zich als het ware op en dan kun je zien dat God wel degelijk ingrijpt.
Dit artikel wordt heel vaak verkeerd begrepen, maar het zinnetje erachter is cruciaal.

Oh ja dat klopt.

Wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, gij huichelaars, want gij bouwt de grafsteden der profeten en verfraait de gedenktekenen der rechtvaardigen, en gij zegt: Indien wij geleefd hadden in de dagen onzer vaderen, zouden wij met hen geen gemene zaak gemaakt hebben ten opzichte van het bloed der profeten. Gij getuigt dus van uzelf, dat gij zonen zijt van de moordenaars der profeten. Maakt ook gij de maat uwer vaderen vol! Slangen, adderengebroed, hoe zult gij ontkomen aan het oordeel der hel? Daarom, zie, Ik zend tot u profeten en wijzen en schriftgeleerden. Van hen zult gij sommigen doden en kruisigen en van hen zult gij anderen geselen in uw synagogen en vervolgen van stad tot stad, opdat over u kome al het rechtvaardige bloed, dat vergoten werd op de aarde, van het bloed van Abel, de rechtvaardige, tot het bloed van Zacharias, de zoon van Berekja, die gij vermoord hebt tussen het tempelhuis en het altaar. Voorwaar, Ik zeg u: Al deze dingen zullen komen over dit geslacht.
Matteüs 23:29‭-‬36 NBG51
https://bible.com/bible/328/mat.23.29-36.NBG51

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3235
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Johan100 » 28 apr 2018 15:39

naamloos schreef:
Ik kijk dan maar naar het geheel van de Bijbel, en betrek mijn verstand, rechtvaardigheidsgevoel en de realiteit erbij.

Nee, dat doe je niet. Je kijkt niet naar het geheel van de Bijbel. Je haalt er teksten uit die je aanspreken en de rest verkracht je.
Fout hoe je met de Bijbel omgaat.
Jouw realiteit is niet de realiteit van de Bijbel.
Als God zegt in Zijn Woord dat mensen onrechtvaardig zijn (om maar een voorbeeld te noemen) en jouw gevoel zegt dat je zo goed en rechtvaardig bent, kan die tekst nooit kloppen volgens jou. Je baseert je geloof op je gevoel en niet op Gods Woord! Als Gods Woord tegen jouw gevoel ingaat, zeg je dat Zijn Woord niet klopt.

Wat jij en Veendam nodig hebben is ontdekkend licht! Smeek daarom en neem Gods Woord serieus.


naamloos schreef: Voor nu laat ik het hier even bij.

Prima.
Efeze 2:13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3243
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor naamloos » 28 apr 2018 17:12

Johan100 schreef:Nee, dat doe je niet. Je kijkt niet naar het geheel van de Bijbel.
Ja, dat doe ik wel, ik kom alleen tot een andere conclusie dan jij. Ws omdat ik geen gereformeerde bril op mn neus heb.
Johan100 schreef:Je haalt er teksten uit die je aanspreken en de rest verkracht je.
Fout hoe je met de Bijbel omgaat.
Vent schiet toch op. Je hebt nog nooit kunnen aantonen hoe ik teksten 'verkracht.'
Of je negeert de dingen die ik aandraag, of je maakt er wat anders van en roept dan ''dwaasheid'', of je legt me woorden in mn mond die uit je eigen duim komen, of je zet jouw interpretatie tegenover de mijne. En omdat je jouwe bij voorbaat juist is klopt de mijne niet. :-({|=
Johan100 schreef:Als God zegt in Zijn Woord dat mensen onrechtvaardig zijn (om maar een voorbeeld te noemen) en jouw gevoel zegt dat je zo goed en rechtvaardig bent, kan die tekst nooit kloppen volgens jou. Je baseert je geloof op je gevoel en niet op Gods Woord! Als Gods Woord tegen jouw gevoel ingaat, zeg je dat Zijn Woord niet klopt.
(mijn rede en geweten vertelt me wel dat ik zondige dingen doe hoor: de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent)
God wil dat we hem liefhebben en dienen met hart en ziel, verstand en kracht. Ik hoef dus helemaal mijn verstand en gevoel niet uit te schakelen, en dom gaan zitten te belijden dat ik eeuwen voor ik bestond al gezondigd heb.
Ik geloof in een liefdevolle, rechtvaardige, barmhartige, genadige, vergevingsgezinde, goedertieren God.
En dat gaat niet tegen mijn gevoel/hart, rede, en rechtvaardigheidsgevoel in. De hele mens doet mee, prima toch?
Ik geloof niet de onfeilbaarheid der letter, daarvoor is er teveel gebeurd voordat de Bijbel zoals wij die hebben tot stand is gekomen.

Neem eens een voorbeeld aan Abraham die zijn eigen rechtvaardigheidsgevoel ook serieus nam, en God daar vrijmoedig mee confronteerde: Abraham​ ging dichter naar hem toe en vroeg: ‘Wilt u dan behalve de schuldigen ook de onschuldigen het leven benemen? Misschien dat er in die stad vijftig onschuldigen zijn. Zou u die dan ook uit het leven wegrukken en niet de hele stad ​vergeving​ schenken omwille van die vijftig onschuldige inwoners? Zoiets kunt u toch niet doen, hen samen met de schuldigen laten omkomen! Dan zouden schuldigen en onschuldigen over één kam worden geschoren. Dat kunt u toch niet doen! Hij die rechter is over de hele aarde moet toch ​rechtvaardig​ handelen?’

Nou, je weet de uitkomst. Hij kreeg gewoon gelijk van God en er is niet een rechtvaardige omgekomen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 1 gast